«Основной инстинкт» 11 марта 2003 г. УСЫНОВЛЕНИЕ ЗА ГРАНИЦУ
Разрешить ли иностранцам усыновлять российских детей?
С одной стороны, у этих сирот появился бы шанс начать жить нормальной жизнью, с другой стороны они будут оторваны от родины.м
Что же важнее?
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте! Я рада встрече с вами, рада вас приветствовать на программе "Основной инстинкт". Поводом для нашего сегодняшнего разговора послужило событие, которое в России, в стране нашей большой, ну, мало кто заметил. Я его выбрала, потому что в моей судьбе оно сыграло такую… очень важную роль. Речь пойдет о событии, которое произошло в Томске. Я приняла твердое решение, что я хочу… такое, как сказать... не решение, конечно - я поняла... что я хочу усыновить ребёнка. И, наверное, в силу этого последние вот эти месяцы я обостренно слушаю и запоминаю все, что говорится о наших сиротских домах и о том, как усыновляют детей у нас в России и российские граждане, и иностранцы. А ведь не секрет, что примерно половина российских детей-сирот, или оставшихся без попечения забирают, усыновляют иностранцы. Поэтому практически сразу я предлагаю Вам проголосовать, ответив на очень простой вопрос… на очень простой вопрос, который будет звучать так. Возьмите, пожалуйста, пультики, левая кнопочка будет означать "да", а правая "нет". И после того, как Вы услышите вопрос, отреагируйте, проголосуйте. Вопрос будет стоять так: Вы лично за или против того, чтобы российские дети усыновлялись иностранцами? Левая кнопка "да", правая кнопка "нет". Пожалуйста, голосуем… Проголосовали? Один раз только нажали кнопку. Учтен будет только один Ваш ответ. Проголосовали все, включая наш первый ряд. Сейчас по ходу я Вам представлю людей, которые сидят в первом ряду. Итак, по порядку. Наталья Шагинян, американское агентство "Счастливые семьи". Пожалуйста. Если можно, немножечко так приподнимайтесь, покажитесь залу, хотя, в процессе разговора все Вас увидят на экранах. Елена Брускова, благотворительная организация "Детские деревни". Александр Адамский, это институт образовательной политики "Эврика". Далее Галина Тростонецкая, Министерство образования. Светлана Дружинина, кинорежиссер. Вы прекрасно знаете, Светлану Сергеевну. Зоя Воронцова, Комитет Государственной Думы по женщин, семьи и молодежи. И, наконец, Сергей Глазьев, депутат Государственной Думы, тоже хорошо Вам знакомый человек. Теперь мы посмотрим на экраны, и, наконец, поймем, как в нашей аудитории, какого мнения придерживаются люди. За то, чтобы иностранцы имели право и продолжали усыновлять наших детей 64%, против этого мнения 36%. Почему Вы аплодируете? Потому что больше людей, которые считаю, что да, хорошо что усыновляют иностранцы? Скажите мне, пожалуйста, а вот треть, та, которая проголосовала против такого решения, тоже имеет какую-то свою мотивацию? Кто, для начала из зала может мне очень коротко и конкретно сказать, почему не нужно иностранцам усыновлять наших детей. Пожалуйста, молодой человек.
-Дело в том, что у ребенка должна быть родина. А когда усыновляют, у него не спрашивают про родину.
Светлана: А скажите, родина любая?
-Где он родился, там и должна быть его родина.
Светлана: Где родился, там и родина. Хорошо. А есть аргумент, напротив, у тех, кто голосовал за то, чтобы разрешить иностранцам усыновить. Пожалуйста.
-Мое мнение такое, что если дети не будут усыновлены и государством и родителями, то лучше поддерживать то, чтобы иностранцы могли усыновить.
Светлана: Ну вот, собственно говоря, коротко Вы и сказали основные предложения противников и защитников международного усыновления. Коротко и просто. Одни считаю, где родился, там и сгодился, другие говорят, где ребенку хорошо, там и родина. Я правильно сформулировала? Итак, теперь мы посмотрим, как голосовал первый ряд. Голосовали примерно так: Наталья Шагинян проголосовала за то, чтобы разрешить международное усыновление, Елена Брускова тоже проголосовала таким же образом, чтобы разрешить международное усыновление, не препятствовать ни в коей мере иностранцам, Александр Адамский, Галина Тростонецкая, и Светлана Дружинина, насколько я понимаю, таким образом, да? Зоя Воронцова, каким образом, Вы голосовали? Категорически против голосовала Зоя Воронцова, и Сергей Глазьев, Вы тоже против.
