|
<<< на главную # <<< «Ничего личного» # карта сайта
|
|
НИЧЕГО ЛИЧНОГО. рубрикатор: выборы Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «Ничего личного». Как обычно, из всех событий недели я выберу одно, которое показалось важным и интересным мне, и надеюсь. будет интересным вам. Мы поговорим об этом в течение получаса — с вами и с гостем студии, но вначале я напомню, о чём говорили мои коллеги в выпусках новостей на этой неделе.
Светлана: Таким образом, отвергнуто главное требование российской стороны — о свободном транзитном проезде через территорию Литвы.
А.Белькевич: На этой неделе правоохранительные органы назвали имена подозреваемых в похищении вице-президента компании "Лукойл" Сергея Кукуры. Двое из них — Александр Ветлугаев и Сергей Мильчаковский, бывшие военнослужащие, объявлены в международный розыск. Сотрудники милиции … Светлана: Третий подозреваемый, предприниматель из Еревана, сам явился во вторник в прокуратуру, где выяснилось, что к похищению он непричастен.
В.Кара-Мурза: С пятницы в России повышены таможенные пошлины на ввоз подержанных заграничных автомобилей. На практике это приведёт к тому, что стоимость семилетней иномарки увеличится в среднем более чем на две тысячи долларов. По мнению продавцов автомобилей … Светлана: Российский рынок тут же откликнулся на это подорожание иномарок — тем, что подорожали наши отечественные машины.
Е.Листова: В четверг президент России назначил Александра Хлопонина исполняющим обязанности губернатора Красноярского края. Назначение состоялось на встрече в кремле, в которой, помимо Хлопонина, участвовали председатель местного Законодательного собрания Александр Усс и временный глава администрации Николай Ашлапов. Сразу после этого … Светлана: Сенсация: президент своим указом назначил губернатора; исполняющим обязанности, временно — но назначил. Случай, впрочем, не первый: в 2000-м году указом президента был назначен Кадыров.
А может быть, не стоит мучиться, проводить эти нервотрёпные дорогостоящие выборы, — а назначать необходимых людей на необходимые должности, как это когда—то делал царь-батюшка?
студия
Светлана: Итак, я считаю, что важнейшей темой недели были региональные выборы — со всеми вытекающими последствиями. И сюда, в студию, поговорить об этом — я пригласила политика из самых неравнодушных — Ирину Хакамаду. Здравствуйте, Ирина!
Хакамада: Добрый вечер!
Светлана: Ирина, вот во всей этой красноярской истории Вам всё понятно, или, как у меня, есть вопросы?
Хакамада: Вопросов очень много, а с другой стороны — всё понятно.
Светлана: Почему многих политиков, в том числе и Вас, как-то затронули, задели эти, в общем, региональные дела — Красноярск, Нижний Новгород?..
Хакамада: Потому что это общая тенденция, я же сама вижу… например, я… у нас хоть и передача "Ничего личного", но вот так получилось, что я с этим лично сталкивалась. Вот я была выбрана депутатом в 93-м году, и тогда выборы были более или менее свободными, и только при этих условиях такие, как я, могли вообще попасть в Государственную думу. Сейчас, если Вы замечаете, новых сильно интересных людей свободомыслящих — не появляется. Да потому что уже там не могут нигде выбраться, потому что уже в 95-м году подключился административный ресурс; в 99-м году он ломил по полной программе; а в 2003-м году народ вообще к голосованию никакого отношения будет не иметь, ну чуть-чуть он может пододвинуть планочку туда и сюда, а будет решаться всё в процессе кулуарных переговоров под столом…
Светлана: а для тех, кто не очень понимает, о чём мы сейчас с Ириной разговариваем, для тех, кто не следил за всеми перипетиями этой почти детективной истории, во всяком случае — мыльной оперы, связанной с выборами в Красноярске, я хочу напомнить, как оно всё происходило.
иллюстративные съёмки; Светлана говорит за кадром
Светлана: В воскресенье красноярский крайизбирком принял неожиданное решение об отмене результатов выборов губернатора края. После недельных, тщательно скрываемых раздумий и сомнений чиновники решили, что предвыборная кампания и голосование в крае прошли с таким недопустимым количеством нарушений, что это не позволяет им признать губернатором Александра Хлопонина. В это же время в другом конце страны, в Нижнем Новгороде — даже не городской, а районный суд, видимо, собравшись на экстренное ночное заседание, приостановил подсчёт голосов на выборах мэра города. Одному из кандидатов, Вадиму Булавинову, а вместе с ним и представителю президента Сергею Кириенко показалось, что их соперник Юрий Лебедев — ведёт нечестную игру. Спустя сутки мало известный до того дня Уставный суд Петербурга во всеуслышание заявил, что губернатор Александр [Владимир] Яковлев не имеет права баллотироваться на третий срок. До выборов в городе на Неве ещё два года, Яковлев пока не объявил о том, что он опять хочет стать губернатором; почему судейские чиновники именно сейчас решили внести ясность в этот вопрос — непонятно. Но понятно другое. События последних дней, поставленные в один ряд, дают чёткое представление о том, что политические баталии в России окончательно покинули митинговые площади. Теперь они переместились в тихие кабинеты, где тихие люди, движимые им одним известными мотивами, глотая валидол, принимают решения, от которых зависит судьба всей огромной России.
цитата:
Г.Кострыкин, Красноярский избирком (очень неразборчиво): Я знаю, на что себя обрекаю… но я думаю, что именно вот эта жертва, это будет хороший урок, потому что … для кого именно? Для … для Государственной думы… Совета Федерации… в том числе и президента.
Светлана: Такой самостоятельности и ответственности местных чиновников можно было бы только порадоваться — если бы не одно обстоятельство. Выясняется, что единых чётких правил, которым должны следовать все эти люди, нет. А значит, кто-то могущественный, обладающий большими деньгами или серьёзной властью, легко может ими манипулировать. Всю прошедшую неделю мы слышали рассуждения по этому поводу от представителей власти; а вот что думают те, у кого есть большие деньги.
цитата:
А.Кох, предприниматель:Действительно, в России произвол чиновников очень велик, и чиновники зачастую, эээ, скажем так, действуя в интересах каких-то олигархических групп, проявляют удивительную смелость и волюнтаризм, которые они не проявляют, эээ, в общем случае, так сказать, не будучи, так сказать, заинтересованы в однозначном решении вопроса в одну или ту сторону. Эээ, произвол чиновников, конечно же, нужно ограничивать, потому что я убеждён, что действуют они небескорыстно. Эээ, в данном случае я не хотел бы какие-то фамилии называть, просто я убеждён в том, что невозможно в обычном порядке судью в пол-первого ночи, так сказать, заставить принимать какие-то решения об аресте каких-то бюллетней, тем более что воскресенье, да?
цитата:
К.Бендукидзе, гендиректор "Объединённых машиностроительных заводов": Мы говорили, что вообще-то это смешно, так сказать, и наверно, такой можно было сделать образцовый процесс там, эээ, запретит председателю правительства исполнять обязанности решением районного суда, да? — что вполне, так сказать, в рамках действующей системы. Я сам своими глазами видел, просто он меня касался, определение одного районного суда… сибирского. Там было написано — запретить Бендукидзе совершать какие бы то ни было действия…
Светлана: Любой чиновник или, например, районный судья по своим частным мотивам или под влиянием каких-то политических или коммерческих структур — может поставить под сомнение результаты любых выборов, а отмена такого решения может стать предметом торга между победителем и проигравшим. В этой системе неясно, для чего вообще нужны избиратели. Противоборствующим сторонам проще и дешевле сразу же обращаться в соответствующие инстанции — кремль, прокуратуру, суд — и решать вопросы там. Что это, как не кризис всей нынешней системы российской государственной власти?
цитата:
К.Бендукидзе, гендиректор "Объединённых машиностроительных заводов": Да, конечно, есть кризис, но я б не стал бы… то есть это драма, но не трагедия. Практически оказалось, что судебная система, она — это оружие вообще, там не только для… то есть, которое используется неправедно не только в экономической войне, но, оказывается, и в политической, да? и, в общем-то, если это продлить, то можно много чего придумать там: запрещать опускать в урну бюллетени можно, да? там можно… можно запрещать их пересчитывать… Можно всё что угодно запретить.
цитата:
А.Кох, предприниматель: Я не считаю, что события, происходящие в Красноярске или в Нижнем Новгороде, являются признаком кризиса государственной власти в России, однако, безусловно, это неприятные и, в общем-то, достаточно болезненные моменты, которые обнажают, эээ, несовершенство нашей выборной системы. Однако напомню вам, что, эээ, такого рада шероховатости есть во всех странах. В частности, мы помним, как были выборы президента Соединённых Штатов обставлены, когда там, эээ, двадцать раз пересчитывали голоса во Флориде, и в конечном итоге суд поставил точку.
иллюстративные съёмки; Светлана говорит за кадром
Светлана: Противники этой точки зрения говорят — не драматизируйте ситуацию, и в Красноярске, и в Нижнем, может быть, и в Петербурге выход из ситуации будет найден: вмешается Центральная избирательная комиссия, Верховный суд, наконец, президент — всё будет в порядке. Будет. В этом случае — в порядке, который устраивает центральную власть. В Москве будут думать, хватило ли нарушений на то, чтобы отменить выборы, или нет, а потом кремль решит, станет ли тот или иной претендент губернатором, мэром, депутатом. Теперь представим, что что-то подобное произойдёт на самых главных выборах — кто тогда назначит исполняющего обязанности президента? Понимают ли это сегодня те, кто предлагают назначать губернаторов?
цитата:
К.Бендукидзе, гендиректор "Объединённых машиностроительных заводов": Я в целом, так сказать, уже давно являюсь большим сторонником идеи назначения губернаторов. Там, при этом понимаю, что там есть и прекрасные люди среди них, но просто мне кажется, что идея выборности губернаторов — она в неявной форме, значит, эээ, содержит в себе некоторые элементы намёка на суверенитет регионов. Такого быть не может в стране… единой.
Светлана: Отказ от губернаторских выборов — действительно не самый плохой путь — и деньги можно сэкономить, и политических потрясений избежать… Выбираем один раз хорошего президента — а он потом пусть сам разбирается, кого надо — назначит, кого надо — снимет.
цитата:
В.Лисин, председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината: На местах очень часто … те, кого выбирают, они представляют из себя политиков, они говорят, что мы — политики. А ведь на самом деле это — водопровод, канализация, заработная плата, чистые дороги, уборка мусора.. .И объясните мне — вот здесь, может здесь избиратель выбрать себе очень точно иногда — приводит к результату того , что попадают люди, которые не совсем подходят, на мой взгляд, к системе. Вот разобраться в этом — наверное, это вот дело государства — разбираться в каждом конкретном случае. Ну вот, сложность, наверное, и будет в том, чтобы где—то понимать, что можно демократически дать возможность людям двигаться, а где—то, понимая, что эти же люди и страдают из—за проблем, созданных ими же самими при выборах, — применять власть.
Светлана: Другой путь — куда более неопределённый: надо совершенствовать демократический механизм. Даже звучит как-то не очень благозвучно. Тут надо что—то делать, думать о недостатках существующей государственной системы, устранять эти недостатки… А может, их нельзя до конца устранить? Что, если Россия вообще не приспособлена для демократии?
цитата:
К.Бендукидзе, гендиректор "Объединённых машиностроительных заводов": Конечно, на демократию в нормальном понимании этого слова взяли и… нагадили, да? Сейчас вопрос такой же — будем ходить с нагаженным… с нагаженной демократией, или помоемся всё же, и… там, сделаем так, чтоб дальше, так сказать, руки-ноги поотрывали тем, кто гадит?
студия
Хакамада: Ну, я не согласна со многими позициями… Я, например, не согласна, что вся череда снятий, отмен, вновь назначений, аресты бюллетеней и так далее — что это бывает во всех странах, и ничего страшного. Я считаю, что наметилась очень серьёзная тенденция дискредитации института выборов …
Светлана: и всё-таки — какая форма государственного устройства больше подходит для России? Демократия — или такая привычная, традиционная для нас центарлизованная власть? Опрос на эту тему был проведён на прошедшей неделе; я доложу о результатах этого опроса в конце программы. В узнаете, что думают люди после пятнадцати лет реформ.
(реклама)
студия; на экранах — силуэты московского кремля
Светлана: Вновь в эфире программа «Ничего личного». Мы обсуждаем тему, которая показалась мне наиболее важной на прошедшей неделе — это тема выборов. У меня в студии — депутат Государственной думы Ирина Хакамада. Ирина, вот в четверг своим указом президент назначил Хлопонина на пост исполняющего обязанности губернатора Красноярского края. Вы, наверное, лучше моего знаете законодательство. Ну вот развейте мои сомнения — у меня такое ощущение, что это — не вполне законное назначение. Имел право президент назначить губернатора или нет?
Хакамада: Нет такого закона. Нет такого закона, по которому вводится прямое президентское правление. То есть есть как бы условия, при которых оно вводится, но это совсем не та ситуация. Я думаю, это как раз вот тот случай, когда президент, как верховный царь классической византийской ра… примирил враждующие стороны и своей волей простимулировал процесс, не имеющий никакого отношения к выборам опять же.
Светлана: А тогда возникает законный вопрос: может, действительно уже пора перестать валять дурака, смириться с неизбежным и пойти по пути назначения губернаторов? Вот пролог практически уже сделан, да? — вот попытка назначения: трудная ситуация, никто не может найти выход из положения, президент вызвал, решил, назначил — все довольны, все смирились. Может, тогда не делать вид, что у нас выборная система, назначать губернаторов? Избежим многих ошибок. Вы за какой вариант?
Хакамада: Я против назначения, потому что всё, что мы строим сейчас, это кирпичики на будущее. Может быть, они сейчас слабые, но в будущем будут сильные… Если мы сейчас смиримся, у России… Она войдёт просто в тупиковую ситуацию.
Светлана: Ирина, только что был известный… была известная ситуация с референдумом. Высшая форма проявления, ээ, так сказать, волеизъявления всего населения страны…
Хакамада: Да.
Светлана: Вы, насколько я знаю, голосовали за мораторий на референдум.
Хакамада: Да, мораторий. Плохое решение, плохое решение…
Светлана: Ну так вот Вы тоже положили кирпичик, или вытащили кирпичик из этого здания.
Хакамада: … временное. Не-не-не-не-не, надо исправлять вообще сам закон о референдуме, нужно серьёзно менять его содержание, чтобы им не пользовались партии и так далее. Это нужно делать, и потом этот закон отменять. Это временное решение. Назначение губернаторов …
Светлана: …тоже может быть временным решением!
Хакамада: Нет, не может быть, понимаете? Потому что, ээ, народ совсем забудет, как выбирать, забудет, что у него есть это право, и фактически мы отрешим народ от того, что он сможет подействовать на власть.
Светлана: Тем не менее у сторонников назначения есть свои, и веские аргументы, их даже как—то трудно игнорировать. Вот пойдём по порядку. Один из аргументов — это то, что на выборы тратятся громадные деньги. Вот на выборы — на проведение, на предвыборную кампанию, на проведение, потом на какие-то судебные издержки, которые часто бываю, да? Может быть, вот в наше трудное время есть резон на какие-то более мирные цели пустить, нежели на выборы? Как Вы к этому относитесь?
Хакамада: Я считаю, что… когда большое хозяйство, и в этом хозяйстве вдруг экономятся какие-то деньги, то, если оно неэффективное, они всё равно исчезнут. Поэтому те средства, которые тратятся со стороны государства — они всё равно минимальные по сравнению с теми средствами, которые тратятся самими кандидатами и теми финансовыми группировками, которые за ними стоят. Поэтому ничего страшного…
Светлана: Вот! Как раз к вопросу о финансовых группировках… Какое волеизъявление населения, если в основном выборы превратились в состязание конкретных олигархов (со своими кандидатами) или каких-то таких финансово-промышленных групп? Между прочим, те же красноярские выборы — тоже яркое тому свидетельство: там тоже состязаются практически некие финансовые группы, и ставят своих …
Хакамада: Да, и эти кандидаты выигрывают очень редко. Но, кстати, феномен Глазьева показал, что есть шанс.
Светлана: И всё-таки он не вышел на первое-второе место, правильно?
Хакамада: Да, но, вообще, продемонстрировал.
Светлана: Так вот, если состязаются в основном группы, всё равно это специфические выборы, население тут … ну, в общем… вот как Вы говорили, чуть-чуть на что-то влияет. Ну какой смысл? Может, тогда уж действительно президенту вызвать представителей этих финансовых групп — как-то решить этот вопрос и поставить того, кого надо — назначить?
Хакамада: Я не верю правильным решениям определённой группы людей. Не потому, что они плохие — это … неэффективно. Не может маленькое количество людей принять оптимальное решение.
Светлана: В процессе предвыборной кампании поливают грязью всех. Правых, виноватых — всех. Чистых нету. Пока дошёл до вот этого вот самого финишного рубежа — весь с головы до ног, как правило, грязный. Какой авторитет у этого — даже избранного — руководителя? Какой смысл?
Хакамада: А это… это российское. Поливают всех, ненавидят всех, а потом всё равно кого—то избирают — и в тот самый день, как только он избран, все начинают любить, уважать и идти к нему с просьбами.
Светлана: А вот приморский губернатор, относительно недавно избранный, вот он считает, что в случае назначения у него бы не было никаких шансов.
Хакамада: Ну вот, это довод как раз совпадающий с моим. А так всё-таки, видите — проскочил.
цитата:
С.Дарькин, губернатор Приморского края: Меня бы не назначили, потому что я никогда не был чиновником, потому что моя кандидатура никогда бы не рассматривалась, это первое. А во-вторых, если бы я был назначенным чиновником, мне было бы гораздо тяжелее работать, чем избранным населением Приморского края. Выборы должны быть… губернаторов … должно быть… проходить те люди, которые живут в этом регионе в первую очередь. Почему — потому что наша страна самая большая в мире по расстоянию… и по площади, поэтому у нас очень разные условия жизни каждого региона, и … что-то не видится, например, из Москвы, что делается на Дальнем Востоке.
Светлана: Проблема в том, что местные бывают разные, в том числе и случайно выбранные, действительно случайно — случайные люди попадают. Вот один мой знакомый чиновник очень высокого ранга рассказал мне как-то с ужасом о том, что один из новых губернаторов не знал в принципе, как устроено управление не только государством, но и собственным регионом. Вот он, например, был убеждён, что водоснабжением в домах занимается министерство мелиорации.
Хакамада: Света ,это очень серьёзный вопрос, и, кстати, я здесь оппонент некоей точке зрения… я не считаю, что губернатор должен быть директором овощной базы, или трубочист, или тот, который занимается коммунальным хозяйством. Я считаю, губернатор должен быть политиком. Но у губернатора есть правительство, и кстати, нормальный губернатор понимает, что он занимается привлечением инвестиций, ездит за границу, таскается без конца в кремль, торчит в коридорах у Касьянова, вытягивая дополнительные трансферты, должен понимать, что нужен профессионал, который как раз и является тем самым исполнителем, и он должен сделать двухуровневую систему — губернатор и премьер-министр…
Светлана: Вот, Ирина! Если он — выбранный населением вопреки воле …
Хакамада: Да, он политик, да.
Светлана: … вопреки воле кремля, то он не член команды, и ему труднее сидеть в приёмной у Касьянова, стучаться в ворота кремля и так далее…
Хакамада: Правильно! И слава богу!
Светлана: …и тогда ему труднее решить вопросы
Хакамада: Нет! Если он подбирает себе профессиональную команду, то он плюнет на этот кремль вообще, на Касьянова и на всех этих чиновников в Москве, и начнёт делать эффективную свою собственную экономику…
Светлана: У новгородского губернатора есть свой взгляд на этот предмет. Пожалуйста — его реплика.
цитата:
М.Прусак, губернатор Новгородской области: Я считаю, что не имеет значения, избрание или назначение. Можно избираться и не иметь абсолютно полномочий, как сейчас, а можно назначаться, как я назначался в 91-м году, и иметь полномочия. Я избранный, но подсыпать дорогу старую — машину песка чтоб выписать с карьера там просто, уже с разработанного карьера, нужно спрашивать разрешения в Москве. И это абсурд, потому что наступление идёт не на губернаторов — вот нас называют там: субрегиональные элиты пост—тоталитарного общества с окраской регионального сепаратизма… В 91-м году, когда карточная система была, когда было плохо, когда все боялись те, которые сидят в Москве — Прусаку доверяли. Сейчас ему уже не доверяют, потому что исправленная ситуация, и теперь уже понятно, что мало того, что есть в Москве, нужно прибрать всё остальное, что есть в других территориях. И под эту систему, чтоб прибрать, выстраивается система управления.
Светлана: Новгородскому губернатору всё равно — избираться или быть назначенным, главное — чтоб дали возможность работать. Но многие его коллеги так рьяно отстаивают идею своего назначения, что невольно задаёшься вопросом — а зачем им это надо? ответ на этот вопрос есть у председателя Совета Федерации Сергея Миронова.
цитата:
С.Миронов, председатель Совета Федерации: Но почему хотят некоторые даже губернаторы, заявляют публично о том, что давайте назначаться? Казалось бы — тебя избрали, у тебя там ещё четыре года — зачем тебе назначение? Ларчик открывается очень просто: вслед за назначением губернаторов они скажут — а! а теперь давайте назначать глав муниципальных образований! На самом деле им нужно именно это, чтобы они назначались уже ими: они назначаются президентом, а дальше они назначают — вот такая вертикаль жёсткая, всё замечательно… а народ — отдельно. Так вот не надо этого делать, потому что мандат у должностного лица должен быть от народа. Иначе очень легко достигнуть ситуации, когда манипуляция пойдёт уже не в интересах на… а вообще народ зачем? — всё назначено, значит, и — вперёд!
студия
Хакамада: Ну это тот, может быть, не очень частый случай, когда я с господином Мироновым полностью согласна. И второй довод у меня, почему некоторые губернаторы хотят назначения — чем менее самостоятелен политик, тем больше он привык работать в системе "начальник — а я подчинённый", в крайнем случае ни за что не отвечаю, ну, отправят в отставку — мне главное — успеть бы себе карманы набить — тогда да, тогда это достаточно хороший довод — хочу, чтобы надо мной был начальник. Чем более политик (институт губернаторства для меня — это политический институт) уверен в себе, у него есть свои идеи, и он хочет не зависеть от центра, он хочет сделать максимум эффективно для своего народа в губернии — тем больше ему хочется быть избранным и не иметь над собой начальников.
Светлана: То есть с одной стороны, это может быть не-боязнь самостоятельности и ответственности…
Хакамада: Да.
Светлана: Да? А с другой стороны — вот эта цепная реакция, о которой говорил Сергей Миронов, что меня назначили …
Хакамада: Конечно! И я хочу тоже назначать.
Светлана: …и я имею право назначить остальных.
Хакамада: А местное самоуправление тоже нельзя назначать, потому что это убьёт… То есть мы выстроим вертикаль, и если вся эта вертикаль будет зависеть… а зависеть он будет на высшем лице — вдруг из-за одной ошибки станет неэффективной — грохнется вся система. Ну вот посмотрите, ну в Нижнем Новгороде — ну что это такое? Каково там? Народ-то Климентьева избрал на самом деле…
Светлана: Это хороший выбор?
Хакамада: Может быть, и хороший для Нижнего Новгорода, чтоб протрясло его хорошенько, потому что понятно — как Борис Немцов оттуда ушёл, там бардак полный.
Светлана: Так, а СПС кого поддерживало на выборах в Нижнем Новгороде?
Хакамада: Союз правых сил не поддерживал никого, и отдал этот карт-бланш Сергею Кириенко.
Светлана: Ага. Ну, а Сергей Кириенко поддерживал того, кого выбрали…
Хакамада: Да, но Сергей Кириенко включил административный ресурс. И вот это, я считаю, большая ошибка. Потому что на самом деле ничего в регионе не решилось. Не сможет бедный Булавинов решить все проблемы города, и чем больше он будет встречаться с трудностями, тем больше будет расти рейтинг Климентьева, и вырастет он до таких робингудовских рейтингов, что всё равно в будущем мы получим его в качестве губернатора.
Светлана: Хотели, как лучше, а получилось, как всегда… На первый взгляд кажется целесообразным сейчас, в этот трудный период, хотя бы временно перейти к системе назначений. Но наверное, это всё-таки тупик. Потому что если опять отстранить граждан от участия в политической жизни страны, то о какой заинтересованности, ответственности тех самых граждан можно говорить?
цитата:
Н.Фёдоров, президент Чувашии: И нет никакой надежды на то, что мы выберемся из страны царской, из страны большевистской, ибо воспроизводиться будет ожидание чуда, ожидание, что президент отремонтирует и крышу фермы "Память Ильича", и протекающую крышу, и никакой ответственности у самого населения, у жителей России, у граждан России не будет воспитываться. Ну вот когда говорят — вот надо выдавливать раба из себя — это абсолютно не российская терминология. Я говорю: не раба — это слишком много чести для России — холопа, мы — холопы. Рабы — это… они хоть в прошлом были свободны, у них есть память о свободе генетическая. А у нас же нет этого, мы же все от царя и от барина ждём…
студия
Светлана: Знаете, что самое парадоксальное, Ирина? Что дальше мы с Николаем Васильевичем разговаривали, и я спросила его: ну, а что же делать? Кто же может вот эту защиту на пути тоталитаризма поставить? Как нам защитить демократические институты? (смеясь) И он мне сказал, что в борьбе за демократию вся надежда на президента…
Хакамада: Ну вот… Вот видите… Это же… Это вот типичный случай, типичный случай, когда мы можем говорить о каком—то явлении, а потом, когда нас спрашивают, что делать, мы опять обращаемся туда.
Светлана: Он причём и сам засмеялся так грустно, и говорит — представляете, как… а что делать-то?
Хакамада: Ну, во-первых, очень важен принцип — начни с себя. Все, кто критикует власть, и правильно делают, должны посмотреть, что они сами делают. Очень много прогрессивных губернаторов кивает на кремль, на бюрократию, и когда приезжаешь в губернию, то там такая диктатура демократическая — дай бог каждому. То же самое касается политиков. Да, мы любим говорить красивые слова, а потом вот принимаем всякие плохие законы. То же самое касается средств массовой информации: мы любим читать проповеди политикам, но когда касается своих интересов, часто ведём себя беспардонно. Поэтому я считаю, что в противовес заговору власти и заговору крупного капитала нам — обществу и народу — нужно тоже иметь свой заговор.
Светлана: Я говорила в начале программы о том, что мы провели опрос в Москве. Всероссийский центр [изучения] общественного мнения опросил 500 человек. Вопрос мы так сформулировали: "Как вы считаете, для России больше подходит демократия — или традиционная для нашей страны централизация власти?" Как Вы полагаете, какой ответ?
Хакамада: Ну, я думаю, второе…
Светлана: Вы считаете, что большинство… какой процент?
Хакамада(после паузы): Шестьдесят пять.
Светлана: Что… за централизацию власти, да?
Хакамада: Да.
таблица с данными опроса:
49,6% — 30,7% — 19,7%
Светлана: знаете, на самом деле сорок девять с половиной — ну, там почти пятьдесят процентов за демократию…
Хакамада: Та-ак…
Светлана: За демократию. Всего лишь около тридцати одного процента — за абсолютную централизацию власти, и примерно двадцать процентов не определились.
Хакамада: Ну-у… 31+25… Это как раз получается… Около пятидесяти…
Светлана: Получается пополам.
Хакамада: …то есть колеблется, правильно? Я согласна. Народ колеблется, я сделала ошибку, но знаете… Я настолько, гм, под впечатлением от всего, что у нас происходит, что … Народ оказался лучше. Кстати, вот классический пример — народ-то лучше, умнее, чует, что вот власть эта… в неё нельзя верить, как в бога, она совершает слишком много ошибок. Поэтому власть колеблется, не может никак понять, то ли ей, действительно, демократию развивать, то ли устроить здесь что-то типа… да? — диктатуры с либеральной экономикой, — и народ колеблется…
|
<<< на главную # <<< «Ничего личного» # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. # карта сайта