ЗАЛОЖНИКИ УГЛЯ ("Жизнь за уголь". Проблемы угольной отрасли.)
24 октября 2003 года 46 горняков были заблокированы на глубине 700 м в шахте "Западная" в городе Новошахтинске. Станет ли спасение горняков Новошахтинска началом спасения всей области?
Светлана: В эфире "Основной инстинкт". Главная тема уходящей недели - это две масштабные аварии на угольных шахтах - в Ростовской области и в Приморье. Есть жертвы. В Ростовской области благодаря усилиям спасателей удалось вызволить из-под земли почти всех шахтеров. Никто в такой фантастический финал даже почти и не верил. Но, тем не менее, последствия будут тяжелыми, поскольку шахту Западная, где произошла авария, скорее всего, придется закрыть. Вполне возможно закрыты, будут и еще другие шахты Новошахтинска. Что делать людям? Вообще есть ли у руководства страны представление, как дальше развивать угольную отрасль? Сохранять ли глубокие шахты? И вообще как жить тем трем миллионам людей, чья жизнь так или иначе связана с работой под землей. Вот об этом мы будем говорить сегодня в программе "Заложники угля". И я представляю вам людей в первом ряду. Председатель Российского независимого профсоюза работников угольной сферы Иван Мохначук. Шахтер Бельковской шахты Тульской области Вадим Машков. Руководитель департамента угольной промышленности министерства энергетики Российской Федерации Владимир Артемьев. Министр труда и социального развития Российской Федерации Александр Починок. Председатель правления РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс. Адвокат Анатолий Кучерена и экономист Борис Федоров. Еще я сразу вас хочу предупредить, что у нас будет посредством телемоста связь с Новошахтинском, шахтерами и спасателями, которые там собрались на площади, и, я надеюсь, чуть позже телемост с Аманом Тулеевым. Как известно у Амана Гумировича шахтерский край и там уже проведены многие работы. В каком направлении - об этом мы и поговорим. Хочу начать с вопроса. Я понимаю, что все вы здесь собравшиеся, или почти все, не специалисты, но все наверняка следили за событиями, например, в той же Ростовской области на шахте Западная. И знаете уже многое об этом. Проголосуйте, пожалуйста, на такой вопрос: как, на ваш взгляд, есть ли шанс выжить у угольной отрасли России? Если есть, то левая кнопка, если "нет" - правая. Результаты. Большинство собравшихся считает, что есть шанс выжить у угольной отрасли. И весь первый ряд, как мне сообщили, тоже считает, что шанс выжить у угольной отрасли есть. Я не случайно задала этот вопрос, потому что я смотрела на людей, которые в шахты идут, на ту территорию, которую из себя представляет эта самая шахта "Западная", с ее развалившимся как после войны постройками. И такое тяжелое впечатление, что ощущение, все это просто уже жить дальше не может. Почему вы проголосовали, что есть будущее? Сегодня, на фоне особенно этих трагедий, на фоне того, что мы видим на этих самых картинках, забойщиков, которые с замотанными тряпками ногами, с рваными сапогами идут в забой.
.. Скажите мне, пожалуйста, почему вы считаете, что есть будущее у угольной отрасли?
Чубайс: Какими бы не были тяжелыми... повод для сегодняшнего разговора, факт состоит в том, что пять лет в стране растет добыча угля. Факт состоит в том, что сегодня зарплата в большинстве шахт выплачивается вовремя. Кстати говоря, в Ростовской области и в "Ростовугле"...
Светлана: С марта не платили.
Чубайс: ... и в "Ростовугле" ситуация тяжелая, это один из отстающих регионов. Но вот спросим Амана Гумировича, что происходит в Кузбассе, что происходит в Воркуте, что происходит в других угольных регионах страны - отрасль поднимается. Это факт, который знают все специалисты. Несмотря на те трагические события, которые произошли.
Светлана: Пожалуйста, дайте телемост с Новошахтинском. Роман Перевезенцев, наш корреспондент там сейчас вместе с собравшимися людьми на площади. Роман, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, среди тех, кто собрался рядом с вами, есть те, кто были в этом самом забое, тех, кого спасатели извлекали из-под земли.
Корр.: Здравствуйте. Если можно, Виктор Николаевич, вот он у нас здесь находится, прямо в центре нашей группы.
Светлана: Виктору Николаевичу вопрос. Скажите мне, пожалуйста, эту аварию можно было предвидеть?
Виктор Николаевич: Год назад на блоковом стволе этой же шахты была точно такая же авария, только масштаб ее был намного меньше. И тоже затопило ствол, два дня заливало, тогда обошлось без жертв, потому что у нас был запасной выход. Тот ствол засыпали. Я думаю, что это все-таки можно было предвидеть.
Светлана: А почему не были остановлены работы в таком случае на опасной шахте?
Виктор Николаевич: Работы тогда были приостановлены естественно, полгода откачивали шахту, и только в мае заступили первую лаву. Авария случилась в конце января. И только в мае вот запустили лаву. Мы поработали до сентября, и опять такая же... Ведь дело в том, что руководству, даже те, кто владел этими акциями, кто отдал нас в частные руки, что мы так и не поняли, почему произошла смена вывески шахты, а все продолжалась работа по-старому. Все как было, так и осталось, только сменилась вывеска с одного объединения на другое.
Светлана: Спасибо, на минуточку прервемся. Владимир Борисович, может, вы скажете? У вас есть мнение, кто виноват в произошедшем?
Артемьев: То, что говорит этот шахтер, он говорит совершенно правильно. Он говорит о том, что есть старые шахты, которые нужно если не работать, то откачивать из них воду, чтобы не создавать опасность для других действующих шахт.
Ответственность нести должны каждый на своем рабочем месте. Технические работники, которые дают наряд, и наряд работать в опасных условиях. То, что произошло на этой шахте 23 октября, было закономерным в той части, в которой 2 февраля этого года специальная комиссия расследовала первую аварию, сложную аварию на блоковом стволе, сделала необходимые инженерные выводы. Было предписание как от комиссии, как от научных работников, так от министерства энергетики - ОАО компании "Ростовугль" выполнить необходимые инженерные работы по стволам этой шахты, шахты "Западная", для недопущения подобного.
Светлана: Кто виноват? Вы считаете, руководство шахты?
Артемьев: Я считаю, что в этой аварии виновато не руководство шахты, а виновато руководство компании.
Светлана: То есть практически владельцы шахты виноваты, да?
Артемьев: Практически владельцы. Потому что пренебрежение к той опасности, которая была, ее описали на факте прошедшей аварии инженеры горные, описала наука и сказала, что необходимо сделать, чтобы не было аварии.
Светлана: Проигнорировали.
Артемьев: Было полностью проигнорировано.
Светлана: А почему государство не может вмешаться в таких случаях?
Артемьев: Государство вмешивается в подобных случаях. И было запрещение от Госгортехнадзора на ведение этих работ.
Светлана: Но не послушали.
Артемьев: Да.
Чубайс: При наличии запрещения от Госгортехнадзора работы на шахте продолжались. Это уголовное преступление.
Артемьев: Я не могу сказать точно и уверенно, что есть предписание Госгортехнадзора сейчас, но то, что инженерный состав шахты компании, технический руководитель компании, генеральный директор компании знал, имел на руках этот документ, это я подтверждаю точно. Потому что этот документ оплачивали, делали, создавали, работала огромная комиссия людей - ученых, специалистов, производственников. Все выводы были сделаны. Этот документ, как документ к действию, был отдан в руки руководителям этого предприятия.
Светлана: То есть вполне возможно, это уголовное преступление?
Чубайс: Госгортехнадзор обладает правом приостановки работ мгновенно. И с момента предписания Госгортехнадзора должны быть приостановлены работы.
Светлана: Обращусь к вам, наверное, Иван Иванович. Итак, на ваш взгляд, здесь, чья доля ответственности?
Мохначук: В первую очередь виновато само государство, которое затеяло реструктуризацию. Я понимаю, что у нас действительно были тяжелые и опасные шахты, была низкая производительность труда, и нужно было что-то делать. И средств господдержки уходило очень много на угольную отрасль в советский период и в постсоветский период.
Поэтому та реструктуризация, которую начали, по идее она была вроде бы правильная. Но в процессе реструктуризации произошел развал инфраструктуры, которое было министерство угольной промышленности СССР, которое держало нити управления в своих руках. Затем было принято решение о закрытии шахт. На сегодняшний день закрыто 214 технических единиц.
Светлана: Имеется в виду глубокие шахты, это же не открытые разработки.
Мохначук: Шахты и, в том числе, открытые работы. Действительно, у нас закрыт полностью Кизиловский угольный бассейн, принято решение... в принципе "Ростовуголь", он полностью ликвидирован, все шахты, только они были сданы в аренду ОАО "Ростовуголь", который допустил подобную аварию. У нас, практически, принято решение, закрывается "Вахрушевуголь" полностью. Закрывается полностью "Тулаугль", ряд других объединений. Техникоэкономические обоснования ликвидации шахт оцениваются в 56 млрд. рублей. Это вот 214 технических единиц.
Светлана: То есть переход в частные руки не дал желаемого результата, вы это хотите сказать?
Мохначук: Была история, почему все это перешло в частные руки. И цена вопроса была 56 млрд. рублей. Государство профинансировало только 28% от необходимых средств. В том числе и технические работы, экологические работы, водоотливы и все остальное. Я должен сказать, что при этом 163 тысячи шахтеров высвобождено, а создано только 26 тысяч рабочих мест. Если вот в аналогии, что бы мы понимали, о чем идет речь...
Светлана: Если сосредоточиться, ошибка вообще в направлении вот этой самой ...
Мохначук: Не в направлении, а в методах реализации. Потому что, скажем, сегодня идет вопрос о реструктуризации угольной отрасли Германии, то бишь закрытия шахт, там 44 тысячи шахтеров, и Еврокомиссия приняла решение в октябре месяце о том, чтобы разрешить Германии выделить на эти средства в пересчете, чтобы было... 111 млрд. рублей на 44 тысячи. А у нас...
Светлана: Уже даже не интересно слушать зарубежные примеры. Анатолий Борисович.
Светлана: Я говорю о сравнении.
Чубайс: Извините, Света, я буду резкие термины использовать. Это профсоюзное вранье, Иван, слушать просто больше невозможно. Просто невозможно, подожди, я тебя внимательно выслушал, Вань.
Мохначук: Я еще не договорил.
Чубайс: Иван Иванович не может не знать о том, что закрывалось. Иван Мохначук не может не знать о том, что закрыты 196 шахт - это не просто низкоэффективные шахты, эти шахты самые опасные и самые аварийные. Это те шахты, которые шахтеры называют шахтами-убийцами. Иван Иванович не может не знать, что в результате закрытия этих шахт по программе реструктуризации, в 3 раза снизилась аварийность в угольной отрасли в стране.
Иван Иванович не может не знать о том, что в 94-м году погибло шахтеров 174 человека, а в этом году погибло 74 шахтера.
Мохначук: Восемьдесят пять.
Чубайс: 74 шахтера. 85 - это в целом в отрасли. А на шахтах, Иван, погибло 74 шахтера. Ты их знаешь, эти цифры, прекрасно. И не нужно валить с больной головы на здоровую, а нужно честно сказать...
Мохначук: Анатолий Борисович...
Чубайс: Подожди, Иван... А где профсоюзы наши родные? Если я правильно помню, у нас у профсоюзов есть не только функции, а обязанности по охране труда. У профсоюзов есть инженеры по охране труда, отраслевое соглашение, по которому они обязаны исполнять эти функции. Иван, это твоя задача! Ты отвечаешь за это. Вместо того чтобы уже 10 лет рассказывать про реструктуризацию, которая тебе развалила отрасль. Очень удобная позиция для профсоюзного лидера. Ты, наконец, скажешь правду, в том числе и о своей собственной ответственности за свою работу и ее результат?
Мохначук: Конечно, скажу, Анатолий Борисович. Вот это как бы первая прелюдия. Дальше государство приняло решение о том, что, ну хватит заниматься угольной отраслью, пора ее всю приватизировать - и продало государственный пакет акций в угольных компаниях. При этом продало с теми долгами, которые висели на предприятиях, сделав рассрочку платежей, и собственник, естественно, став хозяином предприятия, заплатив за это большие деньги, он купил шахту, но помимо этого он еще и купил долги перед государством этой шахты. Сейчас я дойду до роли профсоюзов...
Светлана: Вы знаете, у нас просто телемост сейчас закончится, хотелось с Новошахтинском продолжить разговор.
Мохначук: Нет, ну тут же вопрос стоит - кто виноват. И Анатолий Борисович нас обвиняет в этом. Вот я хочу сказать...
Светлана: Давайте мы сейчас продолжим с вами...
Мохначук: Я хочу сказать, что собственники, которые купили шахты с долгами, они сегодня пытаются максимально вытащить из нее все те деньги, которые они туда вложили, получить прибыль. При этом, мягко говоря, наплевав на технику безопасности, вот как раз на те рекомендации, которые даются специалистами о том, как надо работать. И вот мы как следствие имеем то, что имеем.
Светлана: Понятно. Хорошо. Есть ли у нас в телемосте, Лев Строиковский, генеральный директор компании "Ростовуголь"?
Корр.: Лев Мирович сейчас находится здесь, перед камерой. Я ему передам микрофон, и вы можете задать ему свой вопрос.
Светлана: Да, пожалуйста, задайте ему вопрос, кого он считает виноватым в том, что произошло?
Строиковский: Вы знаете, виновного можно найти. Действительно ли он виновен или он не виновен, это не важно.
Вопрос стоит в другом. Вывеску поменяли - ничего не изменилось. Вот в чем вся проблема-то. Проблема в том, что сегодня шахты наши работают на полностью физически изношенном оборудовании. У нас нет ничего живого. Если раньше в угольную промышленность СССР деньги вкладывались, и немалые, то в одночасье решили, что теперь угольная промышленность должна работать в частных, так сказать, руках, и при этом должна давать прибыль, а иначе как она выживет.
Светлана: Одну секундочку. Была шахта с долгами передана?
Артемьев: Шахта дана вообще в аренду этому предприятию по компании "Ростовуголь". Но, самое главное, по всей стране начиная от Дальнего Востока до Приморья - производительность труда, объемы добычи растут. В этом году добыто угля уже сейчас на 20 млн. больше, чем в предыдущем. Только в Донбассе, где есть такой собственник над двумя компаниями, который называется "Ростовуголь", компания "Гукоуголь", идет снижение объема производства. Это называется позиция собственника, который еще занимается своими вопросами, своими делами. Тот собственник настоящий, который стал в Кузбассе, тот собственник настоящий, который стал в Чите, в Воркуте - тот думает о своем производстве и поднимает объемы производства, увеличивает производительность и зарплату людям.
Светлана: В чем конкретно вы можете обвинить Строиковского? Что плохо хозяйствует, в чем?
Чубайс: Если реально шла работа при наличии предписания, запрещающего ее проведение - это прямая ответственность...
Светлана: Я поняла ваш вопрос. Роман, слышите вы наш разговор, обращенный ко Льву Меервичу. Если было предписание, что нельзя продолжать работу в этой шахте, почему она продолжалась? Нет ли здесь действительно прямой его вины.
Строиковский: Я такого предписания не видел. Если бы я его видел, я под ним не расписывался, поэтому... Пусть тогда пояснят, кто о каком предписании ведет речь.
Светлана: Но предписание было?
Строиковский: Мы получаем предписание от Госгортехнадзора Российской Федерации. В частности от Ростовского округа. Таких предписаний не было.
Светлана: Было предписание?
Артемьев: Предписание если не от Госгортехнадзора, то от министерства было в полной мере. И оно не было выполнено ни на йоту. Вот в чем вопрос.
Светлана: Все, поняла. И скажите мне, пожалуйста, спросите у Льва Меервича, как он видит будущее шахт в Новошахтинске.
Строиковский: Если в нашей стране угольная промышленность нужна, значит, государство должно тогда дать четкий ответ - собирается ли оно нам помогать в этом. Потому что все то, что на сегодняшний день существует в отношении угольной промышленности, это все наоборот. Это значит, что угольная промышленность не должна существовать. А ее мы создавали десятилетиями на страшном труде наших отцов и дедов. Теперь в один день ее решили за американские деньги похоронить, понимаете, в чем дело.
Починок: Ничего себе! Товарищи дорогие, что же это делается... Он сам взял шахту в аренду, теперь он говорит, чтобы государство ему еще и платило? Да, за это... Он уничтожил государственное имущество огромной стоимости. Ввел всех в расходы, создал такую ситуацию, когда, действительно, не выполнены были требования, и он говорит, что государство еще за это должно платить...
Строиковский: Это глубокое заблуждение, что шахта отдана в частные руки. Она арендуется частными руками, и то еще вопрос, частные ли это руки, потому что, если внимательно посмотреть, и в нашей компании присутствует государственный капитал. Но вопрос в другом - государство собирается ли участвовать в самом процессе? Нужны ли мы государству, нужен ли уголь государству? И вообще, кто олицетворяет сегодня государство в решении вопросов угольной промышленности? Если это отдельные чиновники, то я сомневаюсь, стоит ли их чаяния и деяния олицетворять и отождествлять с деятельностью государства. Я думаю, что это было бы неправильно.
Светлана: Спасибо. Скажите, а кто прибыль получает от шахт, когда они работают?
Строиковский: А прибыли-то нет. А где она, прибыль? Кто такое придумал, что есть прибыль от деятельности нашей сегодня.
Светлана: Так, одну секундочку. Роман, задайте, пожалуйста, вопрос тем, кто рядом с вами. Что они думают, о том, что шахты в Новошахтинске будут закрыты. Что тогда будет с людьми, с жителями этого города?
Участник телемоста: Сейчас получается так, что с закрытием шахты закроют все остальные. И предприятия никакие у нас не строятся, людям работать будет практически негде.
Светлана: Скажите, пожалуйста, правда ли, что обещали выплатить зарплату, которую не выплачивали с марта, только тем, кто был в этом трагическом заходе в забой. Всем шахтерам?
Мохначук: Выплатили, к сожалению, зарплату только тем людям, которые побывали в аварии.
Светлана: А остальные?
Мохначук: А остальным не выплатили. На сегодняшний день, я по другому не могу сказать, как вот Лев Меерович там выступал, компания ООО "Ростовугль" - это воры, которые украли у людей шестимесячную зарплату в сумме 156 млн. рублей. Средняя зарплата в "Ростовугле" где-то от 3 до 4 тысяч рублей. Люди на них отработали как рабы бесплатно - они им ни копейки не заплатили. При этом считают, что шахты можно восстановить и надеются, что они и там дальше будут работать бесплатно. Я должен сказать, что ООО "Ростовуголь" шахты сдали в аренду с нулевым балансом.
Государство до этого там все долги погасило при ликвидации "Ростовугля". И заработав после ликвидации "Ростовуголь" ООО допустило наращивание долгов по зарплате, наращивание кредиторской задолженности более миллиарда рублей, и пытается доказывать, что кто-то еще виноват. У нас, действительно, на сегодняшний день много собственников разных. И я думаю, что Аман Гумирович по Кузбассу об этом тоже скажет, так вот мы выступаем за то, чтобы к нам пришли добропорядочные собственники.
Светлана: Виктор Николаевич, почему вы не стребуете со стоящего рядом с вами Льва Мееровича свою зарплату за полгода? Или зарплату для своих коллег?
Виктор Николаевич: Да, выплатили только тем, кто побывал в этой трагедии.
Светлана: Почему не требуете от него, вот он стоит рядом?
Виктор Николаевич: Это тоже несправедливо, за нас переживали, все работали в одно, ну получилось так, нннну все равно ж люди тоже такие же как и мы. Так же хотят жить, так же все сидят без денег. Отдавать надо, отдавать обязательно надо зарплату, за это люди работали.
Светлана: Роман, спросите, почему он у Льва Мееровича не стребует эту зарплату для своих коллег.
Корр.: Он не уйдет из эфира, он еще что-то хочет сказать.
Светлана: Хорошо, пускай...
Строиковский: Дела с зарплатой обстоят плохо, потому что компания на сегодняшний день не добывает уголь, а единственное средство для выплаты зарплаты - это реализация продукции. Поэтому, естественно, на сегодняшний день я не могу говорить о том, что мы выплатим зарплату. Мы будем выплачивать только тогда, когда компания будет добывать уголь. Поэтому я всегда говорю нашим трудящимся о том, что будем работать...
Светлана: Все понято.
Машков: Можно спросить, а вот как вообще принудительный труд, как этот генеральный директор может ответить на этот вопрос? Почему он использует рабочих, почему он их отправляет в шахту?
Светлана: Если ему нечем платить.
Машков: Почему он отправляет их на погибель, если у него нет денег, заплатить заработную плату вовремя?
Светлана: Какое тогда имеет право он посылать людей работать?
Строиковский: Мы людей отправляем на работу и при этом говорим о том, что морального права заставлять людей работать мы не можем. Мы говорим о том, кто может сегодня поступиться своим временем, желанием...
Светлана: Все понятно, спасибо.
Машков: Вот смотрите, что получается. Ведь совершенно не думает, о чем говорит. Говорит "моральное право". Значит, человеку надо кормить семью, у него больше негде получить заработную плату, его отправляют туда, на что...
Светлана: Все, спасибо. До свидания.
Машков: И при этом никто никакой ответственности не несет.
Мохначук: Анатолий Борисович тут обвинил меня в том, что я вру нагло, ну я потом с ним поговорю на эту тему отдельно.
Чубайс: Ваня, мы 10 лет говорим с тобой…
Мохначук: Анатолий Борисович, совести у вас нет, просто нет совести. Вот я выполнял самую, может быть, плохую миссию. Я стоял перед людьми тех шахтеров, перед женами, перед дочерями, перед матерями, которые были под землей, которых спасали мои товарищи там, и надо было им смотреть в глаза. И когда жена Ткача, вернее, мама Ткача, который остался там, подошла и сказала, что "пожалуйста, привезите мне полмашины угля, у меня нечем топить дома, у меня двухмесячная внучка". Дочь вот этого Ткача, которая 60 года рождения, и как можно, что можно ей сказать на это? Что? Он полгода не получает зарплату, и вот шахтеры, которые там, к несчастью, они пойдут в шахту, потому что ни придут домой, дома дети голодные, холодные, а Лев Меерович им даже пайковый уголь не дает бесплатный, который положен по закону, и говорит, что "моральное право"... Какое моральное право?! Я вообще думаю, что... Более того, Светлана, я вам скажу, знаете, что самое страшное? Он горный инженер. Мне стыдно, что он горный инженер. Я понимаю, когда к нам приходят собственники, в угле ничего не понимают, врачи там, милиционеры, какие-то машиностроители, экономисты, и то они начинают соображать и думать, что прежде чем корова даст молока, ее надо накормить, простите за такое сравнение. А он с коровы последнюю шкуру сдирает и хочет, чтобы она еще шевелилась! Ну, как можно говорить по-другому? И, к сожалению, у нас таких хватает.
Фёдоров: Вопрос. Шахту дали в аренду. Кто дал?
Мохначук: Государство.
Фёдоров: Государство. В течение полугода, а, может быть, и дольше не платят зарплату, не выполняют предписание. У нас что, нет основания, расторгнуть эту аренду? Или через суд или какими-то другими способами. Почему мы сидим и обсуждаем там господина... Мне кажется, что здесь это вопрос и...
Светлана: Почему. Может быть вы?
Артемьев: Эти люди, которые взяли имущество государственное в аренду, не только не выплачивают арендную плату, но расторгнуть договор аренды, это на сегодня просто означает вывести этих людей и бросить шахту. Мысль была и есть - цивилизованно, спокойно, без жертв эти шахты закрыть, а те предприятия, которые потенциально рентабельны, пусть собственник купит эти предприятия. Вот что делать, чтобы... Цель была договора аренды.
Светлана: Сейчас к нашему разговору подключается еще один собеседник, это губернатор Кемеровской области Аман Тулеев. Здравствуйте, Аман Гумирович.
Тулеев: Добрый вечер.
Светлана: Скажите, пожалуйста, насколько я слышала, у вас как раз идет процесс преобразований в угольной отрасли. У вас уже многие шахты оказались в частном ведении. Это так?
Тулеев: Знаете, не многие, а 100%. И я считаю, это совершенно правильно. Впервые за всю историю советского периода, угольная отрасль Кузбасса стала рентабельной. И это, действительно, большой подвиг, и я сторонник того, чтобы на каждой шахте был частный собственник, частный, но эффективный.
Светлана: Вы знаете, вот только что мы говорили с Новошахтинском. Там руководитель "Ростовугля" Лев Строиковский. Он говорил о том, что во всем виновато государство, его вины никакой. Он не платит деньги шахтерам, он не уследил за техникой безопасности и опять валит на государство. Что вы можете на это сказать?
Тулеев: Во-первых, весь Кузбасс сопереживал и воспринимал трагедию в Ростове как свою. И мы восхищены действиями шахтеров и их мужеством. И низкий им поклон. Трагедия на этой шахте была запланирована. Кто ее запланировал? Минэнерго. Конкретно кто? Начальник департамента. Фамилия? Трапко Леонид Александрович. Он отдал эту шахту в аренду, отдал собственнику "Ростовуголь". И если они не выполняют условия, а они не выполняли, они издевались над людьми. Не платят заработную плату, ее нельзя даже назвать, она смешная - 2 тысячи рублей. Это не эффективный собственник. Третье. Шахту топило. Вы чего ждете-то? Нужно было выводить людей и закрывать эту шахту. Поэтому, вот первая лобовая ответственность - Минэнерго, и конкретно господин Трапко. Второе - "Ростовуголь" - это не собственник, это мерзавцы. Мы таких людей гоним за 24 часа. Над теми, кто издевается над людьми. Он не имеет права так себя вести. Поэтому вот два конкретных виновника. Я считаю, они должны не с вами сейчас сидеть, а где-то в Генеральной прокуратуре.
Светлана: И Аман Гумирович, я помню, что когда еще только начинались преобразования у вас в Кемеровской области, были сомнения по поводу вектора этого движения. Сейчас ваши ощущения, все-таки правильное движение или нет?
Тулеев: Реформа была нужна, она совершенно правильная. Речь шла о методах. Шахты надо было закрывать особо опасные, это однозначно. Частную собственность вводить - эффективного собственника. Однозначно. Но речь шла о том, что все было выполнено. У нас по программе закрытия шахт, Светлана, до сих пор профинансировано всего 20%, понимаете? И дальше, когда вошел собственник, то задача нужно, чтобы он быстрее встал на ноги. Вот мы как предлагали? Есть государственные долги. Я собственник, купил шахту и еще должен платить государственные долги - ну это абсурд какой-то. И мы предлагали эти долги платить, но направлять в шахту на вопросы техники безопасности, на новые технологии.
Все вопросы, связанные с безопасностью шахты и финансирования, сколько я вложил деньги, насколько я должен освобождаться от налогов на прибыль. Всего два момента мы просим. Если мы их решим, то положение будет на порядок выше.
Светлана: Спасибо. Да, пожалуйста, Анатолий Борисович.
Чубайс: Я должен сказать вот что. Вот на самом деле вы в точку попали. Собственно причина, почему в Кузбассе хорошо, в Чите хорошо, в Красноярске хорошо, в Воркуте хорошо, а в Ростове плохо. Абсолютно правильно сказано. Эффективный собственник плюс внятный государственный контроль. Это то, что есть сегодня в абсолютном большинстве угольных регионов. Последние оставшиеся, не доведенные до конца реформы в Ростове - это вот этот хвост, который, и государство за него отвечает и собственник. И в этом Аман Гумирович абсолютно прав.
Светлана: Да, пожалуйста.
Артемьев: Тогда очень интересно получается. Никогда ни с кем министерство не подписывало договор аренды. Договор аренды подписывает от имени государства министерство имущественных отношений. Да, мы знаем об этом договоре, знали, что он не выполняется, и постоянно об этом не просто говорили, а указывали ликвидационной комиссии акционерного общества "Ростовуголь" на разрыв этого договора. Приказывали - было неисполнение. Есть механизмы, не сработавшие в этом случае. И есть неэффективный собственник. И он существует не только в "Ростовугле", он существует сегодня (рядом в компании?), этот же собственник в компании "Гукоуголь"(?). И не Тропко виноват в том, что в этой компании неэффективный менеджмент и идеология. Во всей остальной России Тропко прав, плюс 20 млн. добычи прошлого года, плюс покупки угля на электростанциях, плюс экспорт по этому году. Это тоже факты!
Светлана: Да факты, но что, у государства нет никакой управы вот на такого неэффективного...
Починок: И не в этом дело, кто подписывал, кто не подписывал. Сейчас дело в том, что нужно делать сейчас. Нужно разрывать этот договор аренды, спрашивать с собственника за то, что он натворил. Нужно трудоустраивать этих шахтеров, помогать кому-то, оформить досрочную пенсию, другим давать работу. Что приходится сейчас делать за того же самого собственника, и действовать так, как в Кузбассе, как делали в Чите, как делал тот же самый...
Светлана: Одну секундочку, у меня сейчас уже закончится телемост, я хотела закончить разговор с Аманом Гумировичем. Аман Гумирович, у меня вопрос такой. Вот когда у вас закрываются шахты, а наверняка ведь были и такие закрытые у вас шахты в области, да? Что вы сделали для того, чтобы как-то устроить жизнь людей, шахтеров и их семей?
Тулеев: Первое, надо с опережением создавать рабочие места. Другого пути нет.
Второе - это мощная социальная защита, в том числе мы выплачиваем кузбасские пенсии, стараемся. И третье. Вот самое главное, что не получилось в Ростове, надо, чтобы интерес собственника, области и государства совпал. Вот в этом роль государства и Тропко, и министерства энергетики. Вот этого не получилось. Неэффективного собственника, немедленно нужно убирать. А там, где эффективный - ему нужно помогать. И примеры успешно работающих шахт есть. В то же время еще один вопрос очень острый - надо решать с шахтерской пенсией. Если мы решим, и она будет 70% от основной заработной платы, многие вопросы будут решаться легче. И еще одно. Особо опасные шахты нужно продолжать закрывать, а количество людей, которые работают на действующих шахтах, нужно уменьшать за счет того, что вводить новые технологии и оставлять одни мощные забои. И от этого мы выиграем. И в том числе тех людей, которые будут освобождаться, руководители шахт будут им платить среднюю заработную плату, лишь бы он не шел под землю. И мы такое разрешение у правительства просим. Я считаю, это реальный выход.
Светлана: Благодарю вас, Аман Гумирович, спасибо за участие.
Машков: Светлана, вы понимаете, я вот слушал и руководителя, все они рассказывают, все хорошо, плюс, но вот что нам делать? Плюс - это хорошо, а я вот оказался в минусе. У меня нет заработной платы, мне заплатили за март. У меня долгов выше крыши.
Светлана: В какой области?
Машков: Тульская область, "Тулауголь". У меня долгов выше крыши. Мои товарищи, вы даже не представляете, они спускаются под землю, у них у многих нет термоска, (нрзб) страшно. Я сегодня недобрал 10 калорий термоском или питанием, завтра недобрал, это накапливается. К тому же возраст. И что мне получается? То, что я заранее иду как бы на эшафот.
Кучерена: Вот мы сейчас слушали Амана Тулеева, это видно сразу, что человек переживает за каждого рабочего на своей территории. Что в этом случае получилось? Значит, зарплату долго не платили, 8 месяцев. Что это такое? Так же не бывает. И накануне приезда полдвенадцатого ночи привезли деньги на шахту. Ну что, обязательно должен адвокат туда приехать для того, чтобы полдвенадцатого на шахту деньги привозили? Я знаю, что Анатолий Борисович Чубайс туда лично деньги перечислял. Куда эти деньги делись?
Чубайс: Не лично, РАО "ЕЭС России".
Кучерена: Куда эти деньги делись - никто не знает. Людей принудительно заставляют работать.
Светлана: Александр Петрович, а почему у вас такой рабский труд-то, я не понимаю? В чем дело? Почему все время зависит - барин приедет или адвокат приедет, почему людям не платят?
Починок: Потому что надо не бояться бороться за свои права.
Вот что сейчас делать? Подавать в суд на того, кто не платит зарплату.
Кучерена: Александр Петрович, объясняю, подали и в суд, исполнительные листы, тысячи исполнительных листов лежит просто, никто не хочет заниматься этим.
Мохначук: Мы разработали образец заявления, которое подавали в суд. Директор складывает листы в кучу, вот так как Лев Меерович. В суд подают на ООО "Ростовуголь", ООО "Южный Кузбасс" покупает.... "Южный Ростов"... "Южный уголь" забирает у них уголь, значит, как сырье, делает из него товарную продукцию, продает, прибыль остается в "Южном угле", а в "Ростовугле" одни убытки. Мы подаем на него в суд, там вот такая пачка заявлений...
Кучерена: Более того, судья отправляет на предприятие вот эти исполнительные листы и говорит: вот пусть у вас лежит, там у вас нет денег, ну я вынуждена была принять это решение. Все. И ничего не двигается.
Светлана: Так, Александр Петрович, продолжайте, пожалуйста.
Починок: Подождите. Не спешите.
Кучерена: Вы в суде давно не были, наверное.
Починок: Не дай бог нам с вами в суде оказаться. Я напомню, что за прошлый год более 2 млн. человек в России свои дела выиграли. Так? Поэтому в этом отношении суда не надо бояться. Во-первых, это в любом случае нужно сделать. Второе. Собственник в данном случае не бедный, у него средства есть. И докопаться по этой цепочке можно.
Кучерена: И что получается, что говорит директор шахты Тульской. Вот вы пошли в суд, мы вам зарплату не заплатим. А те, кто не пошел в суд, зарплату получит. Так получается.
Починок: Мы с вами много раз встречались в этой студии, и меня нельзя попрекнуть, что-то, о чем мы говорили, не доводили до конца. Давайте действительно мы сейчас возьмем наших инспекторов, возьмем центры занятости и попробуем эту цепочку размотать до конца.
Кучерена: Вы поедете с нами в Тулу?
Починок: Подождите, мы говорим про Ростов. Давайте поеду, и в Тулу и в Ростов, все, договорились.
Светлана: И в Новошахтинск, пожалуйста.
Починок: Сейчас нужно людей трудоустраивать. У Минтруда ресурсы не такие как у многих из этих собственников. Мы действительно трудоустроили только 28 тысяч человек. Но трудоустроили ведь, верно? Дальше. В той же самой Ростовской области в этом году 2700 человек обратилось - 2100 людям мы нашли работу. Мы нескольким сотням людей помогли оформить ту же самую досрочную пенсию. Что и будем делать сейчас. Да, будем искать места работы. Да, в том же самом "Арктикугле", да в Воркуте, да, там, где есть работа. В той же самой Ростовской области. Мы в этом году...
Мохначук: Проза жизни, она простая. Шахтер подает в суд на директора. У него в маленьком шахтерском городке, поселке заболел ребенок.
Машину - отвезти ребенка либо еще что-то нет. Он к директору, говорит: дай машину. А он: а, ты, гад, на меня в суд подавал, я тебе не дам.
Починок: А давайте, мы вместе защитим этого шахтера.
Мохначук: Да пытаемся мы защищать...
Светлана: Да, пожалуйста, Александр Петрович, защитите, наконец.
Мохначук: У нас трагедия в чем? Вот есть большой собственник, у него мешки с деньгами. Он через фирмы покупает наши шахты, там создается ООО "Ростовуголь", у которой уставной капитал 2 млн. рублей. Чем он может, как он может 2 миллионами ответить за все остальное.
Светлана: Ответственность у него очень ограниченная.
Мохначук: До тех пор, пока в государстве не будет принят закон о том, что отвечает не работодатель нанятый, а собственник отвечает своим имуществом, своим капиталом, всем, вплоть до разорения. Либо государство должно контролировать, чтобы такие собственники с таким мизерным уставным капиталом не были у руля угольных шахт и вообще производства.
Светлана: Кстати говоря, как так получается, что уставной капитал 50 тысяч рублей, а имущества они захватывают на огромные деньги. Как такое может получиться?
Кучерена: Очень просто. Если есть деньги, их надо как-то легализовать куда-то. В шахты. А кто он по профессии? Повар. Врач. Такие случаи тоже есть.
Фёдоров: Капитал фирмы, которая владеет огромными фондами - ничтожный.
Светлана: И он ничем не может ответить за то, что у него...
Фёдоров: Это называется финансовый инженеринг, и в нашей стране очень много умных людей. Они все так делают, а потом никто не разберет.
Светлана: Я хотела еще Александра Петровича спросить. Аман Гумирович опять сказал важную вещь. О шахтерской пенсии.
Починок: Правильно сказал.
ответ: Отобрал у шахтеров пенсию.
Починок: Подождите, подождите. Ну не брал я никакой пенсии, что ж вы говорите-то... Секундочку. О чем говорит Аман Гумирович, и о чем мы с вами говорили подробно, когда готовились к этому же Госсовету. Нужно создавать профессиональную пенсию для шахтеров сейчас. Правильно?
ответ: Александр Петрович, 2 года создаем, а шахтеры сидят без пенсии.
Починок: Так дорогие мои, у вас сколько депутатов-то, раз разговоры об этом зашли, давайте принимать закон.
Светлана: Хочу ко всем собравшимся обратиться. Вот пока мы вас не запутали окончательно. Здесь прозвучало очень много всяких соображений. У Амана Тулеева свой опыт, он говорит - передавать в частные руки, следить, хороший хозяйственник, все дело идет, все происходит. В Ростовской области, как вы видели, концов не найти. ООО - это общество с очень ограниченной ответственностью. И непонятно, где кто должен за что-то платить. И в Тульской области. А государство вроде как должно контролировать, то есть должно вмешиваться, следить, и что-то как-то не получается. Депутатам отсылает. Скажите мне, пожалуйста, вот я сейчас поставлю вопрос по-революционному. А вы не считаете, что всю угольную отрасль нужно в принципе опять вернуть в руки государства, что бы уж за все отвечало государство?
Починок: Ой, катастрофа будет.
Светлана: Тихо, остановились. Голосуем. Скажите, национализация угольной отрасли актуальный вопрос? Если "да", то левая кнопка, если "нет" - правая. Голосуем. Итак, кто считает, что пора вернуть - 21%. 79% считает, что выозвращать не надо. Наверное, нет смысла спрашивать первый ряд, раздавались крики, что нет, никогда, не надо, национализация невозможна. "За" - нет. То есть движение в принципе необратимое. И даже впечатление людей собравшихся, непрофессионалов.
Мохначук: Направление реструктуризации было выбрано правильно. И нужно было закрывать плохие шахты. Это я как председатель профсоюза говорю, хотя, может быть, это и некрасиво, я не должен так говорить. Я должен бороться за рабочие места. Но губить людей там тоже нельзя. И программа 56 млрд. на реструктуризацию угольной отрасли, в том числе экологические последствия, что произошло в Ростовской области, она не выполнена, выполнена только на четверть. И у людей доверие было бы гораздо больше и к государству, и шахтеры не боялись бы потерять рабочие места, потому что были бы новые.
Светлана: Вопрос методов, правильно принятых решений, да? Так, Анатолий Борисович, вы, что хотели сказать?
Чубайс: Сегодня государственная политика в этой сфере требует другого уровня разговора. Нет вопроса - частная собственность или не частная. Ясно, что частная. В угле сегодня 95% частной собственности. И из них 95 работают эффективно. Мы просто попали ровно в те точки, которые неэффективны по-прежнему. Это означает, что сегодня совершенно другой уровень требованию к государственному управлению, к губернаторам, к собственнику, который должен быть эффективным, взаимодействию между ними. Это другого качества проблемы.
Фёдоров: Важно, чтобы все-таки государство не самоустранялось. Да, частная собственность. Не нужно чиновникам давать управлять шахтами, потому что они не умеют этого делать. Но безопасность, условия аренды, вот эти вещи все, они в руках государства, они не в руках этого собственника, и собственник не живет в таком безвоздушном пространстве. Допустим, в Тульской области или в Ростовской, когда губернатор в отличие от Тулеева не выступает и что-то не делает, это вопрос государства. И меняются многие и многие вещи. Когда мы не можем разобраться сейчас, после того, как люди умерли. Они погибли, а мы не знаем, была бумажка - не была бумажка. И нет виноватых. Это трагедия уже всего государства, и государство не имеет права устраняться.
Светлана: И последний буквально вопрос вот двум сидящим передо мной руководителю департамента и министру. Скажите мне, пожалуйста, скажите что-нибудь шахтерам Новшахтинска, которые услышат ваши слова. Скажите им от себя, не знаю, пообещайте что-то, расскажите им что-то. Пожалуйста.
Артемьев: Я хочу сказать шахтерам Новошахтинска, что те, кто были в забоях - мужественные люди. Те люди, которые работают бесплатно - это рабы. И работать так нельзя. К сожалению, из-за неэффективной работы в Новошахтинске должны быть обязательно закрыты две шахты - "Западная" и, к сожалению, шахта имени Ленина. Я бы на этой аварии, был в этой сбойке, работал вместе с этими людьми, они меня знают, и я их хорошо знаю. Поэтому я говорю позицию государства честно, не пряча, как страус голову в песок, что там работать на этих двух шахтах нельзя. Остальные шахты необходимо либо закрыть, либо развить. Вот эта задача при приватизации, при продаже федерального пакета. Эта задача того собственника, кто это покупает. И его глубина ответственности. С такой ответственностью, как существующая, собственник в этой компании "Ростовуголь". И, повторяю, еще в рядом находящихся компаниях "Гукоуголь", с такой ответственностью близко нельзя подпускать к особо опасному производству. А вот людям Новошахтинска я это сказал.
Светлана: Александр Петрович.
Починок: Что сейчас я могу сказать. Через некоторое время приходите в центры занятости, постараемся вам подыскать работу. Да, это будет в других частях страны, это будет, если в Новошахтинске не очень высокооплачиваемая, там всего сейчас 400 свободных рабочих мест с очень низкой зарплатой, мы попробуем найти работу по специальности. Не такие большие деньги у нас, перебросим специально в начале следующего года для того, чтобы сделать программу переобучения там, для того, чтобы открыть еще рабочие места, и работу постараемся найти. Кому нужно оформлять досрочную пенсию, опять-таки наши сотрудники соцзащиты это сейчас сделают и сделают достаточно быстро. Там есть люди, у кого есть возможность оформить потерю трудоспособности, инвалидность, ну, надо называть вещи своими именами, это тоже поможем сейчас сделать для того, чтобы все, что положено, вы получили в первую очередь.
Мохначук: Я хочу сказать большое спасибо тем шахтерам, которые выжили, потому что они проявили нечеловеческие возможности под землей. Самое главное, они верили в то, что мы их спасем, спасатели спасут. Если вы видели, как шахтеры работали. Они вот грызли руками эти уголь. Просто таких темпов проходки вообще не было. Вот горноспасатели, действительно, они великие люди.
И я вам должен сказать, что сама авария, может быть плохо об этом говорить, но есть большой позитив, что шахтерское братство, оно сильное, и люди всегда верят в то, что они друг друга спасут, друг другу помогут. И вот это наглядный урок для всех.
Светлана: Я бы очень хотела, чтобы не только шахтеры верили, что они друг друга спасут и друг другу помогут, но чтобы все мы могли иметь такую надежду. Это была программа "Основной инстинкт". Спасибо.