В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы» и телеканале «Домашний»
соведущий - Алексей Венедиктов
3 сентября 2006 г.: За что мы не любим иностранцев, и иностранцы нас
Гости - Виктор Ерофеев и Владимир Меньшов.
Видео, эфир одним файлом:
Аудио: анонс -
Светлана: Здравствуйте! В прямом эфире телеканала «Домашний» и радиостанции «Эхо Москвы» - программа «В круге света». и здесь, в студии - её ведущие Алексей Венедиктов и Светлана Сорокина. Здесь же и гости сегодняшнего нашего эфира. Это всем вам знакомый Владимир Меньшов, народный артист, режиссёр, и Виктор Ерофеев, писатель. И я хочу сказать вам, что сегодняшняя наша тема - это "За что мы не любим иностранцев, и за что инострацы не любят нас", и действительно ли это так. Мы вам скажем и телефоны прямого эфира, и телефоны для голосования, и всё это будет очень скоро, через три минуты, после того как пройдут новости на Эхе и реклама на канале "Домашний". Не отходите.
Реклама
Светлана: И ещё раз здравствуйте, это программа «В круге света». Ещё раз представлю вам моих и Алексея Венедиктова гостей. Это Владимир Меньшов и Виктор Ерофеев. Мы уже заявились с темой, сказали, что сегодня мы выясняем, почему это нас не любят иностранцы, действительно ли это так, и почему мы не любим или подозрительно относимся к иностранцам. Первым делом я хочу сказать вот о чем. У каждого человека есть свое собственное представление о себе. Оно часто не совпадает с тем, как остальные смотрят на этого человека. Так, наверное, и у народа есть некое такое суммарное представление о чертах характера этого народа и устойчивое: вот русские – вот мы щедрые, вот мы хлебосольные, вот мы такие-сякие. Часто о нас думают иначе.
Венедиктов: Белые медведи ходят по улицам, пьяные притом.
Светлана: Ну, это такая, другая немножко тема…
Венедиктов: Как? Это отношение.
Светлана: Ну, отношение не к медведям же, а к людям мы обсуждаем, какое отношение.
Венедиктов: Медведи - это люди.
Светлана: Я хотела спросить Владимира Валентиновича и Виктора Владимировича о том, как вы считаете, какие черты характера свойственны нам как народу? Какой вы миф поддерживаете?
Меньшов: Безумно трудно говорить о народе, как о чертах характера народа.
Светлана: Ну есть же они всё-таки.
Меньшов: Действительно, мы будем набирать какие-то, в зависимости от того, в каком ты состоянии и в каком ты настроении, будешь набирать либо положительные, либо отрицательные качества…
Светлана: Ну, в среднем, все-таки, чем-то мы отличаемся, вот как говорит Алексей Алексеевич, от среднестатистических люксембуржцев? Чем-то мы ведь отличаемся, мы же другие, правда?
Меньшов: Разумеется, другие. Ну, я мог бы говорить о каком-то человеке, который для меня, например, есть образец русского человека. Ну, скажем, Антон Павлович Чехов, я мог бы о нем говорить, как об идеальном русском человеке.
Венедиктов: Вы представляете себе, жить в стране, где 150 миллионов Антонов Павловичей?
Меньшов: Нельзя, нельзя. Ну, какой бы обратный вам пример привести…
Светлана: Виктор Владимирович, ваше представление?
Венедиктов: А мы пока подумаем, пошушукаемся.
Светлана: Да, а вы подумайте.
Ерофеев: На самом деле не так уж плохо, если будет столько Чеховых. Я думаю, что хуже, если будет столько же Достоевских, например. Я думаю, на мой взгляд, основной чертой нашего народа и, по-моему, всех, включая Чехова и Достоевского, это огромное количество воображения. Русский человек, каждый русский человек может рассказать о своей жизни или о том вчерашнем дне, который он прожил, так, как не расскажет никто в мире. Это меня всегда поражало. И это очень важно, очень сильно…
Венедиктов: Что такое вчера? Что люди живут с вывернутой шеей назад?
Ерофеев: Вот как ты прожил вчера. Расскажи, как ты прожил – ты расскажешь о вчерашнем дне, все мы расскажем о вчерашнем дне так, как не расскажет ни один немец, француз, англичанин.
Светлана: Фантазийность такая?
Ерофеев: Поразительная игра со словом и с реальностью. Отсюда сказочность нашего народа. Наш народ абсолютно сказочный. Я не знаю ни одного народа мира, включая африканский, я бывал в Африке не раз, который создает такую сказочную, мифическую реальность. У нас по-прежнему есть Кощеи Бессмертные, по-прежнему есть Бабы-Яги…
Венедиктов: Нам как раз по Интернету, вот точно подтверждение, человек, который себя назвал Лев Конов, композитор, прислал следующее: «Причина любви и нелюбви к России в том, что она – сокровищница, а ее народ – богатыри. Все иные лишь пятна на солнце».
Ерофеев: Ну, значит, и богатыри тоже, и Иваны-дураки, и Василисы Прекрасные. И мы до сих пор, вот мы сейчас живем в сказочной реальности, поэтому нас просто плохо понимают на Востоке, на Западе, потому что там живут в реальности, а мы живем в сказке.
Венедиктов: Самую лучшую сказку все-таки снял Меньшов – «Москва слезам не верит» – и это является подтверждением. Вот он, весь народ. Это энциклопедия русской жизни, между прочим. Буду хвалить.
Ерофеев: В XIX веке не жизни, а души, наверное, все-таки.
Светлана: Жизни души.
