<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта
«Основной инстинкт» 10 декабря 2004 г.
Названия у выпуска не было, текст на сайте был озаглавлен так же, как посвящённый близким вопросам выпуск 11 июня 2004 г.
ЖИЛЬЁ МОЁ (2)
Какие подарки положили наши законодатели под новогоднюю елку российских квартиросъемщиков?
Кто останется в очереди на жилье? Куда будут выселять злостных неплательщиков? Стоит ли срочно приватизировать квартиру? Как не оказаться на улице после развода?
Светлана: Скоро Новый год, а в наступающем году статистика, скорее всего, сможет зафиксировать резкое улучшение показателей жизни россиян. О чем я? Ну, о том, что сократятся явно очереди на получение жилья. Просто потому, что в эти очереди уже далеко не все желающие смогут попасть. Еще, наверняка, крепче станут семьи. Потому что в случае развода, например, бывший родственник может оказаться на улице, без всякого жилья. Ну и, коммунальные услуги платить будут все поголовно, потому что в противном случае вполне реально выселение. Это статистическое процветание обеспечит нам новый Жилищный Кодекс. Документ прошел уже два основных чтения, и, скорее всего, до Нового года в Государственной Думе он пройдет окончательно. Его авторы говорят о том, что только по-настоящему рыночные отношения могут сдвинуть с мертвой точки наше жилищно-коммунальное хозяйство. А противники считают, что честнее сразу отменить ту статью Конституции, где Россия называет себя социальным государством, потому что государство перестает заботиться о своих гражданах. У нас есть час для того, чтобы услышать доводы тех и других. И я представляю вам моих основных собеседников. Итак, человек, который много лет стоит в очереди на жилье, практик Сергей Иванов, здравствуйте. Народная артистка России Екатерина Шаврина. Представитель "Минпромэнерго" Леонид Чернышов. Основной разработчик (тоже многолетний, сколько вы, уже лет 10, наверное, на этой ниве?) Жилищного кодекса, председатель комитета Государственной Думы по всевозможному законодательству Павел Крашенинников. Председатель совета директоров ОАО "Российские коммунальные системы" Михаил Абызов. Заместитель Председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике Олег Шеин. Как я понимаю, вы - основной оппонент, у вас есть много вопросов по новому Жилищному кодексу. Рядом с Олегом Васильевичем - коллега по комитету, заместитель Председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике Виктор Тюлькин. Здесь же, во втором ряду, сидят еще люди, причастные к нашему разговору. Я думаю, их я представлю по ходу. А начну я вот с чего. Скажите, пожалуйста, Олег. Я знаю, что в Кодексе огромное количество положений, одних поправок поступало просто тысячи. Мы не сможем все охватить, но вот самое главное. Есть какие-то моменты или какой-то момент, который для вас неприемлемый абсолютно в этом самом новом Жилищном Кодексе?
Шеин: Спасибо большое. С моей точки зрения, по новому Жилищному кодексу люди, которые не обладают достаточными средствами, то есть малоимущие люди, просто-напросто не только не смогут оплачивать коммунальные услуги, но при этом еще и окажутся реальной перед угрозой выселения. Я напомню, что с Нового года в соответствии с известным 122-м федеральным законом у нас лишаются федеральных льгот по оплате услуг ЖКХ 70 процентов пенсионеров - это ветераны войны и труженики тыла. То есть, из закона о ветеранах эти льготы просто вымараны, равно как и по ряду других людей. Вместе с тем, у них остается либо надежда (достаточно смутная) на то, что в регионах будут приняты местные законы, они долго просуществуют, либо на коммунальные субсидии. Ну, так вот. По новому Жилищному кодексу коммунальные субсидии зачисляются на индивидуальные личные счета граждан. Соответственно, если местный бюджет эти субсидии не зачислит, если денег нет, а федеральный бюджет коммунальные субсидии не оплачивает, то гражданин просто окажется при необходимости с Нового года, с 1 января оплачивать 100 процентов коммунальных платежей, но при этом не будет получать эти субсидии на свой лицевой счет.
Светлана: А если не может, то может быть выселен?
Шеин: А если не может, то по новому Жилищному кодексу за неоплату в течение 6 месяцев жилищных и, кстати, коммунальных услуг (это новшество - по коммунальным услугам) человек реально может быть выселен на улицу. Я считаю, это совершенно неприемлемо, и данный подход тоже неправильный.
Светлана: Павел Владимирович, почему пошли на такую жесткую меру?
Крашенинников: По поводу выселения?
Светлана: Да, и по поводу выселения.
Крашенинников: Вы знаете, ни для кого не секрет, что у нас достаточно маленький поток денег идет на средства социального жилья. И также ни для кого не секрет, что то положение старой Конституции советской и действующего Жилищного кодекса говорит о том, что все нуждающиеся будут получать жилье бесплатно. Но это, очевидно, является враньем, очевидно то, что это является коррупционной вещью, потому что чиновники сами, допустим, решают, кому предоставлять, из какой очереди. Даже нет критериев, из какой очереди. Ну и, конечно, если говорить о непосредственно выселении, то я просто хочу сразу, может быть, сказать, что это будет касаться только тех лиц, которые живут по договору социального найма, только тех лиц, которые в течение шести месяцев не выплачивают, причем, по неуважительной причине, и эта норма будет применяться исключительно в судебном порядке, и выселять будут не на улицу, а выселять будут в...