Глазьев: Я вот этого лично не могу подержать, потому что лучше, чтобы наши дети жили у нас, чтобы они получали нормальное образование, чтобы мы несли за них ответственность, чтобы они содержались в хороших условиях, в тепле и любви. Можем ли мы это сделать? Я убежден, что можем. Бюджет, который мы собираемся принять за счет сверхприбыли от эксплуатации ресурсов, позволяет каждому ребенку дать доход на уровне прожиточного минимума. На каждого ребенка выделить как минимум полторы тысячи рублей. Государство может это сделать. Дать возможность каждому детскому дому получить прекрасное оборудование, нормальное снабжение продуктами питания, и так далее. У нас в очереди люди стоят, которые годами в русских семьях не могут усыновить детей, потому что столько много бюрократических барьеров и коррупции, и, к сожалению, второй аргумент, наше государство, к сожалению, своих граждан не то, что за рубежом, в стране защитить не может. Из 35 тысяч людей, которые уехали заграницу, мы про большинство практически ничего сказать не можем.
Светлана: Это все мы будем говорить. Можно я Вам сразу возражу? Ведь это футуризм. Мы говорим о том, что "как хорошо было бы". Если они будут у нас сыр в масле кататься, так кто же против? Сегодня-то этого нет.
Глазьев: Это реально, это возможно. Сейчас они формируются, можно не разрешать вывозить детей за границу.
Светлана: Скажите, а как сейчас? Сейчас у нас это возможно?
Глазьев: Сейчас это возможно. Если бы Государственная Дума... уже в этом году можно было бы поднять в 3-4 раза расходы на содержание детей.
Дружинина: Прошу прощения. Я думаю, что скорее всего мы здесь собрались для того, чтобы вести между нами очень доброжелательную по отношению к нашим детям дискуссию для того, чтобы им было хорошо. Каждое дитя рождается ангелом, все это знают. Но ситуация на сегодняшний день в России такова, что лучше пусть они пусть живут там, где они могут развить свой природный потенциал. Да, родина у каждого там, где он родился. Мы знаем огромное количество людей, которые эмигрировали, уехали, но всегда знали, помнили и умирали со словом Россия. Поэтому это не аргумент. Вот когда у нас будет то, о чем рассказывает Сергей Юрьевич, я очень хочу Вам верить, потому что я Вас уважаю и внимательно слушаю всегда, когда Вы выступаете по телевидению. Я хочу сказать, тогда автоматически прекратится вот этот отток. Потому что сейчас уезжают, и забирают только потому, что здесь невозможно, я не могу смотреть на то, как дети болтаются между вагонами, по площадям, я их часто вижу на вокзалах, когда я приезжаю и уезжаю. Я очень часто езжу на поездах на встречи со зрителями. Это еще ничего, Москва. А когда Вы встречаете на каких-то жутких перекрестках этих детей, я не могу. У меня сердце обливается кровью. Это такая отвратительная и страшная тема.
Светлана: Одну секундочку. Сергей Юрьевич, продолжим. Я теперь скажу, как сегодня проголосовала я. В данном случае, я оказалась вместе с большинством. Я за то, чтобы разрешать. Это и так разрешено. Я за то, чтобы не препятствовать усыновлению иностранцами наших детей. И вот сейчас я хочу снова вернуться к тому, с чего начала. К сюжету из Томска, который послужил толчком для того, чтобы поговорить нам сегодня. Сейчас Вы увидите сюжет, который подготовили мои томские коллеги "ТВ-2 Томск". Я узнавала об этой истории каждый раз, когда приезжала в Томск, а потом спрашивала уже моих коллег, как там Сережа. И вот относительно недавно, совсем недавно я узнала, чем же все закончилось. Сейчас и Вы узнаете. Посмотрите, пожалуйста, внимательно этот сюжет.
Корр.: Типичный российский беспризорник новейшего времени. Маму сгубил алкоголь, папины следы просто затерялись. Половина 8-летней жизни прошла под крышей Северского детского дома. В первый класс пошел, нов специальный. Задержка психического развития. Лишь раз жизни Сереже выпал счастливый билет. Билет на самолет в Испанию. Сибирские детдомовцы отдыхали в испанских семьях. Эстер Родригес и Андреас Маган Сережины каникулы продлили на полгода.
-Машина.
Корр.: Машина понравилась? А ты ездил на машине?
-Да, один.
Корр.: А кто тебя возил?
-Я сам.
Корр.: Сам? А кто тебе разрешил?
-Папа.
Корр.: Воспитавших собственного сына супругов российский мальчик поразил лаской, смекалкой и любознательностью. Мамой и папой называл их уже по-испански. За небывалые успехи в той школе, в отличие от русской получил специальный диплом.
-Учителя были удивлены, с какой легкостью он выучил язык.
