|
рубрикатор: демография, перепись
НИЧЕГО ЛИЧНОГО.
2002.10.12. ТВС
ВОКРУГ ПЕРЕПИСИ
Светлана: Здравствуйте! В эфире программа «Ничего личного». Каждую субботу в течении получаса я рассказываю вам о том, что привлекло моё внимание на прошедшей неделе. Я выбираю только одну тему — ту, которая показалась важной мне, но очень расчитываю, что она будет интересна и вам.
Как всегда, о наиболее важных событиях уходящей недели мы узнавали из выпусков новостей от моих коллег.
новости недели
М.Максимовская: В понедельник было объявлено, что Владимир Путин и Эдуард Шеварднадзе договорились о совместной защите российско-грузинской границы. В рамках саммита СНГ в Кишинёве они провели двухстороннюю встречу, на которой, по словам Шеварднадзе, произошёл перелом во взаимоотношениях между двумя странами. Грузинская сторона обязалась выдать
России задержанных на границе боевиков, а пограничники Грузии и России в
ближайшее время должны приступить к совместному патрулированию.
В.Кара-Мурза: В среду политсовет движения
«Либеральная Россия» исключил из партии предпринимателя Бориса Березовского.
Поводом послужило интервью Березовского газете «Завтра», в котором он заявил
о том, что собирается оказать поддержку радикальной коммунистической
оппозиции. Сам олигарх обвинения в связях с компартией отвергает, но говорит,
что добровольно финансирует патриотические силы и собирается продолжать это
делать.
А.Воробьёв: Конгресс США разрешил президенту
Бушу начать боевые действия против Саддама Хусейна, даже если Совет
безопасности ООН отклонит жёсткую резолюцию по Багдаду. Решение было принято
значительным большинством голосов обеих палат парламента. Последний раз
сенаторы предоставляли президенту США столь широкие полномочия в 1964 году,
когда Соединённые Штаты начали войну во Вьетнаме.
А.Чернышова: 9 октября в России началась всеобщая
перепись населения — первая в нашей стране после распада Советского Союза.
Перепись закончится в будущую среду, 16 октября, а уже в марте мы узнаем,
сколько нас, в каких домах и на какие доходы мы живём. Всего же в стандартном
опросном листе 22 вопроса. По данным Госкомстата, всероссийская перепись
населения обойдётся стране более чем в четыре миллиарда рублей.
студия;
на экранах — бело-голубые силуэты людей, эмблема переписи
Светлана: Дорого, но знать-то надо. Между
прочим, очень важное дело началось на этой неделе в нашей стране. И
много-много чего интересного будет выявлено усилиями переписчиков и нашей с
вами добросовестности. А много чего так и не узнаем — по объективным и
субъективным причинам. Ну, во-первых, далеко не всех смогут найти — ну, взять
тех же бездомных детей; не все скажут правду о себе; ну, наконец, далеко не
все вопросы, необходимые для полноты ощущений, вошли в опросные листы. вот
мне показалось, что начавшаяся на этой неделе перепись является
предостаточным поводом поговорить о нас с вами, о тех людях, которые всё ещё
живут на всё ещё громадной территории, и которые объединены той неведомой
силой, что я сейчас условно назову нашим национальным характером —
национальным характером многонациональной страны.
И
сейчас сюда, с студию, я хочу пригласить человека, писателя, который не раз в
своих книгах пытался осмыслить этот самый загадочный национальный характер, и
только что закончил новую книгу, которая называется «Сравнительные
комментарии к "Пословицам русского народа"». Я приглашаю сюда
Вячеслава Пьецуха. Здравствуйте, Вячеслав Алексеевич!
Пьецух: Добрый вечер!
Светлана: Пожалуйста, размещайтесь… Вот в этом
бесконечном, абсолютно бесконечном осмыслении нашего национального характера
— скажите, может Вам что-то добавить, привнести какое-то новое направление
для Ваших размышлений вот эта проходящая перепись?
Пьецух: Трудно сказать. Всё-таки я
думаю, что опросный лист содержит скорее, ээ, положения технического
характера… И для меня русский человек не откроется больше того, чем он мне
частично открылся и открывается, из-за того, что я узнаю, что у нас,
допустим, 30% населения вообще не читают книг. Вот. Думаю, что — нет.
Светлана: Чуть забегая вперёд и
касаясь вопроса о национальности — вот Вы, когда Вас будут переписывать, Вы
ведь… Вы русский человек? Запишете себя таковым?
Пьецух: Да, я… я русский человек,
потому что я себя таковым чувствую. Химический состав крови у меня
чрезвычайно богатый, у меня есть и чеченская кровь, и украинская, и русская —
большинство, больший процент, и… и я подозреваю, даже и шведская.
Светлана: Вот так… а фамилия —
Пьецух?
Пьецух: А фамилия «Пьецух» — это не
фамилия, это ругательство, это оскорбление, она происходит от польского
существительного «пьец», что значит «печь», и пьецухом называют в Польше
человека, который не любит работать, а любит греться на печи. То есть пьецух
— это лежебока, бездельник, вот. А я всегда говорю, что русский — это не
национальность, а настроение…
Светлана: Но это мы уже забегаем вперёд. А
сейчас я хочу напомнить вам — зачем, собственно, нужна перепись населения,
какая от неё конкретная польза нашему государству.
иллюстративные
съёмки; Светлана говорит за кадром
Светлана: Наконец-то мы поняли, что живём в
совершенно другой стране. Целое поколение, чей адрес — не Советский Союз, а
Россия, успело вырасти, прежде чем наша власть решила разобраться, какое
государство ей досталось. И если с территорией всё более или менее понятно,
то с населением — не совсем. Даже в энциклопедию писать нечего, придётся
давать сноску — все данные старые, поэтому им не верьте. В мире развитые
страны учитывают своих граждан каждые десять лет; американцев так
переписывают уже более двух веков, а мы отстали. Теперь этому безвременью
пришёл конец. За неделю всю Россию перепишут, потом к марту пересчитают, и мы
опять станем нормальной — в статистическом смысле — страной.
цитата
О.Морозов,
«Регионы России»: Перепись —
это нормально, перепись — это явление, которое будет всё более востребовано в
двадцать первом столетии. Технологический мир требует, чтобы каждое
государство очень чётко знало, что происходит в собственном доме — сколько
граждан, что они думают по вопросу о том, к какой они национальности,
например, принадлежат… Это нормальное цивилизованное явление, и к нему нужно
относиться, как к любому другому нормальному явлению, которое происходит в
обществе, когда у гражданина что-то спрашивают, например, на улице…
Светлана: Для чего же всё-таки нужна
государству перепись? Ну, во-первых, понятно, для того, чтобы установить,
сколько в стране живёт людей. Сейчас считается, что население России составляет
сто пятьдесят миллионов человек, а как на самом деле — никто не знает.
Во-вторых, надо выяснить, увеличивается это население или уменьшается. Без
этих общих цифр правительство не может с достаточной точностью разработать ни
одной государственной программы, будь то поддержка молодёжи или пенсионеров,
малых народов или беженцев. Просто может выясниться, что, например,
пенсионеров в стране больше, чем расчитывали, и на всех не хватает выделенных
денег. По сути дела, мы не можем сейчас даже расчитывать основные, базовые
показатели нашей экономики. Как определить, к примеру, валовый продукт на
душу населения, если неизвестно, сколько всего душ? А как определить
минимальную зарплату, расчитанную на одного россиянина?
цитата
А.Жуков,
бюджетный комитет ГД: Для того,
чтобы определить уровень, необходимость социальной помощи, для того чтобы
определить уровень бюджетных дотаций — нужно точно знать, где сколько людей
живёт, в каких регионах они находятся, какова бюджетная обеспеченность в
расчёте на одного человека и какие дотации нужно выделить… Я думаю, что в
ходе исполнения бюджета 2003 года, безусловно, правительство будет
использовать очень активно данные переписи населения, и те корректировки,
которые происходят, особенно в расчётах с различными регионами страны,
безусловно, будут — это делается различными методами: путём предоставления
дополнительной финансовой помощи регионам, каких-то бюджетных ссуд и так
далее. Поэтому я думаю, что уже при исполнении бюджета 2003 года какие-то
результаты переписи населения будут очень полезны.
Светлана: Есть ещё такая проблема, как
миграция. Люди, и в первую очередь самые активные, ищут, где лучше, поэтому
наши граждане в массовом порядке покидают родные места и едут туда, где можно
заработать. А там — по месту прописки — их по-прежнему учитывают, получают на
них субсидии и трансферты, отстаивают их права, учитывают их голоса во время
выборов. Интересно, как некоторые губернаторы будут объяснять резкое
уменьшение населения вверенных им регионов? А что, если взрослое население
области окажется вдвое меньше числа проголосовавших на последних выборах?
Вообще может оказаться так, что придётся менять всю систему мажоритарных
избирательных округов, — напомню, что создаются они в зависимости от
количества избирателей, живущих в том или ином регионе.
цитата
О.Морозов,
«Регионы России»: Я почти
уверен, что по результатам переписи некоторые мажоритарные округа будут
пересмотрены, потому что уже совершенно очевидно, что в каких-то субъектах
федерации количество населения уменьшилось и, следовательно, там может быть
уменьшено количество избирательных округов, и наоборот, в некоторых субъектах
федерации численность населения увеличилась и, соответственно, значит, там
могут появиться новые избирательные округа.
Светлана: А как быть с городами-призраками,
чьи жители давно уехали, а на картах — и в финансовых планах — они всё ещё
ходят по магазинам, потребляют электроэнергию, водят малышей в детские сады,
мостят улицы — куда уходят реальные деньги, израсходованные на мёртвых душ?
Проблемы могут возникнуть и у федеральных политиков. Перепись так или иначе
покажет, как меняется уровень жизни россиян. Если он по-прежнему снижается —
правительству придётся держать ответ, возможно, даже кадровый. Но если нет, если
граждане страны стали жить лучше — чем этот феномен объяснят своим
сторонникам коммунисты? Ещё одна цель переписи — уточнить этнический состав
страны. Мы ещё не забыли, что в годы советской власти национальный вопрос в
России был так запутан, что целые народы тщательно скрывали свою
национальность; теперь вроде бы этого делать не надо, но возникла новая
угроза: российские национальные республики стремятся к тому, чтобы на их
территории жило как можно больше граждан титульной национальности. Скоро мы
узнаем, насколько в стране стало больше татар или башкир… В общем, перепись —
дело для страны полезное. И международный престиж можно поддержать («Мы ничем
не хуже других!»), и для внутреннего потребления сгодится. Да и просто
интересно будет посмотреть, что же это такое — Россия сегодня.
студия
Светлана: Но между прочим, переписи населения
проводятся в очень многих странах, а в некоторых — так давно. В России первой
переписью можно считать ту, что была ещё при монголо-татарском нашествии —
ну, тогда считали дворы для того, чтобы подати собирать. Потом Пётр I пытался считать население, потом
Екатерина II — всё-таки
немецких кровей была, порядок любила. Её отговаривали проводить эти подсчёты,
а когда всё-таки всё состоялось — результаты поразили придворных: оказалось,
населения в России почти в два раза больше, чем полагали. Но первая настоящая
серьёзная всероссийская перепись населения была проведена при Николае II.
досье
(таблица; мужской голос за кадром):
1897: 128,9
млн. (Россия — 67,6 млн.) Дворяне — около 1% населения, крестьяне - 77%.
1959: 208,8
млн. (Россия — 117,5 млн.) Зафиксирован самый низкий в истории СССР уровень
смертности. (72 чел. на 10000 чел. в год).
1926: 147,0 млн.
(Россия — 93,6 млн.) Сельское население — 82%, городское население — 18%.
1970: 241,7
млн. (Россия — 130,1 млн.) Смертность в России сравнялась с рождаемостью.
Рост населения СССР — за счёт среднеазиатских республик.
1937: 162
млн. (Россия — 104,9 млн.) Верующих — 57%. Результаты аннулированы по приказу
Сталина.
1979: 262,4
млн. (Россия — 137,6 млн.)
Доля городского населения — 62%.
1939: 170
млн. (Россия — 108,4 млн.) Численность населения СССР завышена. Более 60%
граждан — моложе 30 лет.
1989: 286,7
млн. (Россия — 147,4 млн.) В СССР замужних женщин на 304 тыс. больше, чем
женатых мужчин.
1897
год. Первая всеобщая перепись населения Российской империи. В стране живёт 129
миллионов человек. 77% населения — крестьяне, дворяне — менее 1%.
1926
год. Первая всесоюзная перепись. Население страны диктатуры пролетариата —
147 миллионов человек. Однако РСФСР — страна по-прежнему крестьянская:
сельских жителей — 82 %, городских — только 18.
1937
год. В стране — 162 миллиона граждан. Это на 6 миллионов меньше цифры,
объявленной Сталиным на XVII съезде
партии. Более половины жителей СССР считают себя верующими. Данные переписи
не были обнародованы.
Результаты
переписи 1939 года — 170 миллионов человек — признаны официальными. Более 60%
жителей Советского Союза в 39 году моложе 30 лет.
Довоенная
численность населения страны восстановилась только в 1955 году. По переписи
59 года в стране проживали почти 209 миллионов человек; в СССР достигнут
рекордно низкий уровень смертности: в год из 10 000 человек умирали 72.
1970
год. Население СССР — почти 242 миллиона. Перепись показала, что в СССР
уровень рождаемости и уровень смертности сравнялись; рост населения в
Советском Союзе продолжался только благодаря республикам Средней Азии.
1979
год. В СССР живёт 262 миллиона человек. Доля городского населения достигла
62%. Вопрос о жилищных условиях из переписных листов вычеркнул лично
председатель Совета министров Алексей Косыгин, сказав: «Мы ещё не так хорошо
живём, чтобы спрашивать об этом».
1989
год. Население страны — боле 287 миллионов. По данным переписи, в СССР
замужних женщин оказалось на 304 тысячи больше, чем женатых мужчин.
Светлана: Мы к женскому вопросу ещё вернёмся —
чуть позже, а сейчас вот я хотела вот о чём сказать. Знаете, интересно — в
некоторых странах даже наказывают за отказ участвовать в переписи. У нас не
наказывают, хотя некоторые политики призывают к этому, у нас всё добровольно…
но как Вы полагаете, вот на какие струны нашего характера нужно вот,
наверное, там надавить для того, чтобы люди всё-таки преодолели какое-то
негативное отношение к любым мероприятиям государства? вот от этой вот…
Пьецух: У меня встречный вопрос: вот тот
первый эпизод, который мы с Вами видели — его показывали широко по
телевизору?
Светлана: Вы имеете в виду рассказ о пользе
переписи населения? Ну, все увидели его сейчас вместе с Вами.
Пьецух: Вот если бы это показали раньше, я
думаю, отношение наших людей к переписи бы резко изменилось. Там один очень
важный, интригующий и нервный момент: что наших политиков можно немножко
наказать.
Светлана: А! Ну, это, знаете ли. моя фантазия,
так скажем, моя надежда…
Пьецух: …тонкая фантазия. Фантазия тонкая,
да.
Светлана (смеясь): …моя надежда, что результаты
переписи должны иметь какие-то практические результаты.
Пьецух: Так вот, за возможность наказать
начальство русский человек — даже без банки тушёнки премиальной — он пойдёт
на переписной участок и всё про себя расскажет.
Светлана: Проходящая перепись разбудила
любопытство: оказалось, что у очень многих людей есть свои вопросы, которые
они с удовольствием задали бы согражданам. и некоторые из этих вопросов вы
услышите. Чуть позже, после рекламы.
реклама
студия; на экранах — фотографии людей, в основном пожилых
Светлана: Мы продолжаем говорить о начавшейся
у нас в стране переписи населения, и о том, к каким результатам она может
привести, и о том, что о нашем характере мы можем узнать, в том числе с
помощью этой самой переписи. У меня в студии — замечательный писатель
Вячеслав Пьецух. Вячеслав Алексеевич, а какой вопрос Вы бы задали России,
своим согражданам, если б у Вас была возможность внести вопрос в опросный
лист? Ваш вопрос?
Пьецух: Я бы, наверное, поставил такой
вопрос: не хотелось бы вам куда-нибудь улететь? Я очень уважаю, я глубоко
уважаю русского человека вот за это его удивительное и даже иррациональное
отношение к своему отечеству. Ведь вот почему большевики, допустим, не
позволяли людям свободно ездить за границу? Они боялись, что в Москве один
Лужков останется. А практика показала — ну, уехало там полтора процента от
всего населения страны, а девять… девяносто девять с лишним процентов
по-прежнему утруждаются в этой стране, всё-таки, как ни крутите, самой
бандитской в Европе, самой бедной в Европе… Никто никуда не едет, но живёт в
своих родных стенах…
Светлана: Может быть, просто не могут? Потому
что именно в самой бедной…
Пьецух: А это не большая проблема, нет, я
думаю, что уехать не большая …
Светлана: А вдруг по опросу оказалось бы, что
многие захотели бы, положительно ответили бы на вопрос?
Пьецух: Я бы очень… я бы очень расстроился…
Светлана: То есть Вам кажется, что большинство
сильно привязано к нашей родине.
Пьецух: Сильно. Вот этот феномен абсолютно
необъясним.
Светлана: У нас все с детства знают, что от
ума бывает только горе. А ещё говорят, что много будешь знать — скоро
состаришься. Вот мне интересно — что то в этом отношении меняется у нас в
стране или нет?
цитата
А.Венедиктов,
главный редактор «Эха Москвы»:
Наверное, я бы уточнил вопрос об образовании. Мне кажется, что вопрос об
образовании — «Какое у вас образование?» — ну, высшее… Мало ли какое высшее …
академическое … Он… не отвечает. Вот Путин отвечал, да? — высшее — а какое
высшее? Юридическое… или высшая школа КГБ… или высшее историческое… Мне
кажется, что сумма предметов, которые изучал в институте, в общем, важна —
что человек может, какой у человека есть базис.
цитата
Александр
Борисов, протоирей: Мне,
конечно, как священнослужителю, было бы интересно узнать о России и её
гражданах — как много людей верит в Бога, к каким исповеданиям причисляют
себя люди — православные, католики, баптисты, мусульмане? И, наконец,
насколько их вера выражается в их жизни, то есть бывают ли они в храме там, в
мечети или в собрании? Каждую неделю, один раз в два-три месяца, два-три раза
в год — или вообще никогда не бывают? Вот такого рода сведения, кажется, дали
бы очень важную картину о духовном состоянии нашей страны и народа.
студия
Светлана: На самом деле этот вопрос был
исключён из опросного листа именно по настоянию представителей практически
всех ведущих наших конфессий. Моё глубокое убеждение — что сделано это было
не случайно, и не из экономии государственных средств, а потому, что проще
оперировать цифрами, ничем не проверенными, этими миллионами. На самом деле в
результате может оказаться очень какая-нибудь неприглядная истина — не так уж
много собственно верующих, воцерквлённых людей не так уж много… Что у нас с
верой? Вот как Вы объясняете, почему такой вопрос не вошёл в опросники, и
насколько мы религиозны?
Пьецух: Может быть, это всё-таки не совсем
было бы тактично по отношению к человеку, потому что это один из самых
всё-таки интимных вопросов. Один из самых интимных вопросов…
Светлана: У нас анонимные анкеты, и сказать,
православный ты или мусульманин — разве в этом есть что-то зазорное?
Пьецух: Ну, я просто ставлю себя на место
этого подопытного, и я в высшей степени…
Светлана (изображая
изумление): Как?
Неужели Вы протестант?
Пьецух: Нет, я православный, конечно… я в
высшей степени затруднился бы однозначно ответить на этот вопрос. Мне
понадобилось бы несколько страниц белой бумаги и машинка для того, чтобы
серьёзно…
Светлана: Описать свои религиозные чувства?
Пьецух: …основательно, да, описать своё вот
состояние православное…
Светлана: Кстати говоря, вот сказала
«протестант», и вспомнила одну интересную историю. Относительно недавно был
проведён опрос, но опрос очень специфический. В репрезентативной выборке
населения практически задавались вопросы — многие, разные — которые
описывали. философски описывали разные верования — православие,
протестантизм, атеизм и так далее. И по тому, как человек отвечал на эти
вопросы, можно было понять, к какой вере он ближе всего относится, не называя
этой веры. Знаете, какой результат оказался? Собственно православных таких
наших — около пяти процентов. А большинство — протестанты по своим жизненным
подходам, по своему представлению о том, что такое добро и зло. Ну, и
атеистов значительное количество.
Пьецух: В русской душе есть всё. Все
мыслимые качества, присвоенные или природно свойственные человеку, свили
гнездо в русской душе. Все! Абсолютно. Почему мы так сложны… И в конечном
итоге несчастны, потому что очень удобно быть меркантильным, и по
воскресеньям ходить к мессе. Это у них называется «христианство»… У нас это
всё сложнее…
Светлана: Но пойдём дальше по вопросам. Вот
опять не соглашусь с народной мудростью, пословицей. Есть такая пословица
«Голый — что святой, беды не боится». На самом деле это какая беда — болезни
и одиночества, наверное, боится каждый. Свои вопросы задают врач и актриса.
цитата
В.Шумаков,
директор Института трансплантологии и искусственных органов: Мне, как врачу, специалисту,
интересно, во-первых, узнать, сколько у нас на сегодняшний день населения в
России, потому что мы когда прикидываем, какова распространённость тех или
иных заболеваний, какой процент — нужно общее количество жителей знать…
цитата
Л.Полищук,
актриса: Меня очень волнует
экология наша, очень волнует… количество… невероятное количество беспризорных
детей, и дома престарелых.
студия
Светлана: видите, скорее всего эти заданные
вопросы — они найдут ответ, потому что и количество людей, и беспризорных
даже попытаются, как смогут, перечесть, хотя это и сложно безумно. Ну и,
разумеется, там и дома престарелых, и так далее, и так далее. я вот просто
посмотрела на очаровательную Любовь Полищук, и хочу сейчас вернуться,
собственно, к женскому вопросу, то, что было у нас в досье: по последней
переписи оказалось, что у нас на триста тысяч больше замужних женщин, нежели
женатых мужчин. Как Вы себе это объясняете?
Пьецух: Может быть, распространённостью
магометанства в России… Потом, всё-таки…
Светлана (смеётся): Помилуй бог! Какой это? — восемьдесят
девятый год!
Пьецух: … да. Мужчина по сравнению с
женщиной большой ветреник. Потому… действительно очень трудно провести грань
между женой и подругой, да?
Светлана: Ага, для мужчины?
Пьецух: Значит… Для мужчины, да. Это
всё-таки штамп.
Светлана: А для женщины…
Пьецух: …это всё-таки поход к венцу, да?
Вот. И… женщина может быть тысячу раз любима, но язык не повернётся назвать
её женой, если этого штампа нет.
Светлана: А женщина что? Может быть, это
всё-таки происходит оттого, что неловко признать себя, там, одинокой — даже
человеку чужому, пришедшему с опросным листом? Может быть, в этом ещё дело?
Пьецух: Да, может быть и так, значит, как
говорится, это самоощущение женщины… женщиной своей какой-то вторичности по
отношению к мужчине, что в высшей степени несправедливо, потому что решающий
элемент нашего общества, фигура номер один — это, безусловно, женщина.
Безусловно, женщина! И чем скорее наш… наша страна обабится, чем скорее она
приобретёт женственность своего рода — во всех отраслях своего существования
— тем для нашей страны будет лучше.
Светлана: На самом деле у нас уже давно — и
думаю, эта перепись опять это покажет, что у нас женщин всё-таки больше, чем
мужчин…
Пьецух: И слава богу!
Светлана: Ну, слава-то богу и слава богу, а
страна всё равно какая-то мужская — по состоянию, по характеру, по своим
государственным проявлениям…
Пьецух: По молодости, по дурости…
Светлана: Почему так? Почему при всём том,
даже будучи в большем количестве, не оказывают своего благотворного влияния
на характер страны? Почему он такой не женский?
Пьецух: Ну, если добавить в женский характер
ещё шесть капель решительности, то ситуация может резко перевернуться. Но
боюсь, что это невозможно, потому что решительная женщина — это уже отчасти
не женщина всё-таки, это что-то уже другое, да. Женщина драгоценна как раз
вот этой нежёсткостью… Но я бы желал…
Светлана: Какой Вы русский человек, Вячеслав
Алексеевич!
Пьецух: … и я бы желал России обабиться как
можно скорее, как можно скорее!
Светлана: Послушайте, а ведь Вы действительно
противоречивы, как всякий русский!
Пьецух: Ну, естественно…
Светлана: Посмотрите — прямо в одном, в двух
последних предложениях — прямо противоположные суждения: несколько капель
решительности — и страна… и женщины перевернут ситуацию; но как это нехорошо!
— потому что решительная женщина — это совсем не женщина!
Пьецух: Это не я, это не я противоречив, это
всё противоречиво просто…
Светлана: Хорошо. Тогда пойдём к следующему
вопросу. А вот мне интересно было бы узнать, как меняется у нас в стране
отношение к собственности, сколь значителен этот часто упоминаемый «средний
класс», вообще — кого можно отнести к среднему классу. Есть свой вопрос у
известнейшего финансиста Виктора Геращенко.
цитата
В.Геращенко,
экс-председатель ЦБ РФ: Вопрос —
вот почему там нет вот такого вопроса: вот какой бы уровень дохода вы считали
для себя достаточным? Вот тут сразу можно было б видеть, как отличается
человек той или иной профессии, что для него является более-менее… ну, не то
что потолком, но если серьёзно задумываться, приемлемым уровнем дохода в
нынешних условиях жизни, когда инфляция имеет место, и она будет иметь место…
Светлана (за кадром): Вам это было бы интересно?
В.Геращенко: А этого вопроса нету.
Светлана (за кадром): Вам это было бы интересно это
узнать?
В.Геращенко: Я думаю, что да.
студия; на экранах — силуэты и фотографии людей
Светлана: Вот Вам это интересно было бы, или
Вы считаете, здесь мы всё равно мало меняемся, и…
Пьецух: Да как Вам сказать… Вы знаете, я в
общем-то на некоторые коренные вопросы я знаю ответы. Например, мне понятно,
почему русский человек, работник, живёт безобразно плохо. Потому что
государство никак не бросит эту дурацкую моду — нас презирать. Оно позволяет
себе платить нам за труд не… невероятные гроши и при этом делать вид, что оно
что-то на самом деле платит. Во всём цивилизованном мире количество
олицетворённого в денежном… бумажкой… труда, который заключает в себе товар,
до сорока где-то процентов, если я не ошибаюсь; а у нас он ничтожно
низок. Ведь, в сущности, наша
экономика, наше хозяйство — причём издревле, к сожалению — только потому
существует, что работнику либо почти ничего не платят, либо не платят
решительно ничего. Конечно, там премьер министры наши могут гордиться тем,
что рост валового продукта там на полтора процента выше, или на семь
процентов, что русская экономика ещё никак не рухнет — она потому никак не
рухнет, что нам ничего не платят…
Светлана: Ну, а если копнуть всё-таки ещё
характер российский, вот гончаровский Обломов — наверно, потому так часто
упоминаем, что всё-таки слепок с национального характера. Есть у нас эта
национальная обломовщина? Не только деньгами измеряем…
Пьецух: Не только обломовщина, а вообще какое-то,
эээ, достаточно, я бы сказал, презрительное отношение к собственности,
различным проявлениям меркантилизма, кулаку… а конечно, залог всякого
процветания, материального, естественно — это собственность, это собственник,
это … это отношение, которое уже въелось в кровь и передаётся из поколения в
поколение на генетическом уровне — отношение к рублю, к клочку земли, к
каждой дощечке, которая лежит на твоём подворье. А русский мужик спокон веков
— «Земля божья, забор ничей».
Светлана: А «Бедность — не порок».
Пьецух: А «Бедность — не порок». Но, с
другой стороны, не это драгоценно…
Светлана: Скажите мне, пожалуйста — вот
действительно, время сейчас бурное, всё меняется очень, люди меняются,
появляется много таких крылатых выражений. Я уж и не говорю про анекдоты, они
тоже есть, яркие, о нас говорящие, о сегодняшних. Появляется масса крылатых
выражений. Почему не пополняется копилка именно народных пословиц и
поговорок? — возвращаясь к Вашей книжке. или пополняется? Или что Вы бы,
может быть, отнесли к новым пословицам и поговоркам?
Пьецух: Я вообще думаю, что в последнее
время что-то сломалось в культурном организме нации, что-то сломалось.
Какие-то другие процессы начались, может быть, даже процессы деградации,
что-то похожее всё-таки на упадок, на декаданс… Может быть. Но действительно,
в течение очень долгого времени почему-то не появились… настоящих русских
пословиц — ну, про комсомольские-колхозные мы не говорим. Единственная
прекрасная настоящая пословица — если мы к пословице относимся, как к тому,
что французы называют «максимой», то есть, в общем, уже философская формула в
известном смысле этого слова… Вот прекрасная пословица последняя, по-моему:
«Утром выпил — весь день свободен».
Светлана: Это да… А как Вам вот это вот —
«Хотели как лучше, а получилось, как всегда»?
Пьецух: Это неплохо, это неплохо!
Светлана: Тоже можно было бы, правда?
Пьецух: Но это скорее поговорка. Это скорее
поговорка…
Светлана: Ну, она такая, смысловая — максима,
в общем. А вот эта: «Ну и что, что я обещал? Я же не сделал!»
Пьецух: Нет… Это даже и по вкусу как-то не
очень…
Светлана: Не очень? Черномырдин сказал.
Пьецух: Нет… Нет…
Светлана:А мне кажется, так характеризует…
Есть какая-нибудь пословица, которая Вас обнадёживает и сегодня?
Пьецух: Есть, конечно.
Светлана: Какая?
Пьецух: «Виноват волк, что корову съел,
виновата и корова, что в лес забрела».
Светлана: «…что в лес забрела»? (смеётся)
Вот да, там нас по осени посчитают, по весне опубликуют данные… многие…
Учёные примутся анализировать, что-то извлекут полезное — я думаю, в том
числе и о нашем национальном характере. В том числе. А я в результате нашего
разговора ещё раз убедилась, что действительно, характер наш русский — это
настроение, и Вы, несмотря на то, что анализировали, раскладывали по составным,
всё, что касается нашего национального характера, сами являетесь… собой…
очень национальным продуктом, потому что тоже много чего путаного и в
отношении к разным процессам, происходящим у нас. Ну и что ещё хотела бы я
сказать в конце? Во-первых, поблагодарить Вас за то, что пришли сюда ко мне в
студию…
Пьецух: Спасибо Вам!
Светлана: И во-вторых, сказать… вспомнить ещё
один разговор. Вот мы Виктора Геращенко слушали с его вопросом, а он мне
напомнил одну фразу, которую в своё время Бисмарк вывез из России… Он
чуть-чуть, несколько слов знал по-русски, и он вывез буквально одно слово,
которое очень часто употреблял, когда говорил о трудностях своей родины. Он
говорил: «Ну ничего».
Пьецух: А мы добавляем: «...личного», да?
Светлана (смеясь): А мы добавляем: «...личного»! Это
была программа «Ничего личного». Мы увидимся с вами ровно через неделю, в
девять вечера, в следующую субботу. До свидания, всего доброго!
|