Светлана: ...в общежития такие?..
Крашенинников: Нет, не в общежития, а по нормам общежития. Это тоже есть заблуждение, что всех будут переселять в общежития. Не в общежития, а по нормам общежития. Кстати, было правильно сказано, эта норма уже работает, и суды выносят очень неохотно решения.
Светлана: Ну, это пока! Лиха беда начало!
Крашенинников: Да, я думаю, что у нас, действительно, в этом смысле суды не будут выгонять на улицу. По новому Жилищному кодексу лица, которые будут проживать по договору социального найма, они не будут платить именно за жилье, то есть, так называемую арендную плату. Сейчас они за это платят.
Светлана: Почувствовали разницу, да? Если у вас приватизированная квартира, если вы собственник жилья, то вы - собственник, а не съемщик социального жилья, о котором говорит Павел Владимирович. А вот если вы получили именно социальное жилье (теперь очередники будут получать именно социальное жилье), и тогда вы заключаете договор социального найма и платите по этому договору все, что причитается по договору. А вот уже не делаете этого - вас выселяют. Кстати говоря, для тех, кто владеет квартирами, тоже не заказан путь на выселение. Как я понимаю, это тоже возможная мера, если не платишь за обслуживание этого жилья? Но там сложнее. Там сложнее.
Крашенинников: Это исключено.
Светлана: Ну хорошо. Не будем углубляться в это, поговорим о простых случаях и о той практике, которая уже входит в нашу жизнь. Я прошу показать сейчас сюжет моего коллеги Вячеслава Гудзя.
Корр.: Хозяева этой квартиры почти всегда отсутствуют. После того, как власти подмосковного города Королев пригрозили отнять жилплощадь в счет покрытия долгов за газ, электричество, водопровод - до жильцов не достучаться. Недавно состоялся суд, после которого должники все же начали погашать долг. Выселение отложили. Годовую отсрочку суд предоставил и Валентине Новиковой - она должна государству за свою двухкомнатную квартиру 45 тысяч рублей. Денег нет. Недавно осталась без работы, но прежде зарплаты на покрытие долга все равно не хватало.
Без титров: Квартплата у меня была высокая, да, потому что у меня двое детей. Естественно, уже дети большие, и тому надо, и тому надо. Уже запросы тоже у детей. Я даже когда работала, получала 3 тысячи. 900 надо было отдать обязательно за квартиру - за все: квартира, свет, газ, еще и антенна.
Корр.: С апреля в силу вступила статья закона об основах федеральной жилищной политики. По ней все, кто задержал квартплату на шесть месяцев и больше, по решению суда могут быть выселены из квартиры. Если бы власти жестко придерживались этой статьи, только в Королеве без жилья могли бы остаться 3 тысячи 813, а по всей стране - полтора миллиона человек. В общей картине реформы ЖКХ такая мера, как выселение, выглядит крайне непопулярно. Поэтому жесткость наказания стараются, насколько возможно, сгладить. В Королеве городские власти приготовили для неплательщиков комнаты в общежитии площадью в 12 квадратных метров.
Без титров: Здесь есть кухни, здесь есть туалет у нас хороший, есть горячая вода. Вот еще у нас душ ремонтируется, будет душ.
Корр.: Процедура лишения жилья длится два-три года. Штрафникам сначала присылают предупреждение: заплатить в течение 30 дней. Можно оформить рассрочку выплаты долга, за это время найти работу, либо получить субсидию от государства. Если нарушитель ничего не предпринимает, тогда - суд, который, как правило, тоже дает неплательщику еще год.
Сергей Павлов, директор МУП жилкомплекса города Королева: Если услуга предоставлена, то человек обязан платить. И мы преследуем цель, чтобы человек заплатил, а не цель, чтобы человека выселили.
Корр.: Общий долг жителей города Королева коммунальщикам составляет 96 миллионов рублей. Чтобы не остаться зимой без тепла и света, их придется заплатить. Это рынок. Пока, по словам властей, задержек в оплате нет. Но в королевском общежитии, на всякий случай, всегда наготове комнаты для штрафников.
Светлана: Итак, это был сюжет, снятый в подмосковном Королеве, где, как вы поняли, уже есть первые опыты попыток выселения за неуплату по коммунальным платежам. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки, я хочу попросить вас проголосовать. Скажите: лично вы одобряете выселение из квартир неплательщиков как крайнюю меру? Вот ничего не сделать с этими людьми. Если вы одобряете меру "выселение", то нажмите левую кнопку, если нет, все-таки считаете, что нельзя с людьми таким образом поступать, то нажмите правую кнопку. Итак, одобряете или нет вы выселение из квартиры, своего жилья, как крайнюю меру? Голосуйте, пожалуйста. Надеюсь, сейчас мы узнаем ваше мнение. Итак, кто считает, что "да", нет никакого другого способа бороться с неплательщиками? Всего лишь 13 процентов. 87 процентов собравшихся, а здесь, я смотрю, много молодых, вполне трудоспособных людей, считают, что все-таки нельзя оставлять людей без крыши над головой. Пожалуйста.