Корр.: Едва томский суд принял документы на усыновление, и назначил срок, супруги буквально примчались в Россию. И несколько дней в гостинице бестолково перебирали подарки всему детскому дому. В Северск - закрытый город сибирских атомщиков - их не пустили. Обязательная по закону встреча с мальчиком состоялась только под нажимом журналистов. Эти кадры - единственное свидетельство их любви и встречи. Никаких официальных документов на этот счет в суд не поступило. Вопреки основным инструкциям инспектор по охране прав детей их не составила. Работник северского ГОРОНО Татьяна Акулова.
Акулова: Вообще существует старая поговорка: где родился, там и пригодился. И я не вижу каких-то других оснований, что ребенку будет плохо в нашей российской семье.
Корр.: За 4 детдомовских года из-под опеки Татьяны Акуловой Сережа не то, что в семью, в каталог на усыновление не попал. Но стоило объявиться иностранным усыновителям, она успела найти им российских конкурентов. Фотография мальчика публикуется в газете под рубрикой "Мне нужна мама", и на глазах Эстер и Андреаса Татьяна Акулова передает суду документы местных усыновителей. Закрытый Северск испанцы не одолели. Сережу они больше не видели, суд отдал мальчика в северскую семью.
-Как может быть, что здесь один чиновник, который служит народу, как он может управлять русскими законами? Кто ей позволяет? А дети - это будущее России. А дети из детского дома имеют будущее?
Корр.: Здесь в технологическом канале Северского ядерного производства тело Сережи милиция обнаружила в мае прошлого года. Как утонул ребенок, было это убийство, несчастный случай, или суицид, доказать уже невозможно. Следствие установило: Сережа сбежал из дома за месяц до смерти на утро после дня рождения. Ему исполнилось 10 лет. И это был не первый его побег. Едва ли не сразу после усыновления приемные родители уже лечили мальчика у психиатра аминозином. Заключение врачей: расстройство поведения, ограниченное рамками семьи.
Светлана: Вот такая история. Мне когда сказали о финале, я ахнула. Здесь, кстати, в зале находится журналист Ольга Юрьева из Томска, спасибо, Ольга, что приехали. Я думаю, если у Вас возникли вопросы, она Вам все расскажет, потому что про судьбу этого ребенка она знает лучше всех нас, следила и переживала. И я прекрасно знаю, что в томской телекомпании все следили за судьбой этого ребенка и пытались как-то повлиять на нее, не получилось. Сильнее оказалась вот эта женщина из органов опеки, которая произнесла вот эту знаменитую фразу. Где родился, там и пригодился. Скажите, пожалуйста, Зоя, в Вы бы тоже отказали вот этому мальчику в усыновлении международными усыновителями?
Воронцова: Светлана Иннокентьевна, Вы знаете, не просто серьезная, а тяжелейшая. Потому что если говорить сейчас, у нас сирот детей почти 800 тысяч в России. И даже в годы ВОВ такого количества не было. Причем, если говорить точнее, из этих почти 800 тысяч сирот-детей, 5%...
Светлана: Я не про проценты. Я Вас про конкретного Сережу спрашиваю. Вы бы его отпустили.
Воронцова: Вы понимаете, я в меньшинстве, так что дайте все же досказать.
Светлана: Вы отпустили бы Сережу с испанскими родителями, или нет. Больше ничего не спрашиваю.
Воронцова: Я бы не отпустила.
Светлана: Вы же финал видели, и все равно бы не отпустили?
Воронцова: Вы выхватываете только этот финал. Вот Вы говорите про испанских родителей.
Светлана: Одну секундочку. Давайте про эту конкретную ситуацию. Мне не нравится глобально. Давайте про конкретную судьбу.
Воронцова: Столько случаев и фактов, что наших детишек за рубежом тоже убивают.
Светлана: Давайте про конкретную судьбу. Этот мальчик умер на родине. В нашей канаве. Ольга, пожалуйста. Скажите, что Вы хотите по этому поводу? Мы сейчас не вообще. Про вообще сейчас поговорим.
Юрьева: На самом деле ситуация в том, что вся наша система совершенно не заинтересована в том, чтобы детей усыновляли. Система работает до тех пор, пока есть детские дома. Татьяна Акулова имеет работу, пока есть детские дома. И вот я сегодня услышала как раз фразу в поддержку, давайте обеспечим хорошо детские дома. Ребенку не нужны никакие детские дома. Ребенку нужна единственная семья. Отечественная или иностранная, никакого значения не имеет. Что касается конкретно этой истории. Чиновник играет здесь самую глобальную роль. Ребенка до 10 лет в суд не приглашают. Единственный человек, который говорит за него, и говорит о том, что он хочет, это Татьяна Акулова. Весь город знал, но опять же наша система не позволяет нам защищать интересы ребенка в суде. Это ей можно их защищать. Весь город знал, что семья, избранная ею, не соответствует никаким требованиям, которые предъявляет российский закон усыновителям. В этой семье был один родитель-инвалид, в этой семье находился психически больной человек, который сам нуждался в опеке, И самое интересное, в этой семье был усыновленный прежде ребенок, у которого в том же самом детском доме остались родные братья и сестры. Закон требует сначала отдать родных, чтобы сохранить семью. Мальчик, получается, занял чужое место. Что было потом, в этой семье тоже знали все. И пытались каким-то образом обратиться в прокуратуру. Закон не дает нам такого права. Это могли сделать только усыновители. И получается, что система воспроизводит сама себя до бесконечности. Ей совершенно неинтересно. Система не нацелена ни на патронаты, ни на какое международное усыновление. Это ей совершенно не надо, потому что, простите меня, чиновник по опеке не будет получать зарплату, если не будет детского дома.
Светлана: Есть что-то ответить у Вас, но по конкретному поводу?
Воронцова: Есть по конкретному поводу. Да, Вы взяли тот тяжелейший случай. И здесь вина чиновника прямая, тут даже говорить нечего. И здесь нужно судебное расследование и уголовное наказание. Но у нас достаточно еще случаев, когда чиновники высокопоставленные на поток отправляют детей, когда идет эта продажа самая неприкрытая. Это же тоже факт. Следующее. Когда мы говорим о том, что у нас умер в канаве ребенок, Это беда. Это величайшая трагедия нашей России, когда у нас дети брошены. И здесь надо бы говорить и о том случае, который произошел сейчас, дикий случай, нужно говорить еще и о другом. Как же получилось так, что мама, которая вынашивала своего дитя под сердцем, родив его, сразу же бросает? Как могло получиться, что Россия стала сейчас страной-кукушкой, которая выбрасывает из своего гнезда детей за рубеж? И мы сейчас будем говорить, а где лучше? В США чтобы они проживали, в Италии, в Испании, в Канаде, и вести разговор о том, чтобы в России наши дети оставались.
Светлана: Давайте, Ольга.
Юрьева: У ребенка одно детство, и оно очень короткое. Он не может дождаться, пока Государственная Дума примет правильное решение и профинансирует все детские дома.
Светлана: Сергей Юрьевич, хотите что-то добавить?
Глазьев: Да, конечно, Света.
Светлана: По конкретному поводу.
Глазьев: Это преступление, за которое нужно отвечать.
Светлана: Вы бы отпустили?
Глазьев: Я бы отпустил, но, я хочу сказать, что это конкретный случай, когда нам известны люди, испанцы, которые приехали сюда, которые могли бы попробовать подать в суд на этого чиновника. Но кто ответит за ребенка, которого убили в американской семье?
Юрьева: Какая разница, где его убили, в Америке или в России?
Глазьев: Давайте мы не будем говорить о чудовищных преступлениях. Давайте поговорим о сути этого вопроса. Ведь мы не можем запретить усыновлять детей иностранцам. Это разрешено по закону. Мы должны заботить о том, чтобы наши дети, где бы они ни находились, они остаются российскими гражданами. И чтобы государство гарантировало из права. Об этом надо говорить. Сегодня наше государство не гарантирует права наших детей за рубежом.
Юрьева: Разве в России оно гарантирует им права?
Глазьев: На родине ситуация плохая, но мы в силах ее исправить. Это наша общая ответственность.
Юрьева: А там она лучше. Там не надо исправлять ничего. Вы были за рубежом? Везде такие же проблемы.
Светлана: Одну секундочку. Дайте, вот люди рвутся уже.
- Дело в том, что здесь споры идет совершенно никчемные. Одним из примеров этого воспитания являюсь я. Я сама выросла в детском доме. Я Вам рассказала бы, что там творится. И то, что дети умирают, Вы не знаете, от чего. Я с удовольствием бы уехала, если бы меня отдали. Меня выбрали. А меня в чулане спрятали и сказали, что я выбросилась с обрыва. Я выросла совершенно по-другому. Меня сделали другие добрые люди хорошим человеком. А из тех, с которыми я воспитывалась, почти никто не остался в живых. Нельзя. Вы сидите здесь сытые, при родителях, обсуждаете тех, которые на улице. А кто виноват в том, что дети на улице? Я написала тему, только люди, которые хотят снять фильм этот, не могут найти деньги. Это было бы образцом того, как ведут себя дети и родители, люди взрослые, у которых свои дети воспитывают чужих детей в детском доме. Они к ним относятся как к чужим отбросам. Как к брошенным собакам, на улицу ненужным. Вы этого не знаете. И нельзя говорить, за границей, или где.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, есть микрофон? Подойдите, пожалуйста. Что вы хотели сказать.
Ольцшулер: Конечно, каждый ребенок, находящийся в учреждении, должен рассматриваться как тонущий. Как терпящий бедствие, его надо спасать. И передача называется "Основной инстинкт". Один из основных инстинктов - любовь к ребенку. Страшно, когда в стране основной инстинкт ослабевает. Еще более страшно, когда у ведущих политиков, он вообще ослабевает, и политики мыслят категорией Родина, статистикой. Вот конкретно ребенок. Эти случаи выпадают. И мы знаем, что бывают случаи за границей, 26 лет получила семья, убившая ребенка в штатах. Мы знаем, что в России в семье ежегодно убивают 2000 детей. Как правило, нет уголовной ответственности. И за эту смерть никто не понесет. Потому что законы не работают. Но я хочу сказать, что я в каком-то смысле понял позицию депутата Сергея Глазьева. Его нет. Она не означает, что он против конкретного спасения 6500 детей, которых усыновляют за границей. У нас 180 тысяч сирот в учреждениях. 7000 только усыновляют россияне. То есть, это вообще позор, что так мало. И это свойство системы. Я понял Глазьева, он же не против, чтобы эти 6500. им выпал счастливый билет. Дело в том, что надо в России налаживать систему. Вот журнал "Защити меня". Здесь статья Елены Евгеньевны Чепурных, которая дает ответы, проекты законов, зарубленные Минфином. В общем, преступно. Второе, здесь же моя статья про усыновление. Но, я все-таки хочу сказать. Это очень важно. Сейчас готовится катастрофа номер два. А готовит ее Дмитрий Николаевич Козак. Он уже внес в Думе, она уже приняла, о полной отмене ответственности государства обеспечения семьи и детей.
Светлана: Есть такое? Поясните, о чем речь идет?
Глазьев: К сожалению, Светлана, наше правительство сбрасывает с себя ответственность. В том числе, сбрасывает ответственность за социальные гарантии для детей. Что, у нас не найдется несколько миллиардов рублей, чтобы обстроиться детей. У нас есть эти деньги. Просто правительство занято совсем другим. Теперь, по поводу моей позиции. Никто не может возражать.
Светлана: Одну секундочку. Дайте сказать.
Глазьев: Никто не может возражать против того, чтобы ребенок обрел счастливое детство. Если есть хорошие родители за рубежом, и они любят этого ребенка, и мы можем гарантировать. Что отношение к ребенку будет подходящим. И он сохранит себя как российский гражданин, которому по достижении совершеннолетия будет предложена возможность выбрать родину окончательно. Тогда, конечно, какие аргументы. Но наше государство не может гарантировать это сегодня и мы должны решать проблему в корне. Нужно здесь, в России создавать условия, для того, чтобы детей усыновляли. У нас. Давать этим семьям деньги, давать возможности. Это проще всего, я вам скажу, проще всего. У нас есть сотни тысяч бездомных детей, давайте их отправим за границу. И решим вопрос.
Светлана: Одну секундочку, дайте другим сказать.
Шагинян: Я человек российский, который вырос в России. По воле судьбы, я оказалась в Америке, и мы с мужем организовали фонд "Счастливые семья". Одной из программ, которых является усыновление. И масса других программ. И мы приехали сюда, чтобы понять истоки, откуда, вообще, идет патология у детей сирот. И сейчас мы в Москве, и я веду работу с мамочками, которые, отказываются от детей. То есть, это самый тяжелый контингент мам, это мамы-отказницы. Как врач психиатр я вам могу сказать, что ситуация эта плачевная. Матери, которые отказываются от своих детей, это катастрофа. И порой, когда они отказываются от своего ребенка, они отказываются не потому, что они плохие. Я их не буду называть кукушками. Я с ними проработала. Они вошли в мою жизнь. И каждой маме, отказавшейся от ребенка, а таких мам у меня было 49, мы предлагали сохранить ребенка, обеспечить ее пособием. Каждой маме, заметьте. Согласилось на это только 4, и только четверо матерей забрали своих детей назад из Дома ребенка. Дальше я пыталась проследить судьбу этих детей. Эти дети были относительно здоровы. Не может ребенок родиться от матери, которая страдала в течение беременности депрессией, от матери, которая страдала социальными проблемами, которая была совершено в полной деривации по разным причинам, ребенок родиться здоровым уже не может. Дальше мне удалось отследить 11 детей. Из этих 11 детей, только один единственный ребенок был усыновлен за границу. 10 детей так и находятся в Доме ребенка. Несмотря на то, что они неоднократно предлагались российским гражданам.
Светлана: Скажите мне. Пожалуйста, а какие проблемы у российских усыновителей. От каких детей не отказываются, почему?
Шагинян: Российские граждане, как правило, хотят маленьких здоровых детей. Но, опять-таки, работая с такими мамочками, я могу сказать, что найти здоровых детей практически невозможно. Учитывая, что вообще экология очень тяжелая, условия очень тяжелые.
Светлана: А каких детей иностранцы берут?
