Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". На этой неделе о депутатах Государственной Думы можно было сказать словами булгаковского героя: "Ну, легкомысленны, да, и милосердие иногда стучится в их сердца, жилищный вопрос их только испортил". Дело в том, что в четверг на этой неделе депутаты Государственной Думы принимали в первом чтении пакет законопроектов по формированию рынка доступного жилья. Говорят, что это революция на рынке жилья. И, конечно, основа основ в этом пакете - это новый жилищный кодекс. Вот судя по тому, что можно было узнать, прочитать, нас ждут нешуточные потрясения, поскольку новые правила, рыночные, жесткие, иногда даже кажется жестокие, достанут каждого из нас по месту жительства. Я назвала сегодняшнюю программу "Жильё моё", и обсуждать мы будем наиболее спорные моменты жилищного кодекса. Не затягивая вступление, я представлю вам людей, сидящих в первом ряду - это депутаты, принимавшие или не принимавшие участие в обсуждение этих законопроектов. Итак, я сначала представлю представителей фракции "Единая Россия", это соавторы, разработчики и те люди, которые принимали в первую очередь в первом чтении эти законопроекты - это заместитель председателя комитета Государственной Думы по законодательству, член фракции "Единая Россия" Петр Шелищ, это заместитель председателя Государственной Думы, первый заместитель руководителя фракции "единороссов" Вячеслав Володин и председатель Комитета Государственной Думы по собственности Виктор Плескачевский. Слева от меня те члены фракций, которые покинули зал заседаний Государственной Думы в тот момент, когда приступили к обсуждению этих законопроектов. Итак, заместитель председателя Комитета Госдумы РФ по труду и социальной политике, член фракции КПРФ Виктор Тюлькин и руководитель фракции "Родина" в Госдуме Дмитрий Рогозин. И справа от меня люди, которые, насколько я понимаю, принимали участие, не уходили из зала заседаний, но, тем не менее, тоже имеют свои собственные взгляды на эти законопроекты. Итак, член комитета Госдумы РФ по законодательству, независимый депутат, автор альтернативного законопроекта Галина Хованская и заместитель председателя Госдумы РФ, лидер ЛДПР... я, правда, не знаю точно вашу позицию, надеюсь, вы проясните ее тут же, Владимир Жириновский. Еще хочу представить, во втором ряду здесь у нас находится уполномоченный по правам ребенка в Москве, потому что очень многое будет касаться именно прав детей, Алексей Головань. Итак, возьмите, пожалуйста, пульты для голосования, не будем отступать от традиции, и я вам задам вопрос в начале программы. Скажите, считаете ли вы, что существующее жилищное законодательство, то, что есть сейчас, нуждается в реформировании? Итак, считаете ли вы, учитывая, что мы живем в новых условиях, что существующее жилищное законодательство нуждается в реформировании? Если "да" - то левая кнопка, если "нет", оставьте, как есть - то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте… Есть ли у нас результаты, знаем ли мы, как проголосовали люди, сидящие в зале? Вот, смотрите, 91 процент считает, что да, нужно реформировать существующее законодательство, мы живем в других условиях, и существующие нормы уже вступают в противоречие с этой жизнью. Видите, подавляющее большинство сидящих здесь считают, что это так. Ну, что ж, теперь приступим собственно к разговору. Думское большинство, "единоросы", тут же объявили, что покинувшие зал фракции КПРФ и "Родина", они просто не хотят работать, и в отсутствие этих фракций довольно быстро, еще легче, чем с ними, приняло в первом чтении большое количество законопроектов. Скажите, пожалуйста, те, кто ушли, почему вы ушли, в чем дело? Почему вы отказались от плодотворной работы?
Тюлькин: Коммунисты, вперед, да?
Светлана: Да, пожалуйста.
Тюлькин: Мы категорически против, причем и по содержанию, и форме, потому как, с нашей точки зрения, по содержанию этот пакет законопроектов носит антинародный характер, а по форме он протаскивается антидемократичными методами и, наверное, можно сказать, антиконституционными, и, скорее всего, будет оспорен в Конституционном суде, о чем еще сегодня будет наверняка сказано.
Светлана: Дмитрий Олегович?
Рогозин: Знаете, я вообще проголосовал сейчас за то, чтобы действительно реформировать нынешнюю ситуацию, связанную с жильем, мы за то, чтобы реформировать и сделать жилье более доступным для самых разных категорий граждан России, но мы подготовили свой альтернативный законопроект, потому что, изучив тот законопроект, который голосовался в первом чтении, мы обнаружили массу содержательных ошибок, неточностей, а иногда даже вещей, с которыми мы категорически не можем согласиться, поскольку мы считаем, что законопроект правительства и "Единой России", он антисоциальный. Мы предложили свой законопроект, но правительство Российской Федерации в течение всего срока работы нынешней Государственной Думы не выдало вовремя, в течение одного месяца, заключения ни на один законопроект, который внесли депутаты, члены фракции "Родина". То же самое произошло и с данным законопроектом, с нашим альтернативным жилищным кодексом. Поскольку парламентское большинство отказалось рассматривать... извините, ну, вчера, сегодня, отказывается вообще рассматривать законопроекты...
Светлана: То есть, даже не слушают другие предложения.
Рогозин: Поэтому мы посчитали, что если они не хотят никого слушать, пусть они сами и голосуют и принимают то, что они считают необходимым и полностью несут ответственность за свои собственные ошибки.
Светлана: Вы не хотите слушать ничье мнение?
Плескачевский: Глупость.
Светлана: Пожалуйста.
Плескачевский: Во-первых, вы употребили слово "революция". Я бы сказал - революция, но только бархатная. Есть революция с кровью, если революция, скажем, мягкая, постепенная, последовательная. Я не согласен с позицией тех, кто вышел из зала, хотя бы потому, что их мнение не было озвучено. Значит, не будет в стенограмме и значит, его, вообще говоря, нет в публичном пространстве. Хотя рот никому не затыкали, и, скажем, были законопроекты, по которым и даже выступавшие председатели комитетов высказывались, скажем, с большой критикой. Подразумевая, что это большой пакет, он связан между собой, это не один законопроект, есть необходимость, скажем так, принять его в целом, поскольку принимается концепция пакета...
Светлана: А потом уже додумать?
Плескачевский: А потом дорабатывать, совершенно верно.
Светлана: Я знаю, что Галина Петровна не покинула зал и у нее тоже есть альтернативное предложение. Она, насколько я знаю, просто рубилась в зале. Вы были услышаны?
Хованская: Мне бы очень хотелось, чтобы это было так. Но, судя по тому, что впоследствии меня даже не включили в рабочую группу от независимых депутатов, видимо, мое мнение не интересно.
Тюлькин: Светлана, вот очень интересно заметить, господин Плескачевский говорит: не захотели высказать мнение. Так вот, уважаемые разумные депутаты... они себя так называют, разумными, остальные там на заднем дворе тренируются во главе с Алферовым, Глазьевым, они отвели для выступления оппозиционным фракциям аж по 3 минуты, а на предложение "давайте обсудим вопрос в постановке не рынок жилья, а обеспечение конституционных гарантий граждан жильем", что вы, они отказались голосовать, рассматривать, сказали - у нас все решено на генеральном совете.
Светлана: Хорошо. Но это в комиссию по регламенту. Давайте к сути теперь перейдем.
Рогозин: Вопрос в другом, Оксана. Вопрос в том, что если наше парламентское большинство вообще уклоняется от дискуссий и при формировании повестки дня, там вносятся разные предложения, мы пытались с голоса внести наши предложения, давайте рассмотрим законопроект, который мы подготовили, поспорим в конце концов. Может, мы не правы, может, вы правы, но докажите вашу правоту в дискуссии. Нам дали только три минуты, для депутата Шеина Олега Васильевича, который сидит за мной, который разработчик нашего альтернативного законопроекта.
Поэтому как раз от дискуссии уходит "Единая Россия". Она не хочет дискутировать.
Светлана: Господа и товарищи, давайте не будем терять время вот сейчас на регламент, а пойдем по сути имеющихся предложений.
Плескачевский: Очень важная ремарка. Работа над пакетом законопроектов началась не сегодня, не вчера, не позавчера, в сентябре прошлого года. И все политические силы, в том числе и КПРФ, в этом участие принимали. Вчера завершающая стадия, это, собственно, акт принятия. И просто людям нужна политическая платформа для высказываний, для позиционирования, не более того.
Светлана: Давайте по сути… Можно по сути уже пойдем? То, что показалось наиболее спорным, наиболее интересным. Вот по данным правительства, в улучшении жилищных условий нуждаются 60 процентов семей в Российской Федерации, то есть большая половина нуждается в улучшении. 4,5 млн., не человек, семей, стоят в очереди на бесплатное жилье. Что будет с бесплатным жильем? Наверное, сначала к вам, как к разработчикам. Что с бесплатным жильем?
- А почему вы не даёте слово Владимиру Вольфовичу?
Светлана: Пожалуйста, просто вы же разработчики.
Жириновский: Как в Государственной Думе. Мы тоже относимся к оппозиции, но мы в зале остались, потому что уход из зала - это все равно... они же не участвуют в работе, это ничего не дает. И потом не 3 минуты было, 29 раз можно было выступать по три минуты. Впервые.
Светлана: По сути, Владимир Вольфович.
Жириновский: А по сути, так. Вот минусы: мы скажем минусы, они скажут плюсы. Мало людей смогут стать в очередь на социальное жилье, только те, у кого очень маленькие доходы. Условно, 5 тысяч рублей - вас поставят на очередь, если 10 тысяч - вы уходите. И очередь резко сократится. Не надо будет ждать 20 лет, но часть людей не будет иметь права. Первоочередников не будет: больные, чернобыльцы, герои.
Светлана: То есть, льгот в очереди не будет?
Жириновский: В очереди не будет никакой льготы. Только те, кто по деньгам никак не могут приобрести, вот они получат вот это социальное жилье. Нельзя будет приватизировать жилье. То, которое от государства получите бесплатно, уже приватизировать нельзя будет. Если вам не нравится, вы его сдаете и покупаете на рынке другое жилье. Вот это минусы. И второе, почему мы остались и доказывали. Даже если это хорошие законы или плохие мы примем, чиновников нужно заставить их реализовать, потому что сегодня они все равно будут тормозить. И в Америке социальным жильем, то, о чем мы говорим, занимаются федеральные чиновники, потому что на местах будут саботировать. И мы должны заставить, направить из центра или определить на месте новых федеральных чиновников, которые быстро эту очередь... через 7 лет реализуют свое право на жилье. И плюс деньги. Мы не определили законом, кто же даст деньги, потому что у нас строится жилья в 4 раза меньше, чем в Китае, на человека. Нужны деньги и нужны другие чиновники. Тогда мы реализуем и эти законы. Поэтому оппозиция зря ушла. Нужно бороться за то, чтобы мы приняли какие-то меры в борьбе с чиновниками. Иначе нам сорвут и эту программу, как сорвали программу, в свое время объявленную, к 2000 году.
Светлана: Это сумма впечатлений Владимира Вольфовича от жилищного кодекса. Возвращаемся к основному. Вот мне показалось, что основное – это, в том числе, то, что резко сокращаются права людей на получение бесплатного социального жилья. Или это не так важно?
Володин: Вот Владимир Вольфович правильно рассказал о концепции закона. Действительно, принимая закон в первом чтении, предполагается, что бесплатное жилье, очередь будет касаться тех, у кого маленький доход. И те, кто имеют большой доход, они будут получать жилье через уже ипотечные программы, то есть, вкладывая свои средства. Но так как высказывались предложения оппозиции, вот Галина Петровна выступала, действительно, есть намерение ко второму чтению внести дополнительные поправки и по инвалидам, по тем, кто тяжело болен...
Светлана: То есть, какие-то льготы все-таки для очередников внести, да?
Володин: Внести изменения, льготы по детям-сиротам, внести изменения в законопроект с тем, чтобы они попали как раз в тот перечень людей, которые могли бы получить льготное жилье. Это будет реально, потому что... Последние 15 лет вообще проблема жилья не решалась, и сейчас, конечно, вот вы видели результаты, 91 процент считает, что необходимы изменения по жилищному законодательству, и мы тоже считаем, что нам нужно все-таки поменять ситуацию, и это первый такого рода национальный проект. Поэтому нужно, действительно, отойти вот от этих огромных очередей, вычленить людей, которые действительно не могут себе позволить жилье, которые больны, которые имеют показания, сформировать из них очереди, и чтобы эти очереди двигались, чтобы были муниципальные очереди, очереди на государственное жилье, и это действительно было бы реальное жилье, а не так, что вот люди стоят на протяжении 20-30 лет...
Светлана: И не двигается очередь, понятно.
Володин: Очередь не продвигается. И в этом как раз заслуга тех, кто сегодня остался в зале, вел дискуссию, потому что они подтолкнули к этим процессам.
Светлана: Спасибо. Я уже сказала, примерно 4,5 млн. семей сейчас в очереди на бесплатное социальное жилье. Предполагается, что эта очередь сократится почти вдвое.
Шелищ: Никто не может сейчас сказать, во сколько сократится очередь, потому что это зависит от тех критериев, которые будут установлены не только в Москве, а, прежде всего, в регионах. Какие критерии отнесения к нуждающимся, то есть к малоимущим и к другим категориям. Хочу коллегам напомнить, там не только малоимущие получают право на социальное жилье, но и другие категории. И список этих категорий тоже будет отнюдь не только в Москве определяться, но там, где люди живут. И размер площади определяться будет там, по которому будут признаваться нуждающимися в получении жилья.
Жириновский: Вот это большой минус закона, то, что мы отдаем право определять нуждаемость в жилье местным чиновникам. Вот здесь будет коррупция, потому что принеси справку, еще справку, еще справку - и он уже умрет, прежде чем получит право получить это жилье. Из центра, только из центра делать. Только из центра. Вы правильно говорите, но делать из центра, через представителей федеральных органов на местах, но не местной властью.
Шелищ: Давайте себе представим, что мы установили единую норму по доходу, по площади на человека, в Москве и где-нибудь в дагестанском районном центре. Это возможно, на ваш взгляд? Они просто несопоставимы, это разные планеты. И потом ведь вопрос в том, кто строит жилье. Вы сказали: надо деньги на жилье. Кто будет давать деньги? Тот, кто будет давать деньги, тот будет собственником этого жилищного фонда, и он имеет право установить, кому давать, исходя из конкретных условий в этом регионе.
Светлана: Хорошо. Олег, пожалуйста.
Шеин: Мы ликвидируем на сегодняшний день право человека проживать уверенно в своем собственном доме, потому что в случае сноса этого дома в виду того, что земельный участок отводится под муниципальные нужды, ему новый кодекс не гарантирует предоставление другой квартиры. Резко возрастают излишки жилой площади, резко возрастают основания для выселения людей. Если человек работает на предприятии и проживает в общежитии, его увольняют с работы, по вашему проекту его автоматом еще выгоняют на улицу вместе с его семьей из этой самой общаги. При этом написано четко: без предоставления другого жилья.
Светлана: Спасибо, Олег.
Шелищ: Герцен говорил замечательную вещь: цель недостижимая есть цель притворная. Так вот, мы десятилетиями, Олег, говорим людям, что у них есть право на жилье, но в нашем с вами родном городе 700 тысяч человек стоит на очереди и будут стоять еще 30 лет, и пока все не умрут, будут стоять на очереди. Давайте, наконец, поставим такие цели, которые мы можем реализовать. Самым нуждающимся дадим не только право, дадим жилье.
Светлана: Галина Петровна, пожалуйста.
Хованская: Я хочу сказать, что можно по-разному сократить очередь. Вот метод, который сейчас предложен, этот метод действительно вдвое уменьшит количество нуждающихся в жилье, но каким образом? Действительно, исчезает право получения жилья в первую очередь у тяжело больных людей, инвалидов, у туберкулезников - и это концептуальное изменение. Вот сейчас лукавит "Единая Россия", потому что они сказали: мы учтем то, что говорила сегодня Галина Петровна. Концепция принята, первоочередников не будет, их не будет совсем.
Светлана: Только жертвы стихийных бедствий.
Хованская: Только жертвы стихийных бедствий. Причем если речь идет о тех, кто имел право на получение жилья вне очереди, жертвы стихийных бедствий, к этим категориям еще относились дети-сироты, чернобыльцы и еще целый ряд категорий, которые утрачивают право на получение жилья вне очереди.
Светлана: Что по детям-сиротам, почему они лишаются?
Хованская: В старом жилищном кодексе они такое право имеют. Сейчас эта категория исчезает. Вне очереди может получить жилье...
Володин: Давайте так. Вы скажите, кто отвечает за то, что сегодня все, кто стоит на очереди, не получает жилье? Те, кто находился у власти на протяжении 90-х годов, не решили эту проблему. И сегодня, когда впервые парламентское большинство говорит о том, что давайте сформируем рынок доступного жилья, давайте сформирует очереди так, чтобы люди получали реально жилье. 80 лет ветерану Великой Отечественной Войны, 60 лет после Дня Победы, ему до сих пор не дали жилье. Во-первых, все те, кто имеет сегодня право на приобретение жилья по тому законопроекту, который уже принят в первом чтении, в течение 5 лет имеют право на получение этого жилья. То есть, если стоит на очереди ветеран, чернобылец, инвалид, значит все эти категории, они являются льготниками, имеют право, они не теряют это право.
Светлана: Льготники остаются?
Хованская: Нет.
Володин: Кто приобрел право уже, кто сегодня стоит, они остаются в этой очереди.
Жириновский: После вступления в силу нового закона никаких льготников на жилье нет, кроме тех, кто потерял жилье. А кто уже сейчас стоит, они останутся в очереди.
Светлана: Я не поняла, тогда 4,5 млн.
останется.
Жириновский: Нет. Уберут оттуда тех, у кого хороший доход.
Тюлькин: Получается так: вот больше очередь не занимайте, а другой половине - вас здесь не стояло. И, таким образом, очередь будет сокращена.
Жириновский: В принципе коммунисты должны ответить, почему 60 лет они все-таки героям, участникам войны не выдали. Мне ничего не дали, мне. Я живу уже... Я не участник войны, мне скоро 60, ни одного метра мне не дала ни советская власть, ни Ельцин, ни одного метра.
Светлана: Вы бедствуете?
Жириновский: Да дело не в том, что бедствую, не даете вы ничего, ни по старому закону, ни по-новому.
Светлана: Сейчас, одну секунду, я теперь дам господину Тюлькину ответить.
Тюлькин: Во-первых, я в 1990 году был в гостях у Владимира Вольфовича, у него была приличная двухкомнатная квартира.
Жириновский: А там сколько всех прописано, там дурдом! Я там не живу. Там сестра глухонемая живет у меня.
Тюлькин: Вот как представитель Коммунистической рабочей партии, я со свойственной нам прямотой скажу господам из "Единой России": неприлично врать и не краснеть. Вот в те советские времена, плохие, тоталитарные или какие, но жилья вводилось в три раза больше, чем в 2003 году. И это жилье на 95 процентов шло за счет бюджета, и бесплатно выдавалось гражданам. И вот я, как заводской парень, сначала получил однокомнатную квартиру, 8 лет стоял в очереди, два сына родилось - получил трехкомнатную, примерно по стоимости которую при сегодняшнем среднем заработке по промышленности, если муж и жена работают - лет за 50 никак не соберут. Вот в чем суть. И если говорить все-таки о направленности и переводить на русский язык, надо все рассматривать в комплексе. И вот тот комплекс так называемой жилищной реформы, он только закрепляет то, чего достигли господа демократы - деление людей на господ и на слуг. Сами они попали в первую часть.
Жириновский: Виктор Аркадьевич, одна поправка - это Санкт-Петербург, вы всем скажите. Вы так не строили по всей стране до Камчатки. На заводах рабочим вы давали, но кто не был рабочим, вы же ничего не давали.
Тюлькин: Так надо равняться на лучших. А теперь рабочие ничего не могут.
Жириновский: Мы же не можем все быть рабочими. Коммунисты давали рабочему классу, а рабочим классом были единицы, и в Санкт-Петербурге давали, и в Москве.
Светлана: Ответ представителя "Единой России" сразу после короткой рекламы.
Реклама.
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу мы тут помянули уже советскую власть, что было хорошо и что плохо, и говорили мы о том, что у нас с очередью на бесплатное жилье. Прозвучало много обвинений, и я теперь предоставляю слово представителям "Единой России". Что скажите в свое оправдание. Наверное, господин Плескачевский сейчас?
Плескачевский: Я категорически отказываюсь оправдываться, потому что есть на самом деле позиция, и ни перед кем оправдываться не собираюсь. Речь идет о том, что у нас в наследие от того предыдущего режима осталось огромное количество суррогатов. Вот, например, говорили о предоставлении жилья. Давайте задумаемся, а на каком праве? На праве социального найма. Поэтому сегодня у нас то, что было предоставлено на праве найма, приватизировано, стало собственностью, стали капиталисты. Поэтому сегодня речь идет об упорядочении отношений в этой сфере. Это первая, самая главная, очень важная концепция всего пакета. Второе, что нужно иметь в виду. Жилищный кодекс не менялся с 1983 года. Мы немножко живем уже в другой стране. Просто по этой причине назрела необходимость введения упорядочения отношений в этой сфере. Говорилось о том, что 5 тысяч мало или много для того, что определить границу. Еще раз, главной частью концепции является, что не может человек, который получает доход, допустим, в 10 тысяч долларов или в 20 тысяч долларов, в равной степени претендовать на жилье, как и тот, который имеет 1,5 тысячи рублей дохода на члена семьи. Не может. А цифра 5, мало или много...
Светлана: Да вы в официальных справках это не учтете.
Плескачевский: Это не часть концепции, любая цифра - результат расчета. Поэтому когда говорят - в два раза, в три раза, в пять, - это, мягко говоря, злоупотребление, скажем так, это манипулирование. Правильно сказал Петр Борисович, никто не может знать точно, сколько реально изменится, это вопрос расчетов, вопрос поправок ко второму чтению. Поэтому еще раз оговорюсь, что, отказавшись участвовать в обсуждении, в отличие от Владимира Вольфовича, который принимал участие, позиция его была слышна, и Галина Петровна тоже принимала участие, я просто говорю о том, что люди устранились для того, чтобы позиционироваться на проблеме.
Светлана: Все, поняла вас. Пожалуйста, Дмитрий Олегович.
Рогозин: До чего же мне все-таки нравится наша "Единая Россия", это потрясающая организация.
Жириновский: А вы там были год назад.
Рогозин: Я никогда там не был.
Жириновский: Не надо, были.
Рогозин: Владимир Вольфович, это вы у нас филиал "Единой России", нас там не бывало. Так вот, я хочу сказать следующее. Вот смотрите, как они сейчас пытаются объяснить свою позицию: куда, мол, приняли плохенький документ, честно говоря, даже, может, и не читали его, но мы его поправим, говорят. Это настоящая типичная такая русская традиция: создать проблему, потом ее героически решать. Посмотрите документ. Вот вчерашний документ, статья 89, когда, например, выселяют из старого жилья, должны предоставить аналогичное жилье. Вот как он написан: "Жилец вправе требовать предоставление ему аналогичного жилья". Вправе требовать. То есть, понимаете, но он не получит аналогичное жилье, он может требовать его. Я требую жилье! А ему говорят: ничем помочь не можем. У нас один воронежский мэр, вот бывший уже, слава Богу. Он инструкцию проводил для чиновников. Он говорит: "Вы должны уметь работать с населением. Пригласите к себе человека, выслушайте его внимательно и только после этого скажите: ничем помочь не можем".
Светлана: Понятно.
Хованская: На самом деле, я хочу сказать, что нарушения начались с того, что вообще не учитываются мнения регионов. По закону в течение 30 дней мы должны получить отзывы от регионов. Если 30 процентов регионов говорят "нет", документ не имеет права на рассмотрение на заседании Государственной Думы. Вот мнение регионов... ладно мнение Хованской не учли, Жириновского не учли, но учтите мнение регионов, которое прописано в законе. Документ был направлен 14 мая. Месячный срок, легко догадаться, он не истек. Поэтому документ не действителен с момента принятия, он принят в нарушение федерального закона. Все.
Светлана: Пожалуйста.
Володин: Друзья и коллеги, вы подождите вот хлопать, потому что 11 мая документ ушел в регионы...
Хованская: 14-го.
Володин:...и каждый регион имел возможность прислать свой отзыв.
Светлана: Прислали?
Володин: Больше 10 регионов отзывы в соответствии с регламентом прислали, они одобрили эту концепцию. И давайте так, 91 процент присутствующих сказал, что не устраивает старый жилищный кодекс, давайте предложим новое решение. Никто не предлагает. Мы предложили. Сейчас говорят: плохой. Предложите какие-то поправки, давайте мы их учтем, мы изменим ситуацию. Они уходят из зала. Другие говорят: плохо. Плохо? Скажи что плохо, давай поправим. Галина Петровна говорит - плохо. Поправим. Говорит Владимир Вольфович - поправим. 29 возможностей выступить, 29 законопроектов обсуждается, по каждому законопроекту вноси предложения, внеси конкретную норму. Вопросов нет. Но у нас с вами 15 лет ничего не решалось, сейчас говорим: рынок доступного жилья. Президент говорит: первый национальный проект. Мы говорим, что ипотека, мы говорим о том, что будем строить больше. Да, есть минусы. Давайте эти минусы убирать.
Рогозин: Светлана, у нас "Единая Россия" мне известный мультик напоминает про двоих из ларца, одинаковых с лица. Президент им говорит: "Вот нужен рынок жилья", а они в очередной раз выдают нам творение. То же самое: "Вы что, еще за меня и мороженое будете кушать?" - "Ага".
Жириновский: В старом и новом законах какой пробел, и он будет существенен - деньги нужно направить и заставить строить жилье. И не в Москве, Москва перенаселена, все, прекратить нужно давно уже. И не в областные центры. В малые города России, где живет половина России. И не коммунальные дома, а отдельные дома. У нас полно леса. И на это дать возможность. Бесплатно землю дать, отвести участок, проект быстро сделать и заставить дать небольшие деньги на благоустройство. Быстро построят огромное количество домов. И лесной участок приватизируйте.
Володин: Вот, конструктивный подход, вот, пожалуйста. Вот поэтому они набирают голоса. Конструктивный подход.
Жириновский: Он продаст лес, часть леса, вторую часть леса продаст. Он из леса построит дом, а от продажи второй части леса он его подымет и все обустроит. Вот это нужно делать еще, вот этим нужно заниматься.
Володин: Депутатов люди избрали, направили в парламент, обсуждается проблема, важнейшая, относится к каждому. Встают депутаты: не надо, мы это не будем обсуждать. И сейчас Олег говорит: мы хотели как лучше. Ну, как лучше, ты останься в зале, нажми свою кнопку, повлияй на процесс. Вот Жириновский и Галина Петровна, они влияют.
Светлана: Все, уже похвалили этих, осудили тех. Одну секунду, господа, я хочу попросить уже тех, кто сидит в зале. Вот я начала разговор с того, что мне показалось важным, по поводу очередников. Наверняка есть другие болезненные темы и вопросы, которые вы хотели бы задать. Давайте, чтобы все-таки это было конструктивно и практично, то вы будете задавать эти вопросы. Пожалуйста, у кого есть вопрос.
Головань: Я не вопрос задам, а немножко прокомментирую ситуацию. Дело в том, что вот такой большой процесс, как принятие нового жилищного законодательства, он может вместе с водой ребенка выплеснуть в прямом смысле. В этом пакете есть один законопроект о внесении изменений в 292-ю статью Гражданского кодекса. В соответствии с этим предлагающимся изменением предлагается исключить согласие органов опеки и попечительства на совершение сделок с жильем, если в этом жилом помещении проживает несовершеннолетние граждане, то есть наши дети. И причем мотивировка этой инновации состоит в том, что вот, дескать, мы подразумеваем, что родители детей должны быть добросовестными и исполняют свои обязанности так, как надо, хотя это абсолютно неправильно, и более того, здесь оставляют, причем почему-то согласие органов опеки на совершение сделок по лицам, которые ограничены в дееспособности, то есть это алкоголики и наркоманы.
То есть, у нас органы опеки теперь защищать детей не будут, а будут защищать алкоголиков и наркоманов.
Светлана: Кто ответит? Пожалуйста.
Шелищ: Это вообще был первый в моей жизни закон, принятый в 1994 году Государственной Думой, которым как раз было введено обязательное согласие органов опеки и попечительства на сделки с участием несовершеннолетних. И я считаю, что сейчас происходит перегиб. На самом деле органы опеки и попечительства стали одним из барьеров... ну, там ситуация, наверное, господин Головань тоже знает, зачастую просто за деньги получают это разрешение. И из-за этого мы снимаем сейчас этот барьер. Но я убежден в том, что надо ввести порядок обязательного информирования регистрирующим органом о том, что подана на регистрацию такая сделка с участием несовершеннолетнего, и тогда будет право органа опеки и попечительства, если он считает, что ситуация опасна для несовершеннолетнего, через суд не допустить этой сделки.
Шеин: У нас почему 91 процент за изменение законодательства? Потому что так поперек горла у всех сидят нынешние коммунальные платежи, необоснованные, которые народ платить просто не в состоянии. Что делают эти друзья. Они сейчас резко увеличивают земельный налог, по 10 рублей с квадратного метра, они резко увеличивают налог на недвижимость, где-то до 5 тысяч рублей двухкомнатная квартира. У них нет по большому счету ни слова про финансовую прозрачность коммунальных монополий, зато вводится норма о выселении неплательщиков за неоплату коммунальных тарифов. Вот вам и новое законодательство.
Светлана: Пожалуйста, господин Плескачевский.
Плескачевский: Очень трудно слушать такое откровенное манипулирование общественным мнением. Почти невозможно слушать, я говорю еще раз, манипулированием общественным мнением, когда звучат цифры, которые оторваны вообще от реальной жизни. О чем идет речь? О том, что сегодня в ряде случаев, когда квартира является обеспечением по кредиту, на который она собственно и построена, то есть ипотека.
Светлана: То есть вы взяли деньги, живете в квартире, но постепенно погашаете долг, понятно, о чем речь.
Плескачевский: Совершенно верно. Это не касается тех, кто не способен к ипотеке, не способен к улучшению жилья, те, кто на социальном найме используют это жилье. Это касается людей вполне обеспеченных, которые внесли 30 процентов стоимости квартиры и продолжают кредитоваться. Значит, они могут совершенно спокойно, лишенные конкретной квартиры и проданной в погашение долга, остаться с деньгами в размере сотен тысяч долларов и значит приобрести себе жилье, которое способны содержать.
Жириновский: Я хочу объяснить цель, почему мы сократили участие органов опеки - ускорить оборот жилья. Простой пример. Вы покупаете квартиру. Срок один месяц. Вы не соберете справки. Вам говорят о прописке, о разводе, о перемене фамилии. Только по органу опеки вы будете бегать 2-3 месяца. Вот почему. Второе. Мы и нотариусов убрали. Огромные деньги берут нотариусы, обогащаются несказанно. Мы их убрали. В этом смысле есть плюс.
Светлана: Пожалуйста.
Тюлькин: Вот у них вообще, у наспех демократов, есть такой любимый прием - они говорят на птичьем языке и все время повторяют одно и то же, и вроде кто не понимает, тот и не разумный.
Светлана: Но если вопросы сложные, которые не объяснишь...
Светлана: Помните, раньше они любили говорить: рынок-рынок, рынок-рынок, рынок-рынок, придем к рынку и... Где? Потом они говорили: эффективный собственник, приватизация-приватизация. Пришли. Чего? И они всегда были уверены, их лидер обещал голову на рельсы положить. Вот сегодня...
Жириновский: Ваша партия их воспитала, КПСС.
Светлана: Одну секунду, хочу по конкретике успеть, время бежит.
Тюлькин: Вот конкретика. Сегодня они повторяют: ипотека-ипотека, ипотека-ипотека, а в переводе на русский язык - долговая яма вообще-то.
Жириновский: Нет, по-другому, Светлана. Это то, что было при советской власти, элементарное ЖСК. В рассрочку вы берете объект недвижимости и платите 30 лет, 40 лет, 12 лет. Это рассрочка, по-русски назови...
Тюлькин: Прежде всего, при советской власти была ответственность государства, это решение проблемы.
Жириновский: В рассрочку брали телевизор, холодильник и все остальное.
Светлана: Пожалуйста.
- Хотелось бы поддержать Галину Петровну Хованскую в ее вопросе. Очень болезненный вопрос по предоставлению бесплатного жилья детям-сиротам. Дети-сироты находятся определенное время в детских учреждениях, и по возвращению ранее они имели право на внеочередное получение жилья. Сейчас таких льгот они не имеют. Где им жить, как, каким образом?
Плескачевский: Во-первых, не то, чтобы не имеют. Сегодня они имеют, потому что сегодня действует жилищный кодекс с 1983 года.
Светлана: А будет что?
Плескачевский: В проекте закона, который, еще раз говорю, концепция. Это хорошее напоминание. Я почти уверен, что такая категория незащищенных детей будет включена в качестве тех, кто будет включаться в этот процесс.
Светлана: Понятно.
Жириновский: Вот больший - и даже ультралевая оппозиция молчит. По новому закону больше государство ничего ремонтировать не будет, и собственное жилье, и государственное. Вы все теперь будете ремонтировать сами. Но вам дают возможность приобрести, но, приобретя, вы теперь будете нести расходы за общее имущество. Лестничные клетки, дворы, ремонт всего здания - теперь все вы будете делать. Молчат ультралевые. Они уходят и не знают, в чем вас предостеречь. То есть, ремонт теперь за свой счет, полностью всего жилья после вступления в силу.
- Тот ремонт, который многие десятилетия никто не делает.
Светлана: Но, тем не менее, иногда случалось.
Жириновский: Но при этом 20 лет коммунисты ничего не делали, все под землей сгнило, потому что они при Брежневе прекратили делать ремонт. Почему? Объясняю, Светлана - отмыв денег идет. Через коммунальные сферы идет страшнейший отмыв денег. Вам говорят: трубы заменили. Ничего не заменили. Они 2 метра заменили, 200 осталось. И грязные деньги, в том числе и в регионах, отмывают через жилищно-коммунальную сферу.
Светлана: Понятно. Еще вопросы, замечания? Пожалуйста.
- У меня вопрос к "единоросам". Приняли мы новый жилищный кодекс, воспользовались тем, что он необходим, а дальше как в омут с головой. Вы вообще просчитывали социальные последствия принятия нового жилищного кодекса? Или вы просто его приняли, не задумываясь о том, какие последствия будут?
Хованская: Можно я по последствиям скажу? Потому что многие обсуждают хорошие какие-то моменты, которые есть в этом проекте жилищного кодекса, но не говорят о том, что исчезнет навсегда из жилищного законодательства России. Мы уже обсудили, что исчезнут первоочередники, исчезнет целый ряд категорий, которые имели право на получение жилья вне всякой очереди: это инвалиды первой группы войны, дети-сироты, чернобыльцы, и так далее, и так далее. Дальше. В связи с отменой закона о приватизации исчезнет норма, возможность стать снова социальным нанимателем, деприватизировать свою квартиру. Она сейчас в законе о приватизации есть и ее больше не будет с отменой закона. Исчезнет норма об обязанности государства ремонтировать дом, в котором началась приватизация. Эта норма сейчас есть в законе по приватизации, ее не будет. Исчезнет норма вообще о возможности приватизировать даже тем, кто сегодня имеет обязательства государства, потому что встал на учет еще до начала приватизации. Это не подход, определить двухлетний срок и сказать: кто не успел, ребята, тот опоздал, до свидания, извините. Вот это не подход.
Светлана: Пожалуйста.
Гайнуллина: Мы сегодня говорим, конечно, об очень болезненных проблемах, которые интересуют, безусловно, и сидящих в зале, и тем более телезрителей. Но это 5 процентов проблем, а на днях был принят пакет из 29 законопроектов, которые предусматривают, отвечают на вопрос. 91 процент сегодня даже телезрителей сказали - нужно менять, потому что в противном случае, что мы имеем? Мы имеем неработающие лифты, мы имеем сегодня отсутствие воды, мы имеем сегодня, что богатые люди пользуются теми же правами, что и бедные люди. И мне особенно это неприятно слушать от представителей города Москвы, где эта проблема за счет точечной застройки города Москвы, за счет финансирования, мобилизации ресурсов богатых людей решается проблема социального жилья.
Светлана: Спасибо, но все-таки хотелось бы получить ответ на заданный вопрос.
Плескачевский: Один пример и небольшое обобщение. Поскольку известно, что дотируется содержание жилья, то в сегодняшней ситуации, чем больше квадратных метров у тебя, тем больше дотации на жилье. Таким образом, возникает алогичная схема, по которой чем богаче, тем больше ты дотируешься. Вторая проблема, которая, на мой взгляд, очень общая. Итак, говорилось уже, что 10 лет могли и те, и другие, и пятые, и десятые поставить вопрос: только вот почему-то мы добрались до ситуации, когда возникла сила, которая сказала: мы готовы взяться за этот вопрос, отвечать за этот вопрос перед всем народом и способны дойти до любого уровня детализации. Поэтому я предложил бы своим коллегам слева и справа отойти от лозунгов и погрузиться в рабочие группы.
Хованская: Я ни одного лозунга не произнесла.
Плескачевский: Я не сказал про вас. Здесь вы как раз человек более конкретный, чем многие другие. Перейти в рабочие группы, где расчет покажет, 5 или 10 тысяч достаточно для того, чтобы, скажем, на них распространились льготы.
Светлана: Короткая реклама.
Реклама.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а что, на ваш взгляд, нужно сделать прямо сейчас и в первую очередь для того, чтобы жилье стало доступным? Пожалуйста, Владимир Вольфович.
Жириновский: Самое главное - это, конечно, ликвидировать возможности чиновников затягивать решение всех жилищных вопросов, один месяц им давать срок на любые документы, сократить количество документов и направить все в регионы, в провинцию, и дать возможность людям самим строить. Люди быстро построят сами жилье.
Светлана: То есть, нужно оживить этот рынок.
Жириновский: Оживить это, чтобы заработало все. И кредиты, и деньги, и залог - все пойдет.
Володин: Первое - надо из очередей убрать людей, которые могут построить жилье сами, оставить тех, кто не может этого сделать. Второе - инвесторам дать возможность вкладывать деньги в строительство жилья: снизить налоги, уменьшить количество подписей при согласовании выделения земельных участков (сейчас это 159 согласований) и дать возможность брать людям деньги, длинные кредиты, на 20-25 лет, под низкие проценты. Чтобы те, кто сегодня хотя бы имеет малейшую возможность, так называемый средний класс, мог взять в кредит это жилье.
Светлана: И еще желательно, чтобы банки надежные были.
Тюлькин: Это надо, чтобы наше государство заботилось о всех людях, и прежде всего, о людях труда, начиная с тех шахтеров, которые голодовки объявляют, и которые вот на эту квартиру будут работать 250 лет, и кончая профессорами.
Светлана: Пожалуйста.
Плескачевский: К сожалению, я должен сказать, что какой-то одной или другой задачей эту проблему не решить. Именно поэтому уникальный проект, я говорю как профессионал, что 27 законопроектов принимаются одновременно. Это очень сложная работа. Проблема взаимосвязана между собой. И конечно, если кто-то не понимает слово "ипотека", это не проблема этого законопроекта, этого пакета законопроектов. Приходится объяснять, что тот, кто способен купить сразу жилье, может это сделать, кто не сможет, но у него приличная зарплата, он может в течение 30 лет это сделать. Поэтому я хочу сказать, что проблема комплексная, и именно поэтому она так сложна.
Светлана: Понятно. Галина Петровна?
Хованская: Весь ипотечный пакет - это для 10 процентов россиян, жилищный кодекс для всех, понимаете? Да, надо расчищать завалы к ипотеке, это замечательно, но надо в первую очередь говорить о социальном жилье, потому что это обязанность государства и муниципальных органов власти.
Светлана: И от нее сегодня отказываться страшно?
Хованская: Страшно.
Светлана: Пожалуйста, Петр.
Шелищ: Хочу напомнить Галине Петровне известные данные опросов. Только 6-7% населения связывают свои надежды на улучшение жилищных условий с государством. В этом пакете в 27 законах не менее 100 преград, которые надо снять для свободного движения людей к нормальному жилью. Но я хотел бы сказать об одном очень важном законопроекте. Мы освободили от налогообложения, от НДС все операции с куплей-продажей жилья, то есть это должно оживить перераспределение жилья. У нас главный источник, источник номер один сегодня улучшения жилищных условий - это перераспределение жилья между людьми, которые даже не могут сегодня оплачивать подчас свое жилье.
Светлана: Пожалуйста, господин Рогозин.
Рогозин: Товарищ.
Светлана: Ну, товарищ, как угодно.
Рогозин: Первое - сокращением количества льготников, сокращением количества льгот проблему жилья не решишь. Второе - в каждом рубле и в каждом долларе за квадратный метр, в Москве, в российских регионах, неважно где, заложено огромное количество коррупции чиновничества. Поэтому что нужно сделать? Прежде всего, нужно начать с того, чтобы вырубить коррупцию на рынке жилья, когда правительства в субъектах Федерации, в Москве, в Санкт-Петербурге наживаются на каждом квадратном метре жилья. И третье, что необходимо сделать - надо повысить заработную плату гражданам России, потому что без зарплаты это не купишь никогда.
Светлана: Я хочу сказать в завершении только вот что. Не случайно, наверное, человек из зала сказал, что сегодня все-таки нужно просчитывать, в том числе и социальные последствия любых принимаемых законопроектов. И такое мое ощущение, что сегодня государство еще все-таки не вправе совсем удалятся от решения этих вопросов, хотя, судя по всему, такое движение есть. Поэтому любые какие-то жесткие, шокирующие решения, наверное, нужно еще и еще раз продумать, просчитать и ко второму чтению выйти с учетом многих, в том числе и здесь прозвучавших предложений, потому что вопросов действительно огромное количество. Я благодарю вас за участие в программе. Всего вам доброго, до свидания.