Чернышов: Я хотел бы прокомментировать сюжет, Светлана. В сюжете как бы раскрывается одна проблема, связанная с тем, что человек не может платить, и он задолжал 45 тысяч рублей. Но я убежден, что если бы эта гражданка обратилась в службу субсидий, ей бы компенсировали порядка 35-37 тысяч, и она бы рассчиталась за квартирную плату, и у нее бы не было задолженности. Мы с 1993 года с огромным трудом внедряем эту систему по Российской Федерации, и она, к сожалению, не везде приживается. Но в основном в регионах, где реформа идет, этот институт работает, и вот таких проблем не существует. Я в свое время ездил в Воронеж, когда был...
Светлана: Существует, раз дошла до суда, да?
Чернышов: Вот такая проблема, как в Королеве, очевидно, существует. Но есть города, где это внедрено, и люди, по существу, оплачивают...
Светлана: Субсидии работают?
Чернышов: Субсидии работают. Человек приходит, и 80-90 процентов оплаты человека вносит государство, муниципалитет за него.
Тюлькин: Нашим телезрителям и всей нашей аудитории я бы хотел прокомментировать или ввести разговор в простую, понятную плоскость. Вот Павел Владимирович, когда высказывался и говорил, что надоели нам записи вранья о том, что обеспечиваются люди жильем и прочим, прочим. Павел Владимирович, вот я простой заводской парень, так я вот всем докладываю. Я женился и на заводе получил однокомнатную квартиру. Когда родился второй сын, я восемь лет стоял на очереди и на своем же заводе получил трехкомнатную квартиру. Поэтому насчет вранья...
Тюлькин: Я вам говорю, стоял почти десять лет. Восемь лет стояли, двенадцать. Но получали.
Крашенинников: Кто-то 20 стоял.
Тюлькин: Теперь никто не получит. Вот теперь. Это ваша политика.
Крашенинников: Теперь будут получать только те, кто из нас больше в этом нуждается.
Тюлькин: Те, у кого карман широкий .
Светлана: Одну секундочку! Я вас прерву. Вот Павел Владимирович, кстати говоря, объясните нам очень коротко, а кто теперь имеет право на то, чтобы встать в очередь на социальное жилье?
Крашенинников: Да, вот вы меня еще попросили прокомментировать, да? Будут иметь право только малоимущие и те лица, которые встали на учет до введения в действие нового Жилищного кодекса. Я хочу сказать что? Те, кто стоял в очереди, их никто никуда не разгоняет. Но с 1 марта будут приниматься только малоимущие. Теперь что касается сюжета. Давайте, возьмите конкретную жизненную ситуацию, когда просто гражданин в своей квартире устроил бомжатник. Соседи несколько лет подавали всяческие заявления в муниципалитет, в суды, и только через несколько лет (потому что действительно существует такая, на самом деле, гуманная и правильная процедура) - только через несколько лет вот это то, что находилось в этой квартире, пришлось увезти. Почему мы не думаем, когда мы проживаем и когда наши права нарушают наши конкретные соседи? Плюс ко всему, не на улицу, еще раз хочу подчеркнуть. Не на улицу. В данном случае человек получил однокомнатную квартиру.
Светлана: А вот вопрос, кстати... Ну, пожалуйста...
Шеин: Вот смотрите, момент очень важный. Первое: у нас сейчас монополиями приватизируется Коммунэнерго всякие, Водоканалы и так далее. И по новому Жилищному кодексу получается, что если человек задолжал частной фирме, то государство, муниципалитет его выселяет из квартиры муниципальной. То есть государство работает в интересах частника. Частник вводит какие-то монопольно высокие цены непонятные, а за это его выселяет государство. Это первое. Чьи интересы государство наше теперь обслуживает? Момент второй. Возвращаясь к субсидиям. Вот теперь, по новому законодательству, получить их будет почти невозможно. Раньше как было? Человек ходил по очередям, заполнял бесчисленное количество бумажек, но при этом, после того, как он их оформил, мог платить меньше. А теперь иначе. Теперь открывается лицевой счет, и человек должен платить. Платить частной компании бешеные деньги и ждать, когда его на лицевой счет, может быть, придут деньги из бюджета. А может быть, не придут.
Светлана: Если они там окажутся, да.
Абызов: Я хотел бы, может быть, совсем коротко прокомментировать и голосование, и его итоги, и принципиальные моменты вот уже здесь сейчас развивающейся дискуссии. Для меня при голосовании ключевым словом было "крайняя мера". Не "выселение гражданина из жилья", а согласны ли мы с этим как с "крайней мерой". Давайте посмотрим на этот вопрос совсем с другой стороны. Если есть граждане малоимущие... К сожалению, в стране действительно люди, которые проживают ниже прожиточного минимума, - их 30 миллионов человек, и это много, - вдруг приходят в продуктовый магазин и бесплатно берут себе продукты питания. К ним применяются нормы закона в соответствии с уголовной ответственностью за это. Потому что это считается воровством. Когда коммунальные услуги бесплатно потребляют и не оплачивают, мы говорим, что это не уголовное преступление, но, тем не менее, говорим: "Если он не способен это оплачивать, а уже бесплатно потребил или нарастил задолженность", ему предоставляется жилье другого качества, предоставляется крыша над головой, но по социальным нормам общежития. Нравится ли это, хорошая ли это мера? Безусловно, это плохо. Безусловно, плохо, что у нас 30 миллионов граждан, проживающих ниже прожиточного минимума. Но при этом как крайняя мера и как мера воздействия в том числе на те случаи, о которых сказал господин Крашенинников, где в социальных квартирах действительно есть граждане, которые в результате проживания бомжатники развивают, и так далее и тому подобное, которые и не работают над тем, чтобы обеспечить платежи в адрес коммунальных предприятий - можно ли это использовать как крайнюю меру? Ну, наверное, как "крайнюю" - ключевое слово - эту меру использовать можно.
Светлана: Давайте уберем из нашего сознания "бомжатники". Наверное, все-таки не все люди, которые не платят за жилье, сплошь бомжи. Вот чтобы не было этого негативного образа. Особая история с бомжатниками, да? Неплательщик. Потому что, вы говорите, есть злостные неплательщики и потому что есть малоимущие. Второе, сказало государство: оно гарантирует, что более 20 процентов от совокупного дохода семьи гражданин не будет тратить на коммунальные услуги. И это будет гарантировано не только региональным бюджетом и муниципальным, это будет учтено в том числе и в федеральном бюджете. При этом деление межрегионального бюджетообразования, региональных трансфертов со стороны Минфина. Вопрос: как сделать так, чтобы эта схема гарантированно работала и не было сбоев?
Светлана: Знаю, знаю, как у нас осуществляются межбюджетные отношения...
Абызов: Но это абсолютно, согласитесь. Если вы сейчас поставите на голосование вопрос, согласны ли оплачивать добросовестные плательщщики за всех остальных или должно исполнять эти обязательства государство, у вас будет 87 процентов за то, что это обязанности государства.
Светлана: Подняли все пульты и давайте осознаем такой факт. Действительно, то, о чем говорилось сейчас, правильно. А добросовестные плательщики во многом поддерживают все наше хозяйство, покрывая как бы дыры, образованные неплательщиками. Вот если это осознать, то скажите мне, пожалуйста, готовы вы лично дальше, как и было, платить, зная, что кто-то сидит на вашей шее? Или это должно делать государство? Результат - после рекламы.
Реклама
Светлана: .. и попытаемся хоть что-то понять главное в новом Жилищном кодексе, который начнет работать уже в будущем году. Правда, не с 1 января, как я понимаю, а, наверное, скорее всего, с 1 марта. Пытаемся понять, насколько реально выселение, насколько будем платить, кто будет в очередях. Обо всем этом - дальше. Перед уходом на рекламу я попросила ответить вас на вопрос, предложенный мне одним из моих гостей. И вопрос звучал так: "Согласны ли вы и дальше платить, как платили, содержа на своей шее злостных неплательщиков, или все-таки пусть государство озаботится этим вопросом. Посмотрим, насколько ваш прогноз оправдался. Итак, кто считает, что пусть будет, как было? 73 процента считает, что пусть это делает государство, переводя субсидии на лицевые счета малоимущих. Хотела бы перейти (поскольку все хочется успеть) на тему очередей. Кто с Нового года, с 1 марта, когда вступит в силу Жилищный кодекс, будет иметь право входить в очередь на жилье? Кто ответит на этот вопрос? Пожалуйста.
Крашенинников: Первое: это малоимущие и иные граждане, которые указаны в федеральных законах. Это указано в статье 140-й Конституции Российской Федерации. Военнослужащие (сейчас готовится закон). У нас сейчас существует программа (вы, наверное, лучше знаете), связанная с получением жилья многодетными семьями. И если вдруг Российская Федерация, если вдруг муниципалитет, если вдруг регион пожелает, чтобы кто-то еще в этой очереди находился, есть непременное условие: да, вы можете. Но вы должны это оплачивать.
Светлана: И это все? И это все, кто попадает в эту самую очередь?
Крашенинников: Теперь - кто выпадает. Те, кто стоял в очереди, они не выпадают из этой очереди. Они будут продолжать, и государство должно это самое обязательство выполнить.
Светлана: Только пополняться эта очередь будет за счет малоимущих, да?
Крашенинников: За счет малоимущих.
Светлана: У нас есть человек с конкретной историей. Пожалуйста, что у вас за история, Сергей?
Иванов: Мы очередники, очередники-первоочередники. И не просто первоочередники, а для нашего города, для Москвы трудно найти семью более достойных. Наш дедушка погиб, защищая этот город. Наша бабушка никогда не выходила замуж, воспитывая двоих детей. Ну, кто же, как не она, первоочередник в этом городе, скажите? Понимаете, когда она видит сюжет о предстоящем праздновании 60-летия, у нее просто слезы на глазах. Потому что она ждала эту квартиру. В 2003 году должны были уже улучшить.
Светлана: А сколько вы стоите в очереди?
Иванов: Вы знаете, мы очень много стоим в очереди. Мы стояли сначала в простой очереди с 70-х, потом с 1998 года мы стоим в первоочередной очереди. И, мало того, мы должны были в 2003 году улучшить. Но чиновники повернули дело таким образом (это Юго-Западный округ, Теплый Стан), что под любыми предлогами мы будем выброшены из этой очереди.
Светлана: Вообще выброшены?
Иванов: Нет. Не улучшили. А с принятием закона о приоритетах 2004 года мы просто лишились этой...
Светлана: Но Павел Владимирович сказал, что раз вы уже в очереди, то для вас ситуация не меняется. Или меняется?
Иванов: Она уже изменилась в 2004 году.
- Вот это достаточно классическая ситуация, когда тот, старый советский Кодекс говорил: "Есть просто очередники, есть внеочередники, есть первоочередники". И чиновники решали, из какой очереди кому дать. Скажем, стоят, условно, 100 тысяч. Выделили в этом году, условно, тысячу. И вот сам чиновник сидит и решает: из какой очереди кого вытащить, а кого не вытащить.
Чернышов: Я хотел бы конкретно по этому случаю прокомментировать. Есть решение о том, чтобы ветеранов и участников войны обеспечить из этой общей очереди (я бы перечислил ряд категорий), а вот эти категории, связанные с Великой Отечественной войной - инвалиды и ветераны войны - они должны быть обеспечены в первоочередном порядке.
Светлана: Так там нет инвалида и ветерана. Там человек погиб. Семья его живет и мучается.
Иванов: С 1941 года бабушка не выходила замуж...
Без титров: Без титров:.. по соответствующему Жилищному кодексу...
Без титров: Помог он вам? Он вам не помог!
Иванов: Кодекс помог бы. Не помогли чиновники. К сожалению.
Без титров: А Кодекс не защитил ваши права. Кстати говоря, в новом Кодексе судебная защита жилищных прав. В старом Кодексе была административная.
Иванов: Мы обращались...
Без титров: Вот я и говорю, что в старом Кодексе, действующем, образца 1983 года, советском кодексе даже не было возможности надлежаще защитить свои права. Сейчас Кодекс говорит...
Тюлькин: Возможно, действительно квартиры давали.
Иванов: Но я знаю людей, которые получили все-таки квартиры. Понимаете? Я не поддерживаю...
- сейчас такой возможности нет. Один критерий - малоимущий человек или не малоимущий. Все остальные смогут заработать. Пусть сами решают.
Светлана: Так что - они в безнадежной ситуации? Вот они - в безнадежной ситуации?
- То, что было сказано, я так понимаю, огромных дач, там, яхт и теплоходов нет. Безусловно, если бы этот Кодекс действовал, вы бы уже давно получили это самое жилье, потому что этот исходный поток финансирования, который есть, направлялся бы только целевым образом, а не всем подряд.
Светлана: Вы что-то поняли?
Иванов: Вы знаете, я понимаю только одно из всего того, что говорят наши уважаемые здесь законодатели, представители законодательной власти, - что моей семье делают плохо с принятием Кодекса. И дальше будет только хуже, мне кажется. Вот у меня такое ощущение создается.
Светлана: Может быть, это только опасения? Олег, как вы понимаете ситуацию?
Шеин: Число самих очередей сокращается, да? Зато появляется право обращаться в суд, которое было, собственно, и раньше. То есть, права отнимаются, но есть право обращаться в суд, которое у людей было испокон веков. Второй момент. Нам говорят о том, что жилье вправе получить малоимущие. А кто такие малоимущие, утверждают регионы. То есть, если регион бедный, то малоимущих будет мало, потому у региона денег нет. Если регион богатый, то малоимущих будет, видимо, побольше, потому что планка уровня жизни будет поднята несколько выше. То есть, страну, по сути, делят на разные куски и говорят: "А вот теперь у нас новый подход, мы теперь хорошие". То есть, совершенно неправильный подход, который предполагает зависимость прав людей от того, где они живут, в богатом регионе или в бедном.
Светлана: Поняла. И что вы хотели добавить?
Абызов: В рамках старого гражданского Жилищного кодекса вот этой семье не была предоставлена квартира. Не в рамках нового. Чиновники, о которых здесь говорили и которые творили произвол, а в результате обманули по старому законодательству...
Светлана: Можно маленькую реплику? Вот если бы я была коммунистом, я бы сказала: если бы не ваша перестройка, они бы давно получили квартиру. Правильно? (Аплодисменты) Поэтому новый Кодекс, старый...
- Жилье, о котором мы говорим, жилая площадь - она с неба не упадет. Она ниоткуда не возьмется. Для того, чтобы предоставлять жилье и очередникам, и создавать доступный рынок жилья для других граждан, которые в состоянии входить в программные ипотеки, это жилье должно строиться. И, относясь к Жилищному кодексу, мы должны относиться не только к нему, но и к целому пакету законопроектов из 27 законов, которые были приняты Государственной Думой. Так вот эти законопроекты все вместе позволяют на сегодняшний день говорить о реальном удвоении строительства жилья в нашей стране в течение ближайших пяти лет. И это большая проблема. Потому что не будет, куда расселять людей, предоставляя лучшие условия жизни, если жилья самого не будет. Его сегодня нету, не предоставляется жилая площадь не потому, что Жилищный кодекс плохой - некуда селить людей. Нету нового жилищного строительства в стране. И сегодня этот набор, пакет законопроектов, который принят во втором чтении Государственной Думой, создает такой фундамент и такие предпосылки для формирования реального жилищного строительства в государстве.