Шагинян: Иностранцы берут всяких детей. Они берут тех детей, от которых несколько раз отказываются усыновители. И порой, кажется, что иностранные усыновители забрали здорового ребенка. Да, он относительно здоров, но я никогда не буду говорить, как врач психиатр, что ребенок абсолютно здоров. Потому что этот ребенок сирота. Но они усыновляют и взрослых детей, детей школьного возраста. Что никогда не происходит в российских семьях. Усыновляют детей с патологией. Я вам расскажу пример. Нужно будет собрать огромное количество документов, для того, чтобы разрешить этот эксперимент, а вы говорите о жизни ребенка, это судебный процесс.
Глазьев: Было вывезено 35 тысяч детей за эти годы...
Светлана: Одну секундочку, дайте сказать Сергею Юрьевичу.
Глазьев: Я еще раз подчеркну, что я не против того, чтобы наши дети передавались в здоровые хорошие семьи за границу, но из 35 тысяч детей, которые были вывезены, про скольких нам известно доподлинно, что они попали в хорошие руки?
Светлана: По крайней мере, 34.
Глазьев: Не правда, не правда. В банке данных нет информации о 34 тысячах человек.
Молчанова: Дело не в банке данных, дело даже не в самом банке данных, дело в системе отчетности и отслеживания.
Светлана: Это вопрос представителю внутренних дел, вот какая-то есть информация?
У нас только есть статистика, которая в отношении только детей в России.
Светлана: Так, и какова эта статистика?
Молчанова: Ну, она, например, за прошлый год, да, у нас только 10 детей, только в отношении детей было совершено преступлений. Их было, проданы дети.
Светлана: Внутри страны?
Молчанова: Внутри страны, да.
Светлана: То, что отловили. Видите, в России тоже случается, Сергей Юрьевич.
Глазьев: Конечно, случается, с этим надо бороться.
Шагинян: Мы говорим о двух разных вещах, когда дети идут на международное усыновление, внутреннее усыновление, это процесс усыновления, который идет по законодательству, то, что вы говорите, есть еще преступный мир, когда детей ловят...
Глазьев: Вам же только что сказали про преступления, если 78%...
Светлана: Да не про преступления...
Глазьев: Вы можете закрывать глаза на это...
Светлана: Не передергивайте, я сказала определенно, взятку дали, когда усыновляли.
Глазьев: Это значит, подложные документы.
Светлана: Почему, подложные? Просто ускоряли процесс, например.
Воронцова: Не случайно, вот наш закон предусматривает, прежде всего, чтобы действительно была создана 3-х сторонняя комиссия, так я говорю Галина Николаевна, 3-х сторонняя комиссия, которая дает возможность провести аккредитацию, дать лицензию фирме или, так будем говорить. Даже 6-и сторонняя, да. Чтобы могли они получить аккредитацию, иностранная фирма, которая занимается усыновлением здесь ребятишек. И мы можем сейчас сказать: американских фирм 46 уже, которые получили аккредитацию, они на законном основании, то есть, согласно наших российских законов, могут заниматься этой деятельностью. Дальше там пошла Канада, Испания пошла, Италия пошла, Новая Зеландия, Австралия. Хотя у нас в России таких фирм раньше, не аккредитованных, в просто зарегистрированных было более сотни. Вот сейчас на американские фирмы пока наложен запрет, 46 уже, поэтому, когда мы сейчас упорядочили законодательно всю эту систему, у нас есть возможность отслеживать прохождение ребятишек за рубеж, как документы на них оформляются и далее установить жесткий контроль там за их проживанием. Если на самом деле усыновлены они в хорошие руки, ну дай бог, что они получили там родительское тепло. Другое дело, нам сейчас надо говорить о том, почему у нас в стране добро кончилось, почему материнский инстинкт начинает уходить, почему наши дети стали уходить туда, как нефть, как газ. Это больно, это горько, что мы теряем свой национальный интеллект и свою нацию теряем. Вот что более горько.
Светлана: Пожалуйста, вот женщине, руку давно тянет.
- Законодательные жесткие рамки, которые созданы были по поводу международного усыновления, к великому сожалению они сыграли очень плохую роль по отношению к нашим российским усыновителям. К сожалению великому, чтобы пройти российскому усыновителю все те законодательные ступени: сначала кандидатом в усыновители, потом собрать документы, потом еще в банке данных нужно пройти определенную процедуру, она стала для наших российских усыновителей очень сложной. И мы недавно на парламентском часе, как раз, говорили о том, что для российских усыновителей желательно бы упростить процедуру усыновления. Например, почему наша молодая семья не может усыновить ребенка, если они своего не могу родить? А потому что у них нет жилья, соответствующего нормам, потому что у них зарплата не та, которая позволяет усыновить ребенка. Поэтому я еще раз обращаюсь к нашим законодателям, чтобы они подумали о российских гражданах.
Светлана: Помогли российским усыновителям. Я вот хочу к Александру Адамскому обратиться, по-моему, вы знаете с какими проблемами люди вот действительно при усыновлении. Какие здесь есть проблемы?
Адамский: Я хотел бы сначала сказать, что вот это вся передача, она показательна. Не граждане диктуют власти, что ей нужно делать, а власть очень усиленно уговаривает и убеждает граждан, чего им надо, а чего им не нужно делать. Это очень показательно. Второй момент, я все-таки думаю, что задача, я вот скажу такую парадоксальную вещь, я думаю, что нам нужно заставить власть всячески стимулировать зарубежное установление.
Светлана: Почему?
Адамский: И сделать эту процедуру как можно более проще и сделать контроль над этим, не главной задачей тех органов, которые этим занимаются, а главной задачей этих органов сделать все-таки усыновление, добиться того, чтобы детей которых усыновляют зарубежные граждане было как можно больше. Потому что, во-первых, вся эта идеологическая, не хочется резких слов говорить, весь этот идеологический разговор по поводу потери родины, это полная ерунда. Ну, потому что человек, выросший за рубежом России, не перестает быть патриотом, а может быть даже и наоборот. И в этом смысле еще со времен Петра Русь отправляла за рубеж детей, которые потом приезжали и делали славу России, и все, чего мы добились во многом связано с этим. Поэтому вся эта идеология по поводу того, что мы лишаем Россию патриотов и т.д., это полная детская ерунда.
Светлана: Мне кажется, Светлана Дружинина, которая занималась очень много с историческими фильмами, знает прекрасно о том, как часто родина посылала за границу детей и часто не теряла их, ведь правда?
Дружинина: Не теряла.
Адамский: Наша задача, мне кажется, это создать общественное мнение по этому поводу, не столько законы правят этим, сколько нравы. И упростить законы, другое дело, что очень важная проблема, это, например тайна усыновления, которая законодательно фактически осталась только у нас в стане.
Барсукова: Во-первых, я про тайну усыновления должна сказать что, этого действительно нет, по крайней мере, в Европе, и это очень мешает, потому что атмосфера такая в стране, все хотят взять маленького ребенка и выдать его за своего, иначе у нас домов ребенка бы не было. Там дети от 0 до 4 лет и их достаточное количество. Но мне вообще кажется, что как всегда как-то вот мы рассматриваем две проблемы. Или всех детей в семьи, или они несчастные, так сказать, в детских домах, действительно несчастные.
Светлана: Но, ведь всех не усыновишь, да?
Барсукова: Всех все равно не усыновишь, и поэтому мне кажется, что одна из главных тем, и может быть следующая тема вашего разговора, это какими должны быть детские дома. Вот детские деревни "СОС" - это детский дом с семейным воспитанием. И если дети растут там, то они живу семейной жизнью, не смотря на то, что они знают, что это мама не родная. Не хочу много об этом говорить, я думаю, что это огромная проблема. Вот те дома, которые есть сегодня и вина не всех людей это так вообще, то есть, нет конкретного виноватого человека, так исторически сложилось. Мы должны эти дома каким-то образом переделать, обязательно.
Светлана: Почему вы тянете руку, что вы хотите сказать?
- Я уже больше 10 лет работаю в Москве, живу, вижу, что происходит и меня вот поражает один вопрос. Люди обеспеченные, мы сказали: 800 000 бездомных детей. Сколько обеспеченных людей, они боятся заводить ребенка. Но на 15 лет заводят породистую собаку, и сами знаете, сколько эта собака, как дорого обходится. Ну, неужели на 15 лет трудно взять ребенка из детдома и в 16 лет выпустить его просто-напросто, да его даже не ребенок, а сосед похвалит или бог сверху, если он есть. Всего лишь.
Светлана: Спасибо. Да, вы что хотели сказать?
- У нас много говорят о законах, да? А вот господин Глазьев говорит, что дума еще не приняла закон, чтобы по полторы тысячи государство может давать ребенку, да? Но у нас дума очень хорошо быстро реагирует на маты, на мордобои в думе, да? Они закон сразу, тут же определяют, нас всегда загоняли в какие-то лимиты, полторы тысячи для ребенка, что это значит? Если зарубежный человек, обеспеченный может дать не только полторы тысячи, но он может полторы тысячи долларов дать и любовь свою, и не яма, канава там, где утонул этот Сережа, это просто больно слышать, запретили, а почему не обратили внимания на финансовую сторону вот этих убогих, которым дали разрешение на усыновление.
Светлана: Да, спасибо. Пожалуйста, Сергей Юрьевич.
Глазьев: Ну, вы знаете, в Думе есть большинство, есть меньшинство, по-моему, чем пытаться проблему решить путем экспорта детей за границу, все-таки лучше Думу переизбрать, правительство заменить, навести порядок в нашей стране
Светлана: Думу переизбирать мы уже будем в декабре, насколько я помню.
Глазьев: И еще я хочу сказать, что мы должны думать не о том, чтобы наладить, у нас и так уже бизнес, к сожалению, сделали из вывоза детей за рубеж. За это платят деньги, что потом с этими детьми, мы, кто-то правду говорит, кто-то неправду, но толком про 35 тысяч детей, про каждого из них, никто сказать не может, что с каждым из них случилось. Мы должны думать о том, как защитить, они же беспомощны за рубежом, на самом деле. Как защитить наших граждан за границей?
Светлана: А как в России-то, Сергей Юрьевич, как в России-то? Молодой человек, что вы хотели сказать?
- Я заметил, что из лагеря противников, усыновление постоянно - цифры, проценты, сверху полторы тысячи рублей законы, которые не выполняются и так во славу патриотизма немножко. Вот это, мы же говорим о чувствах, это бездарная попытка переписать книгу человеческой жизни арифмометром.
Светлана: Спасибо.
Шагинян: Почему мы тогда не можем рассматривать ребенка как единицу, ребенка как человека, которому нужна жизнь, нужна семья. Если ему нельзя помочь со своей матерью, нельзя помочь с бабушками-дедушками, нельзя найти приемную семью. Надо подходить к усыновлению, как к процессу, который неизбежен, потому что в данном случае, вот вы говорите, в процессе, через несколько лед будут выделены какие-то деньги. Вот я хожу в детские дома сегодня, и я вижу, кем становятся 14-15 летние девочки, которые выходят из детского дома. Проституция, наркомания...
Глазьев: вот я лично помогаю детским домам и семьям, которые берут детей на усыновление, могу вам сказать, что не нужно все мазать черной краской. Есть множество прекрасных приютов при монастырях, есть дети, которые берутся... Что вы одну чернуху, извините, рассказываете?
Шагинян: Усыновление - это спасение ребенка.
Глазьев: Проблема главная, которую мы должны понять, как решить, усыновили, мы же не против, я опять же говорю, если в хорошие семьи попадают люди за границей наши дети, то, слава богу. Если хоть одного из этих 35 тысяч человек зарезали не операционном столе, чтобы торгануть его органами, кто за это ответит?
Светлана: А если один утонул в канаве? Можно я тоже внесу свою лепту? Я тоже, как не странно, как и вы бываю в разных сиротских домах, в России бываю. Вот недавно была в одном провинциальном приюте и обнаружила, что у детей, что дети не чистят зубы по утрам, да, а почему, говорю. Зубной пасты нет, ну пошла, купила им зубную пасту, да зачем вы купили, у нас зубных щеток тоже нет. Я говорю, ну как же так, пошла, купила зубные щетки, ну что вы, нам деньги на питание не перечислили. Вы говорите это хорошо?
Глазьев: Поезжайте в Малорославец в женский монастырь, где прекрасный детский...
Светлана: Так это монастырь, а не приют.
Шагинян: Вы живете в иллюзорном мире, вот вы говорите, когда будут деньги...
Глазьев: Да деньги у нас есть в стране, мы правительство сменим...
Светлана: Так, господа, остановились, это на много часов дискуссий. И вам хочу еще раз напомнить, как вы проголосовали в начале программы. Вы лично одобряете усыновление российских детей иностранцами: да или нет? Да - 64%, нет - 36%. Сейчас мы не секундочку сосредоточимся, мы приводили много разных аргументов, мы говорили о конкретной истории, мы говорили вообще о ситуации у нас в стране и о детях, пожалуйста, давайте еще раз проголосуем, отвечая на один и тот же вопрос. … И как сейчас вы проголосовали, отвечая на вопрос, одобряете ли вы усыновление наших детей иностранцами? Да - 85%, нет - 15%. Я бы хотела, чтобы вы буквально по одному слову сказали, если бы вы могли, чтобы вы изменили в ситуации для того, чтобы улучшить ситуацию с сиротами в России.
-Увеличить пособие семьям, для того, чтобы они могли воспитывать детей.
-Сделать так, чтобы у сиротства не было гражданства, я думаю, что у сиротства нет гражданства, сейчас это, к сожалению, полностью чиновничья работа.
-Я бы сделала так, чтобы чиновник по опеке отвечал за усыновление детей, а не за их содержание в детском доме.
Светлана: Спасибо. И мое последнее слово, я не изменила свою точку зрения, в нынешней сегодняшней ситуации я за то, чтобы кто могут, лишь бы хорошие люди. Потому что глубоко убеждена, что у ребенка Родина там, где ему хорошо. И самые последние цифры, которые я себе позволю сегодня: психологи говорят, что ребенку маленькому нужно около 200 ласковых прикосновений в течение дня, хотя бы просто прикосновения. И какая разница, кто его погладит по голове: русская рука или рука матери за границей. Спасибо, до свидания, это была программа "Основной инстинкт".