Венедиктов: Если в XIX веке «Евгений Онегин» энциклопедия, то в ХХ веке – кино «Москва слезам не верит». Спора нет. Что, поспорим?
Светлана: Послушайте, а как к нам относятся? Вот вы действительно поездили по миру, в огромном количестве у вас поездки. Скажите, как к нам относятся? Вам мешает или помогает то, что вы русские, за границей?
Венедиктов: Ну, вон, Оскара дали. Ну, не за это, правда, не за то, что он из России.
Меньшов: Да это вопреки происходило.
Светлана: Вам мешало, что вы – русский?
Меньшов: Во время вручения Оскара? Нет.
Светлана: Ну, вообще в отношении за границей, в отношении к вам?
Меньшов: Где-то мешает. Например, в соцстранах это мешало в свое время, просто лучше было по-русски не разговаривать последние годы, рубеж 70-80-х годов, это было очень опасно. Ну, не опасно, но нехорошо, даже можно было нарваться. Прибалтика – сильно мешали, даже делали замечание, сознательно не отвечали на русском языке. Сейчас поменялось.
Венедиктов: А Америка?
Меньшов: А Америка не реагировала практически никак. Ну, так, расширяли глаза: «Русский?!». Довольно редкостью это было, как и у нас американцы были редкостью.
Светлана: Я сейчас предлагаю посмотреть такой короткий опрос, набор мнений иностранцев о нас. Потом продолжим разговор.
Сюжет
Пьетро Ронгани, шеф-повар из Италии: Характер русский похож на итальянский характер.
Хайнц Чех, бизнесмен из Гермнии: Хочет прямо сейчас, в данном моменте жить, выпить, встретиться, куда-то поехать. Когда некогда, завтра у него работа, не считается. Он хочет сейчас, в данный момент.
Рафа Морено, журналист из Испании: Душа меланхолическая. Это, может быть, вызвано климатическими условиями, которые здесь, что зимой очень мало света.
Сэми Котвани, портной из Индии: Русские – самые душевные, они пьют много, они плачут.
Хайнц Чех: Русский тебе за две минуты, за пять минут всю душу расскажет.
Рафа Морено: Терпит, терпит, терпит и вдруг – потом все, революция какая-то.
Татьяна Павличкова, переводчик из Словакии: Русские люди очень духовные, чуткие. Пусть говорят, что они не умеют улыбаться. Я думаю, что у них очень красивая душа.
Сэми Котвани: Русский человек всегда помогает.
Венедиктов: Ну что, я думаю, пришло время обратиться к нашим слушателям «Эха Москвы» и зрителям «Домашнего», чтобы они проголосовали. Я просил бы сейчас приблизиться слушателей и зрителей к телефонам. Мы просим прямо сейчас проголосовать по московским номерам телефонов и ответить на следующий вопрос. Вот вы сейчас видели опрос иностранцев, которые находятся в России, а наш вопрос звучит так: как вы считаете, иностранцы относятся к России, скорее, подозрительно и неприязненно? Скорее, да, и тогда ваш телефон 980-59-48, скорее, нет, нормально относятся, тогда ваш телефон 980-59-49. Голосование идет.
Светлана: Я только хочу сказать, что, конечно, со временем меняются наши отношения с разными людьми за границей. Появилась новая заграница – так называемое ближнее зарубежье. И вот мы отмечаем, что в той же Прибалтике относятся не так, как, например, в Белоруссии к нам, хотя это тоже уже другие страны. Есть отношение в бывшем соцлагере, которые освободились от русского присутствия и теперь тоже относятся по-другому. Но, согласитесь, что и много лет назад у России с внешним миром были отношения довольно сложные и русские по-своему подозрительно относились к этим самым инородцам. Вот откуда исторические истоки такого? Мы что, всегда были какие-то обособленные? Вот в чем дело, почему всегда такая обособленность и почему всегда неприязнь к иностранцам?
Меньшов: Я бы все-таки не ставил так вопрос, что мы равнозначно – мы к загранице и заграница к нам. Мне кажется, это две разные вещи. У нас, в свое время я даже процитировал в картине «Зависть богов», Герцен писал, что для русского человека знакомство с иностранцем – это в некотором роде повышение в чине. Это было так, я, честно говоря, помню и по себе это ощущение повышения в чине, когда здесь знакомился с иностранцем, какая-то эйфория охватывала в советские времена.
Светлана: Было и это, да. А с другой стороны, подозрительность к иностранцам присутствовала всегда, которую еще подогревали долгие годы при советской власти.
Венедиктов: Но вы знаете, что три страны, которых не любят в мире – это опрос февраля 2006 года, полгода назад, опросили по всему миру людей – значит, первая страна, которую не любят в мире больше всего, Иран, вторая – США, третья – Россия. Сильных не любят. Сильных не любят! Это людей спрашивали на улицах. Это не политиков спрашивали.
Меньшов: И тоже природа неприязни к Америке и к нам, она была совершенно разная, конечно.
Венедиктов: Я думаю, просто сильных не любят.
Меньшов: Америку вот по этой части прежде всего не принимают – за то, что они слишком сильны…
Светлана: И слишком богаты.
Меньшов: И слишком нагловаты, так скажу, в своей силе, самодостаточны и, в общем, внутри себя они уверены, что они вполне могут без всех прожить. У нас же другое – прежде всего за бытовую некультурность, это очевидно, потому что когда, скажем, можно многое в Чехословакии или в Болгарии, вошли туда, такими братушками были, такими любимцами, а когда туда начались массовые туристические поездки, это вызывало раздражение… ну, на уровне, скажем, в пивных, в хороших пивных, значит, наши садились со своей воблой, это было таким предметом горделивости, мы демонстрируем, что вы там с сосиской, надо с воблой. А от нее такое, во-первых, эта шелуха остается, такой запах, что они были вынуждены чуть ли не выкидывать эти кружки после того, как посидела русская компания. Ну, это детали, но на такие детали накладывается.