Светлана: Хочу успеть еще одну тему затронуть, а потом устроить некий блиц. Я хочу к вам обратиться, у вас в частной собственности ваше жилье?
Шаврина: Ну, у нас почти полу-частное. Даже если введут какое-то частное, то мы уже живем как частные собственники. В самом центре Москвы я живу.
Светлана: У вас обслуживание - вот ваш ЖЭК - все равно за деньги?
Шаврина: Это все за деньги. Если я не заплачу деньги, мне будут... Вот, например, если мне нужен электрик или сантехник, если я не пообещаю и не скажу, что я заплачу, я буду ждать четыре дня.
Светлана: Но вы все равно обслуживаетесь государственным жилищным кооперативом? Все равно платите деньги?
Шаврина: Как бы да. Как бы да. И за каждую процедуру вызова из ЖЭКа я все равно плачу.
Светлана: Скажите, может быть честнее тогда, действительно, передать вот эти жилищно-эксплуатационные конторы в частные руки, как о том мечтают многие, которым вы все равно будете платить, может быть, больше.
Шаврина: Вот мне кажется, что мне еще до частной собственности, чтобы передать дома в частную собственность, Россия еще не доросла.
Светлана: По-моему, сзади вас. Вот вы, да? - представитель частной эксплуатационной конторы. Кстати говоря, прежде, чем вы скажете, я хочу сказать, что на самом деле, в сфере ЖКХ крутятся огромные деньги. Я где-то вычитала цифру - 30 миллиардов долларов - это некий бюджет вот этого жилищно-коммунального хозяйства. При этом почему-то еще очень немногие претендуют на работу в этом секторе, насколько я знаю. Почему вы стали частным предприятием обслуживания?
Маруфиди: Вообще наш район, который строился, это довольно-таки новый, и нам немного проще. Мы начинали "с нуля". Начинали с начала, и поэтому нам было проще организовать эту структуру частного направления непосредственно Жилищным фондом.
Светлана: Скажите, вам это выгодно? Я просто ускоряю разговор.
Маруфиди: Скажем, мы еще находимся в этом бизнесе четыре года, но я бы хотела сказать, что это действительно, в общем-то, доходный бизнес, но он должен строиться все равно вместе с государством. Почему? Потому что на основании только постановлений, разработок мы составляем сметы на эти дома, на обслуживание в этих домах.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а ваши цены...
Маруфиди: Все наши цены совершенно не различны с городскими.
Светлана: То же самое, что ДЭЗы предоставляют, да?
Маруфиди: Практически. Может быть, если только услуги оказываются более высокие. Например, если люди хотят, чтобы их обслуживали более улучшено, то тогда они сами на это идут. У нас в основном коммерческое жилье.
Светлана: Вот товарищество как раз того жилья, которое обслуживает ваша соседка. Вы довольны?
Дёмин: Вы знаете, мы очень долго выбирали между ДЭЗом и частной компанией. Но так как нас ДЭЗ сразу отфутболил, то есть, практически, даже не стал с нами разговаривать почему-то, и не смог нам представить расценок, по которым будет нас обслуживать, частная компания сразу нам рассказала и открыла все, какие цены будут. И с самого первого дня мы находимся в обслуживании частной компании. Мы не то что довольны - мы очень довольны. Вот говорят, что лампочки не вкручивают, не моют полы или, там, долго ждать вызова какого-то специалиста - это происходит буквально сразу. Заявку подаешь - моментальная реакция.
Светлана: Хороший пример.
Чернышов: В дополнение вот к этому Жилищному кодексу, как плюс, я Павлу добавлю: Жилищный кодекс дает право как раз выбирать гражданам управляющую компанию, которая будет их обслуживать.
Светлана: То есть, то ли вас обслуживает привычная государственная контора, то ли это будет ...
Чернышов: Пока упрощенная процедура формирования товарищества собственников жилья, и выбор компаний, которые будут их обслуживать.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, а кто... Вот в данном случае хорошо поступили, да? Цены практически сопоставимы, за исключением дополнительных услуг, все нормально. А кто в результате будет следить за тем, кто какие цены устанавливает?
Чернышов: Цены на коммунальные услуги будут одинаковые для всех.
Светлана: Это положение такое?
Чернышов: Это положение. Это такой закон. Обслуживание, содержание домовладения самого - там, где нужно фикус, картинку повесить, - вот там будут различия. А все остальное, а 70 процентов платежей тянут коммунальные платежи - вода, электроэнергия, газ, тепло.
Маруфиди: У нас на сегодняшний день... Я могу вам привести пример коммунальных платежей квартир, которые имеют льготы. Получают субсидии. Вы знаете, семья из пяти человек на площади 112 квадратных метров, имея льготы и субсидии, платит всего где-то около 500 рублей в месяц. С теми льготами, которые дает государство, со всеми субсидиями, которыми она пользуется.
Светлана: Вы их учитываете?
Маруфиди: Мы все учитываем, потому что без этого просто нельзя.
Светлана: А я вот что хочу спросить. А вот если чрезвычайная ситуация - что-то рвануло (старую трубу, в советские времена зарытую), какое-то чрезвычайное положение, не дай Бог, что-то обрушилось или невозможно в этом жилье жить? Кто занимается вот этим капремонтом, кто несет за это ответственность, кто вкладывает капитальные деньги? Вот они или государство?
Крашенинников: Если муниципальное - то, соответственно ...
Светлана: А если частное?
Крашенинников: Если частное - то, конечно, бремя и риски тоже ложатся на...
Светлана: А если в советское время труба была зарыта, и в суде это можно доказать?
Чернышов: Ну, это, если они не являются собственностью проживающих в этом доме граждан, то будет платить тот, кто владеет этой трубой. "Водоканал". Она не является... Магистральные трубы все принадлежат или "Водоканалу", или...
Абызов: Ну, ответ на этот вопрос, на самом деле, есть. Надо страховать жилой фонд, и это стоит не таких больших денег - страхование жилого фонда...
Светлана: Но денег. Но денег.
Абызов: Но это, по сравнению с ценой коммунальных услуг, это копейки.
Светлана: Так, пожалуйста, реплика ваша, и на рекламу идем.
Шеин: Я хочу просто о чем сказать? Наоборот, еще три года назад мы говорили, и хорошо, что сейчас это в Жилищном кодексе организовано, о необходимости конкуренции в деле обслуживания жилья. Одновременно с конкуренцией вот всяких ЖЭКов, там, ДЭЗов и так далее, у нас идет приватизация коммунальных монополий, что очень плохо. Теперь что касается платежей. За все это должны платить граждане. С Нового года мы переходим на 100-процентную оплату населением услуг ЖКХ. Льготы, еще раз подчеркнем, в федеральном законодательстве ликвидируются. Вместо этого в регионах вводятся компенсации в размере где 200 рублей, где 300, а коммунальные платежи растут гораздо быстрее. Ну что вы? С Нового года 122-й закон… А что касается коммунальных субсидий, то кто их получит, кто не получит - дело очень темное. Поэтому здесь идет смешение понятий. Что касается ЖЭКов, конкуренции - это здорово, это хорошо, а что касается коммунальных монополий - ни в коем случае их приватизировать нельзя, а именно этот процесс у нас и происходит.
Абызов: Такого процесса, слава Богу, нет. Если говорить и опираться на тот опыт, который нами накоплен за семь лет, то могу сказать абсолютно ответственно, что приватизировать коммунальные инфраструктуры неправильно для государства и невыгодно для частных операторов. Невыгодно. Для того, чтобы понять, надо увидеть всю систему, которая сегодня действует в коммунальном хозяйстве. Первое: сначала идут крупные государственные монополии - "Газпром" и РАО "ЕЭС России", которые поставляют газ, тепло и электроэнергию. Дальше идут муниципальные предприятия, которые занимаются распределением этого, а дальше идут муниципальные предприятия - ДЭЗы, которые занимаются покупкой этого всего и обслуживанием жилого фонда, продавая это непосредственно уже квартиросъемщику и гражданину-потребителю. Так вот на сегодняшний день за всей этой цепочкой (она абсолютно находится в двойном состоянии), и сама инфраструктура, которая в основе ее находится, эта инфраструктура сегодня принадлежит либо государственным монополиям, либо муниципалитетам. Она таковой формой собственности и должна остаться. Что должно измениться? Компании, которые занимаются бизнесом в эксплуатации этой инфраструктуры, в том числе, как пример, по эксплуатации жилого фонда, который принадлежит либо жильцам, либо муниципалитету, компании должны наниматься на конкурсных условиях на обслуживание и содержание. А само имущество должно оставаться в казне. Это базовый посыл, который на самом деле приемлем для государства и выгоден для бизнеса.
Светлана: Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Хочу вам вопрос задать. Вот мы услышали, несколько моментов мы обсудили из нового Жилищного кодекса - за и против. Из того, что вы слышали, скажите, вам лично предлагаемые новшества, скорее, выгодны или, скорее, нет, не выгодны? Сразу после короткой рекламы мы подведем итоги.
Реклама
Светлана: Кто считает, что, скорее, выгодно? 38 процентов. 62 процента считают, что вряд ли это улучшит их ситуацию, их надежды и их благосостояние. Скажите мне, пожалуйста, вот каждый из вас, здесь сидящих, что реально и, скорее всего, мы как ближайший результат введения нового Жилищного кодекса ощутим в будущем году? Как вы считаете, Сергей?
Иванов: Вы знаете... Я считаю, к сожалению, я так считаю, что будет хуже. К сожалению.
Светлана: Что хуже? Что конкретно хуже?
Иванов: Я считаю, что тот подход, который предлагается применить, - то есть, только малоимущие, выселять их в гетто, пусть они там как-то живут, приватизировать они не смогут, и вот пусть они там как-то развиваются...
Светлана: То есть, появление гетто вы как результат видите?
Иванов: Я не знаю, как это назвать, что это такое...
Светлана: Так, Михаил, пожалуйста. Ближайший результат какой может быть проявления действия нового Кодекса?
Абызов: За последние 15 лет в области обслуживания коммунальной инфраструктуры и коммунального хозяйства, в том числе и жилого фонда, сформировался абсолютно такой твердый чиновничий произвол. Жилищный кодекс из бесправного потребителя, которому раньше навязывались услуги со стороны ДЭЗа, превращает в квалифицированного заказчика коммунальных услуг, который должен четко сказать, какие услуги ему нужны, и согласовать стоимость этих услуг, в том числе и определяемую муниципальными властями. И здесь самое главное, чего я ожидаю, - повышение сознательности потребителя о том, что он имеет реальное право на предоставление стабильных, надежных и качественных коммунальных услуг.
Светлана: Я поняла вас. Мысль такая, как я понимаю: повышение нашей сознательности как результат действия жилищного ведомства, требовательности и сознательности и, видимо, повышение качества этих самых услуг. Пожалуйста, Екатерина Яковлевна.
Шаврина: Я считаю, что мы еще не дошли до того... наше сознание еще не доросло до того, чтобы всюду в жилищно-коммунальном хозяйстве была частная собственность. К этому надо очень осторожно подходить. Потому что вот вам пример, вот вам второй пример, тысячу примеров еще можно привести. И мы очень как-то рубим с плеча в этом отношении.
Светлана: К рынку не адаптировались?
Шаврина: Да.
Тюлькин: Результатом будет усиление социального расслоения людей на бедных и богатых, это первое. И второе - будет закабаление дальнейшее человека, уменьшение его свободы. Поскольку, когда он рублем привязан вот к этой жизненной необходимости платить, платить, платить, иначе будешь на улице, он становится несвободным, он становится рабом. Не возрази, не проголосуй, не пошли, куда положено...
Абызов: Рецепт тут один: от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Тюлькин: Лучшие способности - у них, вы понимаете? Вот они оказались самые способные, самые талантливые. (Аплодисменты)
Светлана: Я поняла вас. Ваше мнение - ближайший результат?
Чернышов: Ну, однозначно, Жилищный кодекс необходимо рассматривать в жилищном пакете, он сформирует, этот пакет, и, в том числе, Жилищный кодекс, спрос как на коммунальные услуги, так и на строительство жилья, и сформирует предложение на строительство жилья для обеспечения очередников, которые стоят в нынешней очереди и которые окажутся в очереди с 1 января 2005 года как малоимущие граждане.
Светлана: Пожалуйста, Олег.
Шеин: Для того, чтобы люди могли себе жилье обеспечить, надо им заработную плату повышать, если мы говорим о частном жилье. Что касается ближайших перспектив Жилищного кодекса, то это рост коммунальных платежей, это перебои с коммунальными субсидиями и резкое снижение уровня жизни людей, которое в том числе повлечет за собой и рост социальной напряженности.
Светлана: И вам слово, господин разработчик!
Крашенинников: Я жду от него уменьшения вранья в стране, уменьшения коррупции и злоупотреблений. И еще очень важный глобальный момент - это укрепление прав тех лиц, которые пользуются жильем на разных основаниях.
Тюлькин: Свет, давай проголосуем - кто верит?
Светлана: Голосовать уже не будем. Я только хочу еще одно попросить: дайте конкретный совет Сергею Иванову, как ему действовать в его ситуации?
Крашенинников: Я думаю, что мы можем, конечно, сейчас сказать: "Все, давайте мы все решим!"
Светлана: Вы же сказали: "Не надо вранья!" Пожалуйста.
Крашенинников: Мы, давайте, да, посмотрим документы сейчас вот.
Иванов: Они в Мосгорсуде сейчас находятся...
Крашенинников: Посмотрим документы, если позволят, поможем.
Абызов: А я вот предложу в развитие этого диалога еще один вопрос из разряда "врать - не врать". Что лучше - необеспеченные льготы, в том числе, очередникам, и вранье без конца, или правда со стороны государства с подтвержденными реальными обязательствами?
Светлана: Увы, увы, увы.
Иванов: Есть люди, получившие, и я их знаю.
Светлана: Все, все. Мы разберемся с этим вопросом, вам обещают. Михаил Владимирович, вы знаете, единственное, на что я хочу обратить внимание. Вот очень как-то категорично по поводу "не надо вранья", "честнее надо жить". Ведь говорят обычно мужчины среднего возраста, хорошо вписавшиеся в рынок. А все остальные требуют некоего снисхождения к своей ситуации. Я хочу сказать, что про ЖКХ, про все эти проблемы мы говорим уже около 15 лет. Я уже не знаю, сколько разговоров на эту тему сама проводила. Действительно, надо сдвигать с мертвой точки. Наверное, правы те, кто говорит: "Рынок должен работать, и он регулирует многие вопросы сложные". Действительно, не только Жилищный кодекс, но и целый пакет громадный документов принимается для того, чтобы эту проблему хоть как-то решить. Это все известно. Но, но. По наблюдениям, за последние годы, если и улучшилось и содержание обслуживания, и качества жилья, то только жилья дорогого. Только дорогого, поверьте. Я тоже езжу по стране и тоже кое-где бываю. А жилье для тех, кто в плохих условиях жил, оно остается плохим и все ухудшается. И мне кажется, что далеко не все у нас еще, действительно, вписались в рынок, готовы взять на себя ответственность, далеко не все. Милосерднее, господа законодатели. Учитывайте все-таки этот факт. Спасибо.
<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта