Катастрофы и трагедии на российских шахтах. Радио "Свобода", 2003.11.02.
Карэн Агамиров: Наша "Свободная тема" сегодня посвящена теме участившихся катастроф и трагедий на российских шахтах. Почему профессия шахтера сегодня одна из самых опасных?
У нас в гостях Иван Мохначук, это лидер "Росуглепрофа". Мы ему выражаем благодарность за регулярное информирование наших радиослушателей о ходе спасательных работ. Все это тяжелое время он находился в качестве лидера профсоюза на месте катастрофы, освещал по телефону ситуацию и помогал пострадавшим, чем мог.
Сегодняшний наш разговор с Иваном Ивановичем Мохначуком надо построить так, чтобы не портить слушателям воскресное настроение и в то же время обсудить, почему же на шахтах участились аварии, что надо сделать для того, чтобы минимизировать их вероятность. Полностью исключить, конечно же, нельзя ничего, в том числе и трагедии на угольных предприятиях, но минимизировать необходимо и нужно.
Нам надо учитывать особенность человеческой психологии. Мы стремимся отодвинуть от себя беду, но мы должны научиться входить в положение людей, которые в нее попали. Можно достаточно свободно рассуждать о том, что все когда-то случается, никто из нас не вечен и все мы ходим под Луной.
Вчера я зашел в одно народное заведение и слышал, как разговаривали двое людей, двое друзей. Суть их разговора сводилась к тому, что, да, произошли трагедии на шахтах (люди обсуждают это), но ведь проносятся ураганы в Америке, унося жизни людей, гремят взрывы в Израиле, даже саранча в Судане оказывается сильнее человека. "Да и мы с тобой, - говорят они друг другу, - неизвестно, дойдем ли сегодня домой, что с нами будет завтра".
Это философский подход. Это, конечно, успокаивает, но только до тех пор, пока ты и твои близкие не попали в переплет. Вот тогда сразу вопрос: почему это случилось со мной, с моими родными? - уже без особенной разницы, кто виноват и что делать. Но делать что-то надо, как и надо искать виновных, чтобы постараться, я подчеркиваю - постараться, оградить от беды других. Тем более что они продолжаются, эти беды.
Вот опять позавчера произошла авария на шахте Урупская в Карачаево-Черкесии. Из-за аварийных отключений электроэнергии в забое оказались заблокированы 20 человек. К счастью, никто из них не пострадал. Авария на шахте произошла около 10:00 в среду. Причиной отключения энергии стал обрыв наземной линии электропередач, на которую упало дерево. Примерно через час после отключения энергии ее подача в шахту была восстановлена, и люди благополучно поднялись на поверхность.
1 ноября в Партизанске был день траура по горнякам, погибшим в результате взрыва газа на шахте "Центральная". Похоронили 6 человек. В городе были приспущены флаги, отменены все развлекательные мероприятия. 8 шахтеров, получивших травмы во время аварии, по-прежнему находятся в городской больнице, их состояние врачи оценивают как средней тяжести. В настоящее время работы на шахте остановлены, выяснением причин трагедии занимается государственная комиссия. Кроме того, члены комиссии дадут заключение о дальнейшей судьбы шахты "Центральная".
Губернатор Дарькин побывал в Партизанске и заявил, что главное - это человеческая жизнь (это красивые и хорошие слова), и если правила техники безопасности на шахте не соблюдаются, ее необходимо закрывать. При этом Дарькин подчеркнул, что в случае закрытия шахты администрация края окажет поддержку в трудоустройстве шахтеров.
Напомню, что 29 октября на шахте "Центральная" на глубине свыше 700 метров произошел взрыв метана. Там находилось 74 шахтера, 69 из них были спасены, 5 погибли, потом еще один горняк скончался от травм в больнице. По предварительным пока выводам, основной причиной взрыва стало нарушение правил техники безопасности и трагическое стечение обстоятельств. По данному факту возбуждено уголовное дело и ведется следствие.
В пятницу прошла замечательная передача Светланы Сорокиной, она в "Основном инстинкте" своем как раз обсуждала эту тему - тему участившихся аварий на шахтах России. Сейчас она с нами на связи, и я предлагаю начать разговор с ней на эту тему. Светлана, вы меня слышите?
Светлана Сорокина: Да-да, я слышу вас. Здравствуйте.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, когда вы задумывали эту тему, вы размышляли о том, как затронуть струны других людей - не шахтеров и их семей, - чтобы им было это понятно, интересна такая тема ваша?
Светлана Сорокина: На самом деле, всю неделю главной темой, я считаю, именно вот шахтерская, потому что подряд две таких крупных аварии - на шахте "Западная" в Новошахтинске и на шахте "Центральная" в Партизанске. И, в общем, все время говорили об этом. Тем более была вот эта драматическая история со спасательными работами и, я считаю, фантастических финалом, потому что никто не верил, особенно когда вторую партию нашли шахтеров, и это было замечательно. Я считаю, что совершенно справедливо будут награждены все те, кто вел, организовывал спасательные работы. И в этом смысле у меня не было никаких сомнений: это главная тема.
Конечно, были сомнения, как, действительно, заинтересовать всех прочих телезрителей вот этой темой. Потому что, согласитесь, и тяжелая, трагическая, не очень приятная и, главное, не очень понятная большинству людей это тема. Потому что мы говорим не только о трагедии, но и о том, что вообще происходит в угольной отрасли, куда двигается эта самая реформа угольной отрасли, закрывать или не закрывать шахты. Мне нужно было придумать какой-то понятный всем разговор и очень популярный.
Во-первых, меня выручили персонажи. Ко мне пришли, в общем, все необходимые действующие лица - и Иван Иванович Мохначук, и у меня был министр труда Александр Починок, в ведении которого трудоустройство тех самых горняков, которые освобождаются и остаются без работы в случае закрытия шахт. А ни для кого не секрет, что шахта "Западная" в Новошахтинске будет теперь закрыта. Вполне возможно, что такая же участь ожидает и другие шахты города, оставшиеся еще, и тогда останутся без работы очень многие люди. И еще у меня был главный энергетик страны Анатолий Чубайс. Был также руководитель Департамента угольного Министерства энергетики Артемьев. Был горняк из Тулы (там тоже дела неважно обстоят). Был телемост с Новошахтинском, а также телемост с Кемерово, где Аман Тулеев уже, в общем, довольно успешно провел реформу в своем, очень угольном регионе.
Мне показалось, что это было неплохо, интересно. Во всяком случае, все участники разговора были очень вовлечены в этот разговор, эмоции били через край. И судя по тому, как, по крайней мере, зал реагировал, люди и понимали, и сопереживали в процессе этого разговора. Мне показалось, что это было интересно. Во всяком случае, мне самой было это интересно.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Светлана, а вы для себя уяснили (понятное дело, что идет следствие, причины будут окончательно установлены) хоть немного, все-таки кто виноват?
Светлана Сорокина: Да, я поняла. Знаете, я вам скажу, десять раз оговорившись, что это, конечно, мое впечатление от того разговора, который был. Потому что я бы не хотела, чтобы меня потом привлекали к тому, что я кого-то обвиняю. Я говорю только о своем впечатлении, но, судя по всему, мне кажется, нынешние владельцы шахты ответственны за то, что там произошло.
Вот это, знаете, дурацкая история, когда государство сдало в аренду и считает, что это уже его не касается, арендаторы норовят выкачать прибыль из имеющихся шахт и абсолютно не заботятся о том, что там происходит. Знаете, это такая вопиющая история.
Мне кажется, что виноваты нынешние владельцы шахты. Тем паче, что люди, которые работали в этой шахте, эти шахтеры, они с марта не получали зарплату. Я на телемосте пыталась выяснить, как вообще, какое имел право руководитель, владелец этой шахты заставлять людей работать. И он сказал такие жалкие слова: "Ну, у меня не было морального права, но люди сами согласились..." Понимаете, это рабский труд, людей делают рабами. Они выходят, потому что им деваться некуда: в этом городе больше нет работы. Они выходят в эти шахты, рискуют жизнью и при этом не получают никаких денег.
И вы знаете, в чем цинизм ситуации? Цинизм ситуации в том, что тех, кого подняли на поверхность с этой 700-метровой глубины, почти из могилы, - тем выплатили зарплату, которая причиталась им с марта. А всем остальным шахтерам, которым повезло не оказаться в этой ситуации, им зарплату не выплатили.
Карэн Агамиров: Да. То есть для того, чтобы начать получать зарплату, надо сначала попасть в такую историю.
Светлана Сорокина: Нужно попасть в такую ситуацию, когда ты чудом остаешься жив, - вот после этого тебе законную зарплату с марта выплатят. Меня это возмутило до глубины души. Я считаю, что здесь вина владельцев шахты. Оказывается, как это выяснилось в ходе нашего разговора, тот же Департамент угольный в министерстве им уже направлял предписание о том, что они не имеют права дальше эксплуатировать эту шахту, там были нарушены некие правила безопасности труда, - и это все не соблюдено.
Я думаю, что ближайшее расследование будет, конечно же, сложным, потому что у нас нет конечного владельца, вечно кто-то ответственен тот, другой, пятый и десятый. Вот следствие, которое, надеюсь, будет проведено, - а замгенпрокурора по Южному федеральному округу Фридинский говорил об этом - я надеюсь, все-таки найдет виновных. Знаете, я человек не кровожадный, и мне совсем не обязательно находить в каждом случае виноватого, но иногда хочется.
Кстати говоря, тот же Аман Тулеев, кемеровской губернатор, который провел уже большую работу по реструктуризации, закрытию некоторых шахт, по трудоустройству шахтеров (у них реформа была проведена), так вот он мне в ходе разговора, в ходе передачи сказал, что он считает виновными нынешних владельцев шахты.
Карэн Агамиров: Вы, когда с людьми разговаривали, вы почувствовали - вы говорите, что вы не кровожадная, - у них это желание - наказать?
Светлана Сорокина: Вы знаете, что меня поразило? Ведь в Новошахтинске на площади, рядом с этим самым владельцем нынешним шахты стояли шахтеры, и они жаловались, говорили: "Вот сейчас вот ужасно, нам не платили с марта. А сейчас вот заплатят только тем, кто был на глубине, кого подняли". Я спрашиваю: "А почему вы не стребуете зарплату с того, кто стоит рядом с вами?". И они: "Да вот, у них тоже нет денег... Вот ничего не получается..." Я спрашиваю этого владельца: "А кто прибыль получает в результате?" - а он все на государство валит.
Знаете, цинизм заключается в том, что владелец валит на государство. А я говорю: "Кто прибыль-то получает?" - "А прибыли нет никакой".
Как нет прибыли? Шахта была, вообще, не убыточная до этой аварии. И, между прочим, без долгов была дана им в эту самую аренду. Понимаете, вот цинизм, когда перекладывают с больной головы на здоровую, меня поразил просто.
А шахтеры, которые стояли рядом и которым запудрили вообще головы не знамо как, они даже не понимали, что нужно вот с этого самого рядом стоящего человека стребовать деньги, свою законную зарплату. Вот это было грустно.
Карэн Агамиров: Светлана, у нас с вами звонок есть. Давайте послушаем.
Слушатель: Это Александр Васильевич, Москва. Ваши слова были, что там где-то не было света. Оказывается, дерево упало.
Карэн Агамиров: Да, это в Карачаево-Черкесии.
Слушатель: Но эти деревья по Ильинскому шоссе в Москве, где едет правительство, там половина деревьев сухие, еще XIX века стоят, и никому это не нужно. А если, допустим, дерево упадет, тогда будут искать виновного.
Карэн Агамиров: Еще звонок.
Слушатель: Это Андрей Алексеевич из Москвы. Я хотел спросить: "Можете ли вы сказать: какое сейчас вообще отношение добытого угля и погибших шахтеров в мире? Не стоит ли Россия здесь на первом месте и не связано ли это вообще с традиционно низкой ценой жизни человека в России?
Светлана Сорокина: Нет, вы знаете, должна вам сказать сразу, что не, стоит здесь на первом месте. Куда хуже обстоят дела, например, в Китае на шахтах или на Украине на шахтах, я уже не беру какие-то другие страны так называемого третьего мира. Нет, не стоит. И должна вам сказать даже следующее, что в принципе за последние несколько лет даже снизилось количество погибших шахтером в расчете... вот есть такой расчет - добытый уголь и заплаченные за него жизни.
Несколько снизилось, к счастью, количество погибших, но это ничего не отменяет. Каждая жизнь бесценна, и поскольку мы сейчас стали все-таки узнавать о том, что происходит (в отличие от того времени, когда мы просто не узнавали о погибших шахтерах), мы должны беречь каждую человеческую жизнь. И на каком мы здесь месте находимся - абсолютно не имеет никакого значения.
Карэн Агамиров: У нас еще есть звонок. Добрый вечер.
Слушатель: Это Константин Георгиевич, пенсионер, проработавший 40 с лишним лет возле Караганды, в Джизказгане. По поводу тематики несчастных случаев нужно иметь в виду главное: на сегодняшний день вся промышленность, вся жизнь, как городов, так и промышленных предприятий, возле этих городов находящихся, взаимозавязаны. Одно безобразие в одном месте - то же самое засохшее и упавшее дерево - приводит к бедам в другом месте. То есть невозможно, вряд ли, точнее, возможно установить где-нибудь порядок идеальный, пренебрегая порядком во всех остальных местах. Понимаете, в этом вся трагедия.
Светлана Сорокина: Я с вами совершенно согласна, абсолютно согласна. Это действительно так. И трудно себе представить, что, если где-то в отдельном, локальном месте навести порядок, то... Да нет, это, конечно, невозможно. Я еще хочу что сказать. Вот что касается шахтерских городов (например, Новошахтинска), где вся жизнь сосредоточена именно вокруг шахт, единственная работа - это шахты и все обслуживающие их предприятия, так вот там дело еще хуже, потому что если закрывать эти шахты, то вообще непонятно, что делать.
Но самое ужасное, что я узнала: вот зарплату не выплачивают, так еще получить медицинское свидетельство в подтверждение профессионального заболевания (есть такое у них заболевание - силикоз) невозможно без взятки, хотя практически нет шахтера, долго проработавшего на шахте, у которого нет этого заболевания. Я узнала, что там нужны колоссальные взятки - это просто поразительно. Вот что это такое, я вообще не могу понять.
Карэн Агамиров: Света, еще один звонок. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь Петрович. Мне очень хочется задать Светлане Иннокентьевне вопрос. Как вы думаете, вот недавно в Польше прошли забастовки шахтеров, что им не платят зарплату, что нет сбыта угля. Как вы думаете, не одна ли это цепочка, что сначала шахтерам не платили зарплату, чтобы они не выходили на работу, не добывали уголь, а потом, когда они все равно работают бесплатно, тогда решили эту шахту затопить, чтобы помочь польских шахтерам и купить у них уголь? Спасибо.
Светлана Сорокина: Ой, нет. Конечно же, нет, я таких цепочек не усматриваю. Кстати говоря, что касается Польши, то там сильные профсоюзы шахтерские, и там довольно... Кстати говоря, в Польше шахтеры всегда были рабочей аристократией, там они получали гораздо больше остальных, и движение их было сильным. Нет, конечно, никакой такой цепочки не усматриваю, у нас своя история с шахтами.
Но вы знаете, в чем парадокс еще. Тем же шахтерам в Новошахтинске обычно давали уголь, чтобы было чем топить квартиры. Так вот, им сейчас совсем ничего не дали, но сказали, что если получится, то дадут этот самый уголь на зиму, но привезут его не отсюда, а откуда-то из другой области. Понимаете, в шахтерский край из другой области привезут уголь. Почему? Потому что оттуда получается дешевле.
Вот ужас всего нашего нынешнего рынка состоит в том, что он какой-то сильно перекошенный. Вроде убыточные шахты надо закрывать, но некуда девать людей, а при этом уголь в угольный край везут из других регионов. Вот это, в общем, мне совсем непонятно.
Ну а что делать... Вот я спросила Починка на программе, что делать с этими людьми, когда они останутся без работы, он говорит: "Да, у нас там по всему этому району всего 400 вакантных мест, и то низкооплачиваемые работы, но будем что-то придумывать, пусть приходят на биржи и так далее". Вот представляете эту жизнь? Хотя и сейчас она не лучше - с марта не платят зарплату.
Карэн Агамиров: Светлана, к нашему разговору присоединяется Иван Мохначук. Спустя два дня после беседы в "Основном инстинкте", после переосмысления у вас, может быть, какие-то дополнительные вопросы к нему появились.
Светлана Сорокина: Иван Иванович, здравствуйте. Я рада, что вы наконец присоединяетесь к разговору, потому что я, конечно, всего лишь все-таки человек, который немножко к этой теме имел отношение, просто поинтересовавшись вопросом, поговорив со всеми. Вы-то знаете это все глубже и лучше. Вот у вас ощущение, что мы все-таки к правильным выводам пришли, что именно нынешние владельцы, арендаторы шахт больше виноваты в произошедшем?
Иван Мохначук: Конечно, я полностью в этом убежден.
Светлана Сорокина: Вот у меня тоже такое ощущение. И Аман Тулеев говорил примерно то же. Вот это тяжелая ситуация.
Как я поняла (вам виднее, вы сейчас об этом будете говорить), именно в Ростовской области и Тульской наиболее тяжелая ситуация с шахтерами и шахтами. Да?
Иван Мохначук: Да, по регионам это на сегодняшний день так.
Светлана Сорокина: Ну, не буду мешать вашему разговору. Желаю вам интересно и содержательно поговорить.
Иван Мохначук: Света, я вам очень благодарен за то, что вы, во-первых, провели такую передачу, во-вторых, благодарен за то, что вы так глубоко вникли в наши проблемы. Я думаю, что у нас будет еще возможность поговорить.
Карэн Агамиров: Спасибо большое, Светлана.
(полный текст беседы Карэна Агамирова с Иваном Мохначуком см. на )