Венедиктов: Я хотел сказать – у нас закончился опрос, почти полторы тысячи проголосовавших. 55% приблизительно, на глазок, 55% наших слушателей и зрителей считают, что иностранцы, скорее, относятся к России подозрительно и неприязненно. Виктор, прокомментируй.
Ерофеев: Дело в том, что из всех свойств русского народа есть действительно свойство, которое связано ровно с тем, о чем ты говоришь – с подозрительностью. Мы часто подозрительные, хмурые и недоброжелательные. Как это уживается с ровно противоположными качествами…
Венедиктов: Гостеприимство, песни поем.
Ерофеев: Да, хлебосольство – это непонятно. Но, вообще, давайте скажем сразу, что русская душа невероятно полярна и что между русским «да» и «нет» порой не бывает разницы даже, вот можно сказать и «да» и «нет» в одно и то же время, и в этом вопросе, наверное, так это и соединяется.
Венедиктов: 47%, я поправлю, посчитали. 47%.
Ерофеев: Я хочу сказать, что, конечно, я много ездил и езжу, и Россия как бы делится на два фрагмента. Вообще, Россия как страна, по которой проехаться можно от Москвы до Владивостока на поезде по Транссибирской магистрали, покоряет всех, все эти хотят сделать. Любой иностранец мечтает об этом.
Светлана: А что завораживает? Просторы завораживают?
Ерофеев: Я не думаю, что просторы. Вообще, есть такое ощущение, что ты выпадаешь из рационального мира. Ты попадаешь – такой щелчок – и ты попадаешь в какой-то цирк, где всегда идет игра, где всегда идет совершенно непонятная, нестандартная жизнь, где деньги не считаются за деньги, где радость, так уж полно, и все время вот это ощущение богатой, красивой жизни, которая совершенно не связана с дворцами и с царями, а ощущение праздника, жизни как праздника, у иностранцев есть. Второй момент...
Светлана: Уходим на рекламу и сразу, через две минуты, продолжим разговор. Прошу прощения.
Реклама
Светлана: Мы продолжаем говорить в первой части нашей программы о том, как иностранцы относятся к нам. Мы прервали перед рекламой Виктора Ерофеева на полуслове, но прежде чем он продолжит, Леш...
Венедиктов: Да, я хотел бы обратиться к нашим зрителям и слушателям с просьбой позвонить и рассказать историю, свою собственную историю. Вот если вы оказывались за границей и там случайно узнавали, что вы из России, что вы русский – а из России все русские, что якут, что калмык, что русский, что татарин – к вам менялось отношение? Как к вам менялось отношение, когда вдруг люди узнавали, что вы из этой страны. И телефон прямого эфира, звоните прямо сейчас, 642-94-60, это московский номер телефона.
Светлана: Мы остановились на просторах Сибири, которые производят неизгладимое впечатление на иностранцев.
Ерофеев: Вообще Россия как страна и Россия как народная душа, очень положительное искусство, вообще огромное количество можно привести примеров. Я помню, как мы в Амстердаме ставили оперу Шнитке на мой текст, как голландцы, когда пришли… Ну, Ростропович, гении там были, я присутствовал при этом… У свободных, прекрасных амстердамцев просто перехватило дыхание, потому что они увидели силу, мощь русского искусства. Это искусство и есть как бы продолжение этой народной души. Но есть вторая Россия…
Венедиктов: Я могу сказать, что…
Ерофеев: Дай мне договорить про вторую Россию.
Венедиктов: Не дам. Вот когда, скажем, опять же, мне рассказывали мои американские друзья, когда ваш фильм шел в Америке, ну что им это все? Вот что? Я имею в виду «Москва слезам не верит». Люди рыдали в зале. Не эмиграция.
Светлана: Ну, это сентиментальная история, ребят.
Венедиктов: Техасцы в сапогах со шпорами, которые только коров загнали куда-то, они приходили…
Светлана: Послушай, Леш, какая разница – смотришь сентиментальную историю и любой страны фильм возьми, будешь рыдать.
Венедиктов: Нет, я не рыдаю на индийских фильмах. На «Бродяге» не рыдал. Не рыдал.
Светлана: Так, секундочку, я хотела возразить Виктору и сказать… Не знаю, если все время говорить, что восторгаются, не знаю, там, Чеховым, Пушкиным, Достоевским, музыкой, Чайковским, такое ощущение, что мы остановились где-то в XIX-м, в крайнем случае, в начале ХХ века, и что?
Венедиктов: Я ж тебе привел пример.
Светлана: Это другое.
Ерофеев: Подождите, ну, восторгаются и Шостаковичем, восторгаются и Шнитке, восторгаются и современными русскими художниками.
Светлана: Хорошо, а в середине ХХ века?
Ерофеев: Мой друг Сорокин – популярный во всем мире писатель. И Пелевин. Есть масса примеров, где до сих пор восторгаются. Я хочу сказать еще про другую Россию. Вот эта Россия, в которой где-то в пике своем есть прекрасное искусство, предстает Россия-государство. Вот как эти России примирить, совершенно непонятно, потому что государственная традиция и все, что с ней связано, вызывает у иностранцев – кстати, совершенно русское слово «иностранцы», потому что ни в одной другой стране вообще понятия «иностранец», как в России, не существует – так вот у иностранцев вызывает действительно ужас. Сначала оторопь, а потом ужас.
Светлана: Сама государственная машина?
Ерофеев: Вообще вся система государственной власти в России – от начала до конца. И, вы говорите, когда плохо относятся – вот когда подходишь с русским паспортом на любой паспортный контроль в любой стране, то меняется отношение радикально. Если ты американец – пожалуйста, если ты поляк – пожалуйста, прибалт – пожалуйста, но русский – подозрение. Если ты русская девушка – значит, едешь с какими-то определенными намерениями, а если ты русский мужик – значит, ты едешь чего-то там такое…
Венедиктов: Вить, ну, ерунда полная, сколько раз я пересекал границу, ну, ерунда полная.
Ерофеев: Нет, это совершенно не ерунда. Я не знаю, сколько ты пересекал, я пересекал очень много раз и были малоприятные моменты.
Светлана: Я тоже как-то не замечала ничего такого, чтобы меня…
Венедиктов: Нет, это миф, это миф.
Ерофеев: Это не миф, это та реальность, которая существует конкретно со мной, это совершенно не миф.
Венедиктов: А, тебя можно подозревать, ты на себя посмотри, конечно.
Светлана: Я влезу в разговор, хочу сказать, что, между прочим, на примере того же отношения с Грузией очень видна именно разница отношения к государственной машине и отношения к народу, потому что на уровне народов, просто отношения между людьми, ну вот просто по периметру – хорошее отношение грузин к нам, а наше к грузинам; как только взять руководства двух стран – так начинаются просто чуть ли не военные действия. Вот и разница.
Ерофеев: Лучше всех – я, наверное, объездил почти весь мир – лучше всех к нам относятся в Сербии, вот реально лучше всех. Действительно, когда ты говоришь, что ты русский, то ты – брат. Они вспоминают огромное количество замечательных историй, связанных с Россией, и ты человек привилегированный.
Венедиктов: А знаешь, где хуже всего относятся к России? В Финляндии. Можно объяснить? Нельзя. Вот последний опрос: Финляндия – 63%…
Ерофеев: Ну, почему нельзя объяснить? В сороковом году была война…
Венедиктов: Но уже четыре поколения, три.
Ерофеев: Время прошло, но финны об этом говорят постоянно. Приедешь туда – говорят. Кстати говоря, замечательный комплимент, который получает русский человек в Польше. Когда ты в компании, они тебе рады, они тебе говорят: «Боже мой, ты совершенно не похож на русского».
Венедиктов: Это массовое сознание.
Светлана: У нас звонок есть. Будем слушать? Пожалуйста, представьтесь, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Ольга Петрова, мне 22 года, студентка в прошлом, в этом году закончила. Я хочу сказать, что мне очень много приходилось общаться с иностранными студентами, в том числе полгода я провела во Франции и, конечно, отношение в принципе различное. Когда начинаешь говорить, что ты из России, все так: «Да? Ой, у вас там бедная страна. А как у вас это? А как то?». Ну, представление, конечно, еще такое, так скажем, времен СССР. А потом, когда ты начинаешь рассказывать о своей стране, отношение сразу меняется и люди начинают сразу интересоваться.
Светлана: Ольга, вам 22 года, вы хорошо говорите по-французски наверняка, поэтому вы на хорошем французском со своей замечательной юной внешностью говорите что-то о стране, наверное, вас с удовольствием слушают и хорошо воспринимают. Согласитесь, это немаловажный фактор?
Слушательница: Это очень немаловажно. Что я хотела сказать, с чем я звоню – все зависит от того, как человек сам себя покажет.
Венедиктов: Вот то, что говорил Меньшов про пиво в Чехии.
Слушательница: Очень много плохих примеров, когда люди приезжают, очень много девушек – об этом неоднократно говорилось по телевизору – которые приезжают с определенными целями, очень много людей, которые действительно пьют, очень многие рассказывают «вот, у нас водка», учат иностранцев русским плохим словам в первую очередь…
Светлана: Ну, понятно, мы сами формируем отношение.
Слушательница: А я, например, не пью, мне говорят «давай, выпьем», а я говорю, что не пью. «Как это? Ты, русская, не пьешь? Так не может быть». Я говорю: «Да, я не пью»…
Венедиктов: Оля, мы с Меньшовым вам не верим.
Слушательница: Ну, правда.
Светлана: А я верю, вот я верю.
Слушательница: Я закончила МГИМО, у меня очень много друзей на курсе, которые тоже, так же, как и я, относятся к спиртным напиткам так же негативно.
Светлана: Спасибо большое, я бы даже сказала мерси боку!
Венедиктов: Я хотел возразить Виктору. Дело не только в правительстве или в политике. Политика – в интересах, понятно. А дело в том, как просто люди, которые встречаются с иностранцами, себя ведут. Дело в нас самих, как мы себя ведем. Политика – да, есть отдельная зона, вот там, нравится, не нравится. А вот просто люди себя ведут, вот Ольга пример и пример то, что говорил Владимир Валентинович, как пили пиво, бросали эту воблу, и это переносится на всю страну.
Светлана: А вот вопрос: почему, если люди ведут себя таким образом, они рассчитывают, что их будут радостно воспринимать, вот таких, как есть? Вот что за странное представление об окружающем мире?
Меньшов: Ну, конкретных таких примеров, к сожалению, немало. Но они даже не понимают, они, наоборот…
Светлана: Бравада такая: «А вот мы такие!».
Меньшов: Да, бравада и некое «ну, неправильно вы здесь живете, кто же пиво с сосисками? Вот как правильно, с воблой надо».
Светлана: То есть в чужой монастырь со своим уставом, предлагаем свои какие-то правила игры и удивляемся, почему это не нравится. Так, что ли?
Ерофеев: Да не думают об этом. Действительно, огромную роль играет русское хамство. Эта невоспитанность. Вот вы правильно говорили о бытовом бескультурье, потому что еще в XIX веке у Достоевского закрыли журнал «Время», когда Страхов написал о том, что в Польше уровень цивилизации на одну ступень выше. Вот за это закрыли. И, действительно, просто умение общаться, нету этого крика, нет этой истерики, нет этой агрессии, такой элементарной чудовищной агрессии, которая подстерегает нас за каждым углом. Там просто люди иначе строят свои отношения. Почему сейчас идут скандалы с визами, с выдачей виз россиянам? Потому что выяснилось, по статистике, что россияне чудовищно там ездят. Вот у нас ездят плохо, но там на фоне как водят машины французы, например, или немцы, мы водим машину ужасно. Или воруем в магазинах вещи. Или еще что-то. Они посчитали статистику, говорят, не будем пускать, в туристической группе – пожалуйста, а вот так, чтоб подольше, чтоб там пожить? Попробуйте сейчас возьмите долгосрочную визу во Францию – убьетесь, не возьмете.
Венедиктов: Мне просто кажется, что это важная точка, может быть, это точка с запятой, о которой мы говорим, что во многом вот эти 57%, которые считают, что иностранцы относятся к нам неприязненно, если бы мы их еще спросили, а за что и почему, возможно, присоединились бы и к Меньшову, и к Ерофееву. Может быть, после рекламы и новостей придет пора поговорить о том, как мы относимся к иностранцам и почему.
Светлана: А об этом поговорим сразу после рекламы.
Новости. Реклама
Светлана: Вот Виктор Владимирович уже говорил о том, что мы замечательные фантазеры, с замечательным воображением люди, которые умеют очень красочно и интересно описать свой, например, вчерашний день или даже сегодняшний, но то, что уже за спиной. И человеку трудно признаться в каких-то своих, может быть, не самых лучших качествах, а народу в целом тоже трудно признаться в каких-то качествах. И вот наше представление о себе часто расходится с тем, что мы есть на самом деле. Но, с другой стороны, это наше замечательное представление о себе – это нас возвышающий обман. А вот стоит ли все-таки осознать окончательно, какие мы на самом деле, и не жить в мифах? Это полезно или неполезно?
Ерофеев: Я думаю, что страна наша должна же пережить модернизацию. Ну куда нам деться без этого? Модернизация – это рациональное отношение к жизни. У нас сейчас часто так получается, что наша отсталость нашей властью выдается за нашу самобытность, и из этого, на этом участке как раз выкачивается тот самый сок, которым власть и живет. Но мы один раз должны шагнуть вместе с миром, это никакая не глобализация, это нормально, как это было в XVII-XVIII веке, нормальное, просто общее развитие человечества. И тогда что-то отпадет. То есть мы должны выйти из народа в хорошем смысле. То есть если представить народ не как количество положительных черт, а именно как такую коллективную заторможенность, то мы, конечно, должны хотя бы по колено или хотя бы грудь выйти из народа, стать самостоятельными индивидуумами и разобраться в том, что творится. Я думаю, что все равно мы останемся абсолютно ни на кого не похожими.
Венедиктов: Я не понял, что он сказал.
Светлана: Ну, в чем-то признаться себе самим.
Ерофеев: Слово «глобализация» там ключевое.
Венедиктов: А-а-а.
Светлана: Прекратите, пожалуйста, прекратите, давайте…
Венедиктов: Ну, подожди секундочку, надо понять.
Меньшов: В конце уже Виктор исправил то, что я тоже подумал, что, Батюшки, вот надо вместе со всеми идти. Ну, правильно, я согласен с тем, что мы не потеряем при этом своей индивидуальности, национальной индивидуальности.
Ерофеев: Надо вместе со всеми идти. Ну, мы же ездим теперь, зубы чистим той же самой щеткой какой-нибудь французской или английской…
Светлана: На машинах ездим иностранных.
Ерофеев: …и так далее, на самолетах тоже хотим хороших летать, потому что плохие падают.
Меньшов: Есть опасность, что в этой глобализации все равно задаются параметры, скажем так, американские или уж европейские…
Ерофеев: Да что нам бояться американцев?
Меньшов: …наших там никаких тонкостей. Конечно, что бы мы ни пытались свое внести в эту общую копилку, общую культуру, ничего не принимают.
Ерофеев: Посмотрите на японцев. Они прекрасно прошли все стадии своего индустриального и постиндустриального развития, приезжаете в Киото – и там японцы есть японцы, ходят в кимоно, любят есть только свою еду, там даже есть школа гейш до сих пор. И американцы существуют там на уровне туристов, а не законодателей мод.
Светлана: И ничему не помешала эта глобализация, совсем не помешала.
Ерофеев: Вообще, мне кажется, что мы еще, как в сказочные – я не говорю сейчас про нас, здесь – а вообще Россия, как сказочная страна, очень боимся разных влияний. Вы помните у Гоголя в «Страшной мести» колдун пьет черную воду? Все остальные пьют нормальную воду, а колдун пьет черную воду, поэтому он колдун. Один исследователь, Андрей Белый, кстати, сказал: «Так это не черную воду, он кофе пьет». Вот поэтому он и колдун.
Светлана: Дайте, пожалуйста, сейчас нам сюжет, где в деревне люди отвечают на вопрос, какие мы, русские?
Сюжет
Корр.: Чуваши говорят: «Русский человек – добрый человек». Доброта, конечно, не единственное, что присуще русскому характеру.
Пожилая женщина: Гостеприимные мы. Всех принимаем, стол накрываем, песни поем.
Другая пожилая женщина: Соседи к нам без конца обращаются. То за тем, то за другим, выручить. И мы стараемся помочь, хоть у нас и возможностей особых нет, поэтому вот такая вот отзывчивость, она в нас еще присуща.
Третья пожилая женщина: К другим народам мы также благосклонны и благожелательны.
Корр.: А Пушкин говорил, что мы ленивы и нелюбопытны.
Мужчина средних лет: Может быть, мы немножко неорганизованные. Я не думаю, что ленивей других, потому что все-таки, ну, в России, наверное, более тяжелые условия жизни, чем где-то.
Старушка: Мне 82 года, я на огороде копаюся. А есть – сидит барыней, ничего не делает.
Второй мужчина средних лет: Хоть у нас сейчас и прищучили разгильдяйство, но мы – народ, в принципе, смекалисты. Из любого положения можем выйти.
Светлана: Ну, вот мнение, довольно ожидаемое было мнение людей о самих себе. А мы такие уж доброжелательные, как считаем? Мы друг к другу, в первую очередь, доброжелательные? Нет?
Венедиктов: У нас есть вот такое сообщение от Игоря, преподавателя из Санкт-Петербурга, по Интернету пришло: «По-моему, мы не любим не только иностранцев, но и самих себя. Посмотрите, с какой жестокостью мы друг к другу относимся. Иностранцы – частный случай».
Ерофеев: Пушкин, наше все, говорил, что мы, как народ, очень недоброжелательны друг к другу, и поражался недоброжелательности русского народа. Это Пушкин.
Светлана: Какое застарелое качество.
Венедиктов: А, по-моему, это все одно и то же. Я не вижу особой разницы, вот то, что говорили… Представьте себе, снимаете в какой-нибудь индийской деревне, в парагвайской деревне, не знаю, во французской деревне – люди будут говорить одно и то же, потому что каждый человек к себе добр, не важно, где он пашет эту землю. Он работает, вот гостеприимный, вот накроем стол, вот споем песни. Это нормально. И это не миф, это правда.
Ерофеев: Я себе трудно представляю, что французский крестьянин вдруг возьмет и накроет стол. Скорее, в ресторан пригласит. А грузинский хозяин накроет такой стол, что наше гостеприимство будет казаться люксембуржским.
Венедиктов: Ну и что? Чем меряемся? Количеством кувшинов вина на столе?
Ерофеев: Нет, мы меряемся именно широтой души. Тоже меряемся этим.
Светлана: Нет, мы заговорили на важную тему – насколько мы, в первую очередь, не к иностранцам, а друг к другу хороши, насколько мы доброжелательны друг к другу? Вот у меня есть тоже большие сомнения, потому что вот я, например, сейчас поездила по стране с разными историями, со съемками, и десять раз убедилась в том, что, например, погорел дом – и раньше всем говорили «вот, и все село сбегается, особенно если это многодетная мать, которой все тащат чего-то помогают», да ни черта подобного.
Ерофеев: Жалость есть, а сочувствия нет.
Светлана: Нету этого. Никакого сочувствия. И будет она сидеть на этих углях.
Венедиктов: Не знаю, Владимир Валентинович, сейчас заплачу. Сейчас заплачу, но Москва слезам не верит.
Меньшов: Да-да, надо сказать, что вот этот разговор, который мы сейчас ведем, кроме стереотипов, которые существует в отношении нашей страны, они еще активно поддерживаются нами самими и, в частности, кинематограф, я часто думаю, когда смотрю глазами иностранца наши фильмы, вот мы представляем на фестивале, я думаю, что же там должны подумать о нас, что мы за дикие, какие-то зулусы. Совершенно безответственно в этом смысле мы…
Ерофеев: Но вы же сами рассказали про эту воблу, ну, это зулусский…
Меньшов: Ну, это слабо, это слабо. Существует, например, картина «Полумгла», которую сейчас тащат на фестиваль. Все там ничего, действие происходит, уже война закончилась или конец войны, пленные немцы, но в конце фильма – придумал режиссер, авторы не написали – этих немцев, потому что их некуда девать, что-то как-то некуда отправить, их выводят за околицу и расстреливают. Ну, бред, невозможно, этого не могло быть. Авторы сценария возмущены этим обстоятельством. Как это может быть?
Ерофеев: Да мы самих себя расстреливали миллионами. Не немцев, а самих себя. И рассказывать, как в 1937 году на Лубянке, и так далеко от этого места, и командир этой расстрельной роты сам приходил расстреливать просто перед ужином поразмяться. Мы такие садисты бываем, 1937 год останется в нашей памяти… Я думаю, что немцы прошли через сильное покаяние, а мы не прошли, и это разница между двумя народами.
Меньшов: Это мы не прошли?
Светлана: Мы не прошли через покаяние.
Меньшов: Мы не прошли, которые…
Светлана: Каким макаром мы прошли?
Меньшов: Мы, которые бесконечно ковыряемся в этих ранах, мы все равно не прошли, а немцев сейчас уже не вернете к разговору о Великой Отечественной войне, о том, как они проиграли. Я смотрел фильм «Бункер», где Гитлер выведен вполне приятным, страдающим человеком. А у нас со Сталиным все в порядке, это только как чудовище…
Светлана: Неправда, у нас Сталин сейчас как мудрый руководитель сплошь и рядом.
Меньшов: Человечные черты не выведены. Как рассказывали о Гитлере раньше, теперь мы так рассказываем о Сталине. Не назвать это покаянием – я не понимаю. Нам надо встать на колени и бить себя?
Ерофеев: Я думаю, что надо встать на колени.
Светлана: Может быть и так, я соглашусь.
Меньшов: Я не знаю, кому. Вам вставать? Вы встанете?
Ерофеев: Я встану, да.
Меньшов: За что вы будете каяться? За папу, за маму? За кого? За себя.
Ерофеев: Да, наверное, и за папу, и за маму тоже покаюсь. За папу и за маму, которые были коммунистами и тоже, видимо, участвовали в этой системе.
Меньшов: Ну, мы далеко уйдем.
Светлана: Я только хочу сказать, что поскольку у нас буквально несколько секунд до рекламы, что мы еще одно голосование заложили, но сделаем это уже сразу после рекламы. Не отключайтесь от разговора, потому что сразу после рекламы мы продолжим.
Реклама
Венедиктов: Еще раз добрый вечер. Для зрителей канала «Домашний» и слушателей «Эха Москвы» наступило время снова приблизиться к телефонам. В первой части нашей программы мы спросили вас, как вы считаете, иностранцы относятся к России подозрительно и неприязненно, да или нет? Сейчас мы хотим поставить обратный вопрос – относитесь ли вы, лично вы, те, кто сейчас подошел к телефонам, неприязненно и подозрительно к иностранцам? Скорее, да, и тогда 980-59-48. Скорее, нет, 980-59-49. Голосование началось.
Светлана: Я на самом деле очень завидую молодому поколению, вот тем молодым людям, вроде Ольги, которая позвонила нам – 22 года, во Франции общается – это уже люди, которых можно назвать людьми мира. Они знают языки, они уже вписаны в культуру разных стран, они привыкли с детства свободно перемещаться – ну, у кого есть, конечно, такая возможность, я не беру очень многих, у кого нет возможности получить образование или ездить по миру. Но все-таки это люди, которые совершенно по-другому воспринимают других и другие воспринимают их, как своих.
Венедиктов: Вот я хотел бы, чтобы Владимир Валентинович прокомментировал следующую историю. Настя, менеджер из Нижнего Новгорода написала нам: «А кажется, что мы даже любим иностранцев и все иностранное – девушки мечтают выйти замуж за иностранца и уехать, мы предпочитаем покупать западные товары, мы любим отдыхать за кордоном, нам нравится доброжелательное отношение, сервис, наша молодежь с удовольствием едет туда учиться, а уж от работы за границей или хотя бы в иностранной компании в своей стране вряд ли кто откажется. Есть ли такие, кто их не любит? Хотелось бы узнать, за что». Вот Настя, молодая, видимо, у нее другое мнение. Любим иностранцев. Она не понимает, за что не любим?
Светлана: Вот, она не понимает. Она – другое поколение, ей все нравится в иностранцах.
Меньшов: По-моему, на таком благостном уровне, может быть, и они нас тоже любят, можно сказать? И тоже они скажут, что не понимают, почему им приписывают. Мы только что видели множество интервью, в которых они говорят очень хорошо о нас. Однако, ну, как вам сказать, во-первых, для иностранцев действительно, вот один факт, мы встречаемся здесь, мы можем многое иметь общее, работа, мы общаемся и после работы, и у меня ощущение, что мы друзья стали. Как только кончилась работа, ты можешь приехать туда и позвонить этому своему другу, и он не найдет ни за что времени, чтобы с тобой встретиться.
Венедиктов: Они другие. Иные.
Светлана: У нас звонок есть. Послушаем. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Эдуард. Я как раз хотел привести пример обратного отношения к иностранцам. Вот режиссер Меньшов сказал, что мы дикие в быту. Вот я могу привести такой пример. Я в свое время служил на Украине, в Борисполе, и в качестве офицера был в патруле в аэропорту. И ко мне обратились иностранцы, англичане. Мне показали полтинник наш, советский, юбилейный, и спросили по-английски: «Это 50 копеек или нечто другое?». Ну, я им ответил, как мог, по-английски, что это 50 копеек. Смысл, в общем-то, не в этом, а в том, как они себя вели. То есть вот эти пакеты из-под кефира, какие-то из-под мороженого, свертки, все это они бросили буквально там, где сидели, то есть не дали даже себе труда дойти до урны. У меня даже бойцы, два бойца со мной были, они удивились, ну, во-первых, тому, что товарищ лейтенант говорит по-английски…
Светлана: Но, скажите, пожалуйста, так это вас один раз такое случилось и вы запомнили или это постоянно повторялось, каждый день?
Слушатель: Один раз, конечно же. Меня это просто удивило. Может быть, это непоказательный пример, но какой-то осадок оставило.
Светлана: Ну да, один раз, потому вам, наверное, и запомнилось.
Венедиктов: Надо сказать, что Борисполь тоже заграница и теперь все там иностранцы. Я прошу прощения, что мы вас прерываем, у нас закончилось голосование. Насколько я понимаю, где-то 15%, по прикидке, я думаю, что сейчас нам покажут проценты, 15% относится к иностранцам, скорее, подозрительно и неприязненно, и где-то 85% относятся, наоборот, нормально. Мы лучше относимся к иностранцам, чем они к нам.
Светлана: Ну, это опять по нашим представлениям.
Венедиктов: Вот, 22% - 78%.
Светлана: И сейчас опять мы на последнюю рекламу прервемся и потом уже встретимся и окончательно простимся.
Реклама
Венедиктов: Мы подводим итоги голосования. Мы вас спросили, как вы считаете, как иностранцы относятся к вам, к россиянам – скорее, с неприязнью, с подозрением? «Да» сказало 57% аудитории. А мы спросили у вас, а как вы относитесь к иностранцам, тоже с неприязнью и с подозрением? «Нет» сказало 78% аудитории. Вить, прокомментируй?
Ерофеев: Замечательная широкая русская душа. Прекрасно, шире не бывает. «Я бы сузил», - сказал Достоевский один раз в «Братьях Карамазовых».
Венедиктов: Ну, подтверждает, да? Просто слушатели, просто зрители. Любой, кто хотел…
Светлана: Конечно.
Ерофеев: Достоевский устами Карамазова сказал: «Я бы сузил».
Светлана: Есть еще звонок. Последний звонок примем? Вы в эфире. Очень коротко, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хотел сказать очень коротко, мой тезис основной в том, что большой разницы между разными национальностями и представителями разных стран нету. Единственное, что можно сказать, что накладывается история страны, то есть нас воспринимают другие по тем, какой деятельностью или как представителей большой державы. Вы говорили о том, что нас боятся. По большому счету, это правильно, это сознание других людей – территория огромная и так далее…
Венедиктов: Вот по поводу «боятся» я присоединился бы к Сергею и напомнил бы опрос, который был проведен в феврале, что три страны, к которым относятся неприязненно, первая «тройка» – Иран, США и Россия. Боятся. Боятся.
Светлана: А, может, не понимают.
Венедиктов: Неприязнь связана с боязнью, со страхом.
Светлана: А, может, не понимают.
Венедиктов: А это одно и то же. Кого не понимают, того боятся.
Ерофеев: Не уверен, Леш, что мы прямо такие уж сильные сейчас.
Светлана: Да, я тоже так думаю.
Венедиктов: Мы непредсказуемые.
Ерофеев: Какие ж мы сильные? Я не знаю, где наша армия, где наши самолеты и так далее, и что случилось с ракетами. Я не знаю, зачем нас бояться?
Венедиктов: Тогда спроси тех, кто боится.
Ерофеев: Я не знаю, кто нас боится. Нас просто действительно считают за непредсказуемых людей и мы ими же и являемся.
Венедиктов: Хорошо, я заменю слово. Я со словом, как писатель, работаю хуже. Вот Роман из Московской области нам пишет: «Иностранцев не любят, потому что не понимают и, следовательно, боятся. Если мы посмотрим на себя как иностранцев со стороны наших уже икающих люксембуржцев сегодня – мы для них иностранцы – не понимают и, следовательно, боятся. Не понимают. Это не сила, это не мускулы. Просто не понимают.
Меньшов: На нас распространяются еще стереотипы, идущие еще Бог знает с какого времени. И, кстати, очень много ложных таких точек зрения возникших. В частности, известно уже, что не такая страшная фигура Иван Грозный, как о нем почему-то сложилось общее мнение. Но я сейчас хочу обратить внимание на то, что мы очень поддерживаем это отрицательное к себе отношение в своих произведениях искусства, в частности, и в литературных произведениях, и о том, что мы говорили последнее все время…
Венедиктов: И своим поведением, как вы говорили.
Меньшов: И в поведении, и в кино. Ну, нельзя так. Нам надо следить, что мы себя выдаем за таких диких людей в конечном счете. Очень много возникло таких произведений за последнее время, которые представляли нашу страну за рубежом и так далее, на фестивалях разного рода, мы там выглядим на самом деле, я, как человек, живущий в этой стране, я не узнаю себя в этих произведениях.
Венедиктов: А я вот думаю. Вот, скажем, «Утомленные солнцем», я возьму и вспомню Никиту Сергеевича, вот люди, которые смотрят этот фильм и которые мало что знают о России современной, советском периоде, они смотрят вот этот фильм и они, вы считаете, переносят на страну?
Меньшов: Безусловно. Никаких сомнений.
Венедиктов: Бедные кинематографисты и писатели, они все время об этом должны думать. Кошмар. Какие легковерные люди!
Ерофеев: Нет, вообще, если так продолжать, то надо тогда запретить Достоевского, потому что уж, действительно, такое скотство. А Чехов, который, изобразил русский характер, унтера Пришибеева и всех этих страшных, абсурдные биографии, «Три сестры» – надо это все запрещать решительно.
Меньшов: Как говорится, не понимаю, о чем вы…
Светлана: Невозможно закончить этот разговор, и не было такой мысли, что мы сможем до чего-то серьезно договориться. Я просто хочу сказать, что на самом деле, на мой взгляд, очень все-таки правильно кое-что о себе правильно понимать, честно и справедливо, потому что в конечном итоге это помогает двигаться вперед и помогает не видеть врагов вокруг себя, потому что мы очень часто сталкиваемся в жизни своей с проявлениями резкого неприятия чужеродца и это в конце концов не красит нашу страну. Леш, скажи про будущую тему.
Венедиктов: Я просто хочу сказать, что я согласен с Меньшовым, что просто вести себя надо правильно.
Светлана: Вот-вот, с себя начинать.
Венедиктов: И пусть себе ведет наше правительство правильно в отношении других стран и каждый отдельно взятый гражданин ведет себя правильно, и тогда отношение будет меняться и отношение будет другое.
Ерофеев: Это сказка.
Венедиктов: И вообще люди живут в мифах и вообще человек по своей природе, Вить, легковерен, поэтому, собственно говоря, следующая наша передача «В круге света», она выйдет 9 сентября, в 20 часов, о том, почему мы такие легковерные и что с этим делать. А мы с вами прощаемся. До свидания.
Светлана: До свидания.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта