В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы» и телеканале «Домашний»
соведущий - Алексей Венедиктов
9 сентября 2006 г.: Наше легковерие - насколько мы доверчивы?
Гости - Татьяна Толстая, Армен Джигарханян.
Видео: эфир -
Аудио: анонс -
Светлана: Здравствуйте. Это программа «В круге света». Мы сегодня обсуждаем наше легковерие, о том, насколько легко нас всех обманывать. И я представляю вам находящихся в студии. Это Армен Борисович Джигарханян, народный артист Советского Союза, художественный руководитель театра Армена Джигарханяна, и Татьяна Толстая, писатель и телеведущая. Ну и Леша Венедиктов, разумеется, который мой собрат сегодня по ведению программы. Мы решили поговорить о нашем легковерии. У меня такое ощущение, что сейчас мы стали куда более легковерны, чем еще некоторое время назад. Это ошибочное впечатление или действительно мы более легковерны?
Толстая: Может быть, и более легковерны. У меня такое впечатление, что у нас соединяются большее легковерие и меньшее легковерие. С одной стороны, кого ни спросишь, никто не верит тому, что написано в газетах и говорится по телевизору, а, с другой стороны, количество людей, которые кидаются на отрекламированный продукт, совершенно не думая…
Светлана: На целителей, на продукты, да.
Толстая: Я помню, где-то в конце 80-х меня поразило в одной из газет, ну, вроде «Московского комсомольца», народная газета, там письма писали люди. Один старик написал: «Объясните, что я делаю не так. Я купил в ларьке польский платок за 15 рублей, -большие деньги, - который лечит все, и там инструкция, там написано, что если подложить под матрас и спать на нем, то он все вылечит, но только ни в коем случае чтобы он не мялся, а у меня он все время мнется. Так как же?».
Венедиктов: Был не польский платок. Была подделка, а настоящий польский платок бы не мялся.
Джигарханян: Потом, этот платок стоил 5 рублей, а взяли 15.
Светлана: Ну, то есть такая поляризация. С одной стороны, вроде бы ничему не верим, а, с другой стороны, готовы верить любой ерунде, которая предлагается. Вот что это происходит?
Джигарханян: Я думаю, в моем понимании это очень просто, это нам навязывают, нас обманывают, начиная от этих рейтингов, которые нам рассказывают, кто популярен, кто непопулярен, за кем мы будем идти, потому что все равно человек должен иметь какую-то веру, он должен на кого-то опереться. Эта точка опоры абсолютно размазана. Мне кажется, это и ведет к такому.
Светлана: А вы легко обманываетесь? Вот вы, Татьяна Толстая, вы, Армен Джигарханян? Вас легко обмануть?
Джигарханян: Если Татьяна это скажет, то я тоже скажу.
Толстая: Смотря по какому вопросу, я бы сказала.
Светлана: А в чем вас легко обмануть? В каких вопросах?
Толстая: В принципе, вообще-то, я человек доверчивый, поэтому мне приходится очень напрягаться и не доверять, потому что я знаю, что такой доверчивой быть нельзя и мне все время приходится себя тормозить и останавливать. Я не люблю врать, понимаете? Я могу соврать, но мне это доставляет страшные мучения, что я забуду, я сделаю не так, у меня будет дурацкое лицо, я буду мяться, краснеть и все увидят, что я вру. И вот чтобы этого не было – не врать. А есть люди, которые врут вдохновенно, совершенно артистически.
Венедиктов: Актеры, например. Обманывают. Выходят на сцену и обманывают.
Джигарханян: А потому что…
Светлана: Армен Борисович, чаще обманываете или чаще обманываетесь?
Джигарханян: Нет, я даю шанс. Я своему человеку, который меня слушает, я даю шанс, и я говорю, что как минимум есть десять вариантов из этой истории выскочить. Потому что, я думаю, это очень важно. Я, например, за то, что больному говорят, чем он болен, ему нельзя врать, ему надо дать помочь, организму и так далее. Но ведь есть же понятие веры, то есть шанс.
Толстая: Я не уверена, что больному надо говорить правду про его состояние.
Джигарханян: Обязательно надо говорить. Обязательно.
Толстая: Кому-то надо, кому-то нет.
Светлана: Мне кажется тоже, избирательно. А некоторых это убьет.
Джигарханян: Нет, нет. Простите меня за жестокость, если убьет, значит…
Толстая: Туда ему и дорога.
Джигарханян: …он туда и шел. Это так.
Толстая: Я бы не хотела, чтоб мне говорили правду.
Венедиктов: Сейчас спросим наших слушателей и зрителей, я прошу вас приблизиться к вашим телефонам, сейчас мы запустим голосование по вопросу легко ли вас обмануть, легко ли вы обманываетесь, но прежде чем я запущу голосование, я хочу сказать, что ведь люди действительно, как сказала Татьяна, обманываются по-разному. Иные поддаются просто на рекламу продуктов, иные верят в то, что играет Джигарханян, говорят «какой он Джигарханян, он Гамлет»…
Джигарханян: Он Нерон.
Венедиктов: Да, он Нерон. Какой он Джигарханян? Но это неправда, вы обманываете людей.
Джигарханян: Конечно. Это неправда. А вот это тоже насчет болезни. Я говорю «ребята, у меня такие же проблемы, как у вас, давайте обеспокоимся».
Венедиктов: Армен Борисович, я ровно про это, что каждый обманывается на свое. И все-таки мы вас спросим сейчас и предлагаем вам звонить по телефонам, лично вас, вот про себя, не надо про других, лично вас легко ли обмануть? Если да, ваш телефон 980-59-48, если лично вас обмануть трудно, 980-59-49. Голосование идет.
Светлана: Понятно, что все люди так или иначе доверчивы, независимо от того, в каких племенах живут, на какой территории, и во все времена были доверчивы. Но, вопрос, есть более доверчивые и менее доверчивые люди, народы, и где мы в этой шкале, и насколько это связано с нашими традициями?
Толстая: Я так не готова говорить. Вы знаете, единственное, что в общем и целом, пожалуй, люди западной цивилизации, очень условно – Западная Европа и Америка, они охотнее пользуются логическим мышлением, потому что они говорят о конкретных вещах. Например, в связи с тем же вопросом, нужно ли говорить больному, что он смертельно болен или нет. Это связано у них со страховкой, с тем, что он должен вовремя написать завещание, что он должен все организовать, сделать, и если вдруг выяснится, что ему наврали «а вот, ты будешь жить вечно», а у него уже все, кончается жизнь, то вот это страшное оскорбление «вы зачем меня обманули и я в результате обделил, не так распорядился?». Они любят это, они любят дознаться до всего, до конца. А у нас «ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад».
Светлана: Исторически. А это как-то связано, не знаю, с нашей верой, с православием?
Толстая: Говорят, связано, потому что восточное христианство или православие, греческое и русское, отличается, разошлись пути церквей. Восточное православие считает, что Бога познать нельзя и не надо и не лезьте сюда, очень грубо говоря, называется апофатическое богословие, а западное христианство считает, что если Бог создал мир, то этот мир можно начать познавать, ты его весь до конца не познаешь, но ничего дурного и греховного в науке нет. И, конечно, вот в той части, где у нас секулярная наука, мы же не только жили во времена протопопа Аввакума, понимаете, без ясной логической системы мысли нельзя было бы ни таблицы Менделеева открыть, ничего.
Венедиктов: Я бы возразил вам. Смотрите, эта история чудовищна, на мой взгляд, с Грабовым и матерями Беслана. Вот никакая религия не при чем здесь. Пришел человек в горе, в страшное, черное горе – потеряли детей, и говорит «я воскрешу их». Это советские женщины.
Светлана: А это не противоречит тому, что Татьяна говорит.
Венедиктов: Это советские женщины. Это не религиозные, не глубоко религиозные женщины, потому что, ну, было прервано семьдесят лет, и тем не менее они в это поверили, легко обманулись. Понятно, почему. Но вера здесь не при чем. Я себе представляю, что появился какой-нибудь человек и сказал бы матерям погибших в терактах 11 сентября, вот пять лет будет, американских, «я воскрешу ваших детей», я вас уверяю, огромное число людей пошло бы к нему.
Светлана: Мы берем исключительную ситуацию, это травматический шок.
Венедиктов: А у нас всю жизнь исключительные ситуации.
Толстая: Алексей Алексеевич, я про этого Грабового слышала до трагедии с Бесланом, потому что у меня был строительный рабочий…
Венедиктов: Я не про него, я про женщин.
Толстая: Извините, вот он был мужчина, он был не женщина, и он любил, и сейчас любит, все вот такое эдакое – вот колдунов, какое-то прозрение, не знаю, видеть сквозь, левитацию – и очень мне рекомендовал Грабового, говорил, воскрешает прямо великолепно. У него два образования, у этого человека, технических.
Венедиктов: Армен Борисович, вы тоже считаете, связано с верой?
Джигарханян: Нет, это нет, это неправда.
Толстая: Что неправда?
Джигарханян: Неправда, когда мы навязываем некую философию. Не надо. Вот эта отдельно взятая мать, которая потеряла… Знаете, замечательно сказал Бродский, что с горем не надо бороться, надо дать себя подавить и потом выскочить из этого, найти в себе силы, а не некую успокоительную примочку. Если это серьезный вопрос.
Толстая: А как вы их найдете, если этих сил нет? Как-то надо человеку…
Джигарханян: Найдутся. Найдутся.
Светлана: Далеко не все. Некоторые сходят с ума или…
Джигарханян: Если сходят с ума, они сходят с ума.
Светлана: А можно помочь. Нет, не соглашусь.
Венедиктов: Я хочу сказать, что у нас заканчивается голосование. Еще буквально одна минута.
Светлана: Перед глазами у меня фраза Бернарда Шоу: «Наше легковерие гораздо хуже, чем легковерие средних веков, потому что у священника не было такой прямой денежной заинтересованности в наших грехах, какую питает доктор в отношении к нашим болезням». Есть и некий материальный интерес, это тоже нельзя сбрасывать с весов.
Венедиктов: Вообще, с верой, я вообще не понимаю. Вот у меня есть опрос, который провел «Центр Левады», вот в вечную жизнь, наше население российское, верит 16%, а в то, что на Земле инопланетяне – 22%. Хочешь верь, хочешь нет.
Джигарханян: Замечательно.
Светлана: Какие-то мы верующие сильно, выходит. Мы в инопланетян верим.
Венедиктов: Мне просто кажется, что легковерие, которое в разных сферах, вот появляется вождь, появляется дуче, появляется фюрер, появляется харизматическая личность, и вдруг толпы народа, которые раньше про него ничего не знали, которые раньше его не видели, вот Насралла в «Хезболле», идут за ним и готовы жизнь положить за чужого дядю, просто жизнь отдать.
Светлана: На самом деле это еще отдельная история, это психология толпы, где друг друга подзаряжают этой верой и этим хождением шеренгой, все вместе. Здесь есть некий взаимный подзаряд. А вот если брать психологию отдельно взятого человека, который сидит перед тем же телевизором и ровно сам принимает решение, то вот здесь что-то такое творится-таки с ним в нашем обществе.
Венедиктов: 69% приблизительно наших слушателей считают, что их легко обмануть, и 31% считают, что их трудно обмануть.
Толстая: Вот за них-то надо и взяться.
Венедиктов: И возьмемся, наверное.
Джигарханян: Обманывать их дальше. Они сами просят.
Венедиктов: 69%. А 31% куда деть?
Светлана: Хотя, думаю, 69% - это о себе хорошо думают, в большинстве случаев каждый из нас обманут хотя бы иногда, и на самом деле гораздо чаще.
Джигарханян: Потому что надо взять ответственность на себя.
Светлана: Да. Мы продолжим разговор буквально через две минуты после того, как пройдет реклама на радио и телевидении. Встретимся.
Реклама
Венедиктов: Вы смотрите слушаете программу «В круге света», вы видите наших гостей Татьяну Толстую и Армена Джигарханяна. Во время перерыва Армен Джигарханян пытался воспользоваться легковерием Светланы Сорокиной и к чему-то ее склонял, мы не видели.
Джигарханян: И не надо вам видеть.
Венедиктов: А, вот так даже? Так что у нас за столом тоже есть легковерные. Я напомню, что мы проголосовали, и вы, наши слушатели, наши зрители, вы себя сочли, 69% проголосовавших себя сочли легковерными. Мы предлагаем вам теперь позвонить в прямой эфир телеканала «Домашний» и одновременно радиостанции «Эха Москвы» и рассказать самую страшную историю, когда вас обманули, у вас будет 30 секунд на эту историю, вот когда воспользовались вашим легковерием. Телефон прямого эфира 642-94-60. А мы тем временем обратились к известным людям и спросили, почему же мы все, 69%, так легковерны?
Репортаж
Андрей Малахов, телеведущий: Все зависит от образования. Если у вас высшее образование, вы вряд ли будете участвовать в письмах-рассылках и думать, что маг-волшебник Пуаро пришлет вам серебряный браслет, если вы закажете 20 книжек. Нас легче обмануть, когда ты приезжаешь в деревню в Ивановскую область, и гораздо труднее обмануть людей, которые живут, может быть, в центре города.
Дмитрий Орешкин, руководитель группы «Меркатор»: Мы все очень манипулируемы. Когда еще все вокруг тебя говорят, что это так, подвергнуть какой-то факт сомнению требуется просто какое-то исключительное душевное мужество. Поэтому в значительной степени мы верим часто тому, чему верить не следовало бы и, может быть даже, что еще хуже, не верим в том, во что верить следовало бы. Вот в этом смысле мы обожжены прошлым. У нас в душе, и персонально у многих людей, и у народа в целом, осталось зияющее пустое место и мы пытаемся его чем-то заполнить, изобрести какие-то новые веры, что выглядит достаточно непрофессионально, так скажем. Масса примеров того, как нас легко раскручивают на очень недорогом уровне, и мы в это верим, мы, как страна.
Николай Фоменко, актер, телеведущий: Убедить можно, как угодно. Собирается, там, доктор какой-то, Курбатов, собирается и начинает подгружать. Или, там, этот, как его, был, помните, как его фамилия, Кашпировский. Потом этот был, воду заряжал, Чумак. Посмотрите, это в чистом виде язычество. Это язычество сумасшедшее. Это отсутствие воспитания, цивилизации, культуры. Наше общество не самое последнее в смысле того, что всеми можно манипулировать, просто с западным обществом это делать сложнее, что у людей богатый опыт, они не меняют своих устоев долгие сотни лет, понимаете, а наши устои меняются каждые десять лет, это и есть самая удобная почва для манипуляций, поэтому воздействовать на публику очень легко.
Венедиктов: Это программа «В круге света», которая одновременно идет на телеканале «Домашний» и в радиоэфире «Эха Москвы». Татьяна Толстая и Армен Джигарханян у нас в гостях со Светланой Сорокиной. Телефон прямого эфира 642-94-60. Ваша самая страшная история, как вас обманули. Тут, пока вы звоните, Таня вспомнила, как ее обманули.
Толстая: Не меня, моего отца. Да. Это было до перестройки еще, в советское время. Дефицит всех продуктов. И вот отец шел по улице и видит – перед ним идет человек, мужчина, который держит несколько прозрачных пакетов полиэтиленовых, а там наборы, раньше, кто забыл, выдавались наборы.
Светлана: Помним, помним.
Толстая: И там хорошие вещи он видит через этот прозрачный пакет: чай со слоном, кофе растворимый, тушенка какая-то и что-то еще, зефир, допустим, в шоколаде.
Венедиктов: Зефир?
Толстая: Да. Ну, то есть хорошие вещи. И отец шел за ним, шел, думает «нет, спрошу». Он говорит: «А, скажите, пожалуйста, а где вы взяли?». А тот: «Да я не знаю, вот давали на работе, я взял».
Светлана: Хорошее слово «давали». – «Где взяли?». – «Давали». Это шикарно.
Толстая: Конечно. – «Взял вот, несу, а сам думаю, чего я столько набрал-то, я и не знаю». – «А вам, значит, не очень нужно? Продайте мне тогда». – «Ну ладно, возьмите». Как-то вот так. И обрадованный отец, семья все-таки десять человек, купил пакетик и помчался домой, вот чай, кофе, то, се. Стали открывать – в одном бумага резаная, как сейчас помню, газета была…
Венедиктов: Это тогда! Это тогда еще!
Толстая: Мы так хохотали. Вы знаете, это было не просто жульничество, это был действительно актерский такой этюд замечательный. Отец, слава Богу, человек малодоверчивый, но в этой простодушной ситуации, вот, он кормит десять человек, вот идет человек и явно лишнее несет, может быть, он уступит? И, добрый, уступил. И сверху денег не взял.
Светлана: Самое интересное, что мне только что один сегодняшний человек, очень прожженный, очень умный, очень опытный, не буду уж называть, поскольку так, разговор был приватный, он мне рассказал с огорчением, как его просто в две секунды «развели» на московской улице. Он вышел из машины, шел до офиса, и его жулики уличные обманули, он сам снял часы с руки и отдал им дорогущие часы, а потом не мог понять, как это получилось.
Толстая: А как это получилось?
Светлана: Вот лицедейство, это актерский талант.
Джигарханян: Бедные артисты, бедные артисты.
Венедиктов: Ну, лицедейство всюду, лицедейство в политике.
Джигарханян: Не верьте, не верьте.
Венедиктов: А кому верить-то, Армен Борисович?
Джигарханян: Себе. Только себе. Конечно. Только себе.
Светлана: Можно верить себе, но обмануться все равно можно. Вот этот человек, которого я упомянула, уж так себе верил, а толку-то.
Джигарханян: Мы будем все равно обманутыми. Не надо сваливать на другого.
Венедиктов: Это правда. Но можно утешиться.
Джигарханян: Я буду знать, что в следующий раз эти пачки не надо брать.
Толстая: Сейчас нет этой проблемы.
Джигарханян: Будет другая проблема.
Светлана: Есть звонок про сегодняшний обман. Представьтесь, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушательница: Зинаида Михайловна. Здравствуйте. Я говорю, что меня уже обманывают несколько лет. И обманывают, собственно, при помощи наших журналистов. В газете было напечатано, то ли в «Комсомольской правде», то ли, я уже не помню, в какой газете, фотография и тридцать вопросов, фотография женщины Марии Дюваль, такая всем известная знахарка, ясновидящая и, в общем, все, что она делает, все сбывается. Она предложила три вопроса какие-нибудь выбрать и прислать ей, чтобы они исполнялись. Ну, так как мы бедные люди, то я, естественно, задала вопросы, чтобы она мне помогла приобрести деньги каким-то образом, может быть, лотерейный билет купить, что-то такое.
Светлана: Она ответила вам?
Слушательница: Она мне отвечает уже три года. Они присылает мне разные заклинания, разные там, Бог знает что…
Венедиктов: Так и чего же вы верите-то три года? Три года вы верите. Что ж вы такая доверчивая?
Слушательница: А я вот до сих пор верю, а вдруг это правда?
Светлана: Вот видите, а вы говорите – опыт. Спасибо.
Джигарханян: Я вам и говорю – себе поверь. Что же эту ерунду, простите…
Венедиктов: Пойди и купи лотерейный билет.
Толстая: А для нее-то это не ерунда.
Венедиктов: Вот, смотри, хорошо сказал: «В ЖЭКе разочаровываешься быстро…»…
Светлана: Да, да. Вот некоторые считают, что надо пережить обман, потому что опыт приобретается. Опыт вроде бы должен приобретаться, один раз обманули, другой раз не обманешься, а при этом человек три года ждет помощи от знахаря.
Джигарханян: Чего ждет?
Толстая: Денег.
Джигарханян: Свет, я в младости семь раз смотрел фильм «Ватерлоо» и все надеялся, что наши, в смысле французы, победят, и ждал другого конца.
Светлана: А знаешь, сколько людей ждали, что Чапаев доплывет?
Толстая: А что Анна Каренина все-таки как-нибудь не бросится?
Венедиктов: Серьезная история на самом деле. Зинаида Михайловна – классный пример, три года.
Джигарханян: Если мы все время будем что-то где-то ждать, перелистывать страницы и там искать ответы, их нет нигде.
Венедиктов: А где искать ответ?
Джигарханян: В своем сердце, своей душе…
Венедиктов: Опыта не хватает.
Толстая: Все же нельзя знать.
Джигарханян: В нашей жизни есть много великих писателей, вот если мы их почитаем, проникнемся туда…
Толстая: Ой, на секундочку я вас прерву, например, медицина. Лев Толстой считал, что врачи, сволочи такие, они для того становятся врачами, чтобы безнаказанно раздевать молодых девушек невинных и щупать их на законных основания. Вот так вот. Так что, не надо верить врачам?
Джигарханян: И что? Нормально.
Венедиктов: Нормально, и я считаю. Мы с Арменом Борисовичем считаем, что нормально.
Светлана: Ну вас, ну вас.
Венедиктов: И это тоже.
Джигарханян: Но выбор делаем мы сами.
Светлана: У вас сейчас будет три минуты, чтобы договорить про вот эту веселую тему. Уходим на рекламу.
Реклама, новости
Светлана: Еще раз мы вас приветствуем. Это программа «В круге света». У нас здесь Армен Джигарханян и Татьяна Толстая. Мы говорим про наше легковерие, про то, что нас легко обмануть и почему такое происходит. Ну вот, я, знаете, что хочу спросить. Я один опрос читала, по-моему, на «Эхе» проводился, и там обман назвали одним из неизбежных и непременных условий жизненного успеха, то есть человек, который добивается чего-то, непременно обманывает окружающих, вот обман лежит в основе. Вы с этим согласны?
Толстая: Это как бы в практическом плане «не обманешь – не продашь»?
Светлана: Да, да, вот «не обманешь – не продашь».
Толстая: Или создавание вокруг себя какого-то, не знаю, такого имиджа?
Светлана: Ну, сочетание того и другого, мне кажется. Вот вы согласны с тем, что без обмана сегодня нет успеха?
Толстая: К сожалению, да.
Венедиктов: Нет, но, с другой стороны, те люди, которые продают, они могут в это верить. Я все-таки к той сфере, которой я ближе: толпы людей, которые приветствовали Гитлера – цивилизованная нация все-таки, немецкая нация. Что случилось? Он искренне верил, не убеждайте меня, что он обманывал, что вот он хочет привести Германию к процветанию, искренне верил.
Джигарханян: Абсолютно.
Венедиктов: Да. И он не продавал обман. И вот эти люди, вот фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм», вот эти люди…
Светлана: А Сталин? У нас тоже колоннами ходили. А Сталин?
Венедиктов: Совершенно верно. Дуче.
Светлана: А Сталин верил в то, что…
Венедиктов: Нет, Сталин был циником. Есть архивы. А здесь просто вот эти люди, которые…
Джигарханян: Только неправильно мы делаем…
Венедиктов: Что неправильно?
Джигарханян: Что мы говорим. Это не так просто.
Венедиктов: Конечно.
Джигарханян: Нам кажется, что, вот, по рейтингу мы определили и мы все выяснили, это все равно были великие личности.
Светлана: Про личности мы не спорим. Это, опять же, люди, обладавшие теми способностями лицедеев, да?
Венедиктов: Это вопрос легковерия людей.
Светлана: Кто нами манипулирует? Вот кто способен обмануть нас? Это всегда актер? Кто нас может обмануть, скажите?
Джигарханян: Зачем же актеров так?
Светлана: Нет, я имею в виду в широком смысле.
Венедиктов: Актер в душе.
Светлана: Извините, и Гитлер, и Сталин тоже актеры большие.
Джигарханян: Светлана, если мы обман ставим адекватно иллюзии, некой фантазии человеческой, в которой мы нуждаемся, это разные вещи.
Светлана: Ну, то есть обманет тот, кто попадает на волну нашей мечты, нашей надежды, правильно?
Венедиктов: Но, с другой стороны, тот, кто поверил, доверчивый, легковерный, ему все равно, что это было – обман или иллюзия, он легковерный, он доверчивый.
Толстая: Вот Пушкин, который наше все, у него действительно масса про это дело сказано и про обман тоже: «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман». Если это возвышает, то этот обман нами принимается и, например, вождь, который пришел – мы все маленькие, несчастные, ничтожные, у нас есть нечего и вообще все больные – и вот приходит вождь, такой красивый, спокойный, и говорит: «Вот я знаю, как. Пойдем туда».
Венедиктов: У Галича помните, да?
Толстая: Да, конечно. Человечество всегда идет за вождем. Герой, вождь – это очень соблазнительная вещь.
Венедиктов: А он всегда обманывает? А они всегда легковерные?
Толстая: Вы знаете что, даже он может думать, что он не обманывает, но потом обстоятельства заставляют его обманывать, надо удержать.
Венедиктов: А люди легковерные?
Толстая: А люди не хотят, чтобы разрушилось это чудное ощущение, что тебя ведут, и что ты идешь, и что это ради больших целей, нежели какое-то жалкое мое существование…
Светлана: Оттого до сих пор вспоминаем, как хорошо было, да? Как было здорово и как мы родину любили?
Толстая: И придумывают, придумывают то, чего не было никогда.
Светлана: И мифы придумывают, и начинается уже исторический самообман.
Толстая: Самообман невероятный.
Венедиктов: Армен Борисович, а вот вы застали Иосифа Виссарионовича Сталина. Вот вы верили во что? Вот Сталин, вот что это за вера была?
Джигарханян: Я был мальчиком и изображал курение.
Светлана: Как курил Сталин?
Джигарханян: Нет, я так делал, вроде я курю. И моя мама сказала, что курение – это очень вредная вещь. На что я сказал: «Если это вредно, почему товарищ Сталин курит?».
Венедиктов: То есть он не верил в него, он им пользовался.
Светлана: Какой-то скептицизм наличествовал уже тогда у Армена Борисовича.
Джигарханян: Я – то ли мне это природа подарила, я говорю об этом честно, потому что нет смысла врать – я не плакал, когда он умер, не плакал, потому что или во мне был артист, извините за нескромность, что я чувствовал, что это немножко срежиссированная история, не знаю.
Венедиктов: Почувствовал театр.
Джигарханян: Плохой театр.
Светлана: А вы обратили внимание на то, что сказал Дмитрий Орешкин? Он сказал, что когда какая-то идея овладевает массами, требуется особое мужество, чтобы выработать свое собственное мнение и не идти на поводу у толпы, у этого массового мнения.
Джигарханян: Конечно, конечно.
Светлана: И это бывает очень трудно, крайне трудно. Вот крайне трудно, не знаю, не плакать в толпе, которая рыдает по умершему вождю. Вот у меня такое ощущение, что нам все время, нам, как народу российскому, предлагают какую-то всеобъемлющую идею, которую мы должны все тупо исповедовать. И это самостоятельное мнение, оно требует действительно определенного мужества.
Венедиктов: Причем все равно, что таблетки для похудания, что новую политическую доктрину, да? Какая разница?
Светлана: Вот верь – и все.
Джигарханян: Я хочу задать нам всем вопрос и прежде всего себе. Вот мы бы приняли президента, не будем называть, который пришел бы к нам и сказал: «У нас очень тяжелая ситуация в стране».
Светлана: Придется затянуть пояса, положить зубы на полку…
Венедиктов: Отвечу, отвечу. Очень легко. 31% его бы приняли. А 69% - нет. Вот те, кто у нас голосовали. Вы понимаете, да? Все наоборот.
Джигарханян: Конечно.
Светлана: Согласимся с тем, я продолжу вашу мысль, согласимся с тем, что, конечно, гораздо приятнее тот президент, который говорит «мы – великая нация», «мы безумно богаты»…
Джигарханян: Это правда, правда.
Венедиктов: Можно спросим слушателей и зрителей? Давайте приблизимся к телефонам, тут наладился какой-то дискордант – я придумал слово, извините. Я предлагаю проголосовать, вам лично какие люди более симпатичны – доверчивые – вот в личной жизни, в личном общении – доверчивые или скептичные такие, подозрительные, все проверяющие, все уточняющие? Если более вам симпатичны в обычной жизни доверчивые люди, ваш телефон московский для голосования 980-59-48. Если вам больше в личной жизни симпатичны люди недоверчивые, скептичные, подозрительные, ваш телефон 980-59-49. Голосуйте.
Светлана: У нас есть звонок, если вы слышите, мы в прямом эфире. Пожалуйста, говорите. Как вас обманули?
Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Я хочу рассказать об истории, которая произошла этим летом. Я просто одна из пострадавших, нас человек, наверное, тридцать родителей, с которых собрали деньги на путевки для детей и детей в результате никуда не отправили, известив нас об этом дня за два до отъезда, и деньги не собираются возвращать.
Венедиктов: Армен Борисович, что с этим делать? Как Марине помочь? Что она в себе может? Вот есть турфирма…
Джигарханян: Закон!
Светлана: Обращаться в суд.
Венедиктов: Нет, но дети-то уже…
Джигарханян: Юридический закон!
Светлана: Здесь обращаться в суд, но я понимаю, что дальше будут подозрения и каждый раз, когда в следующий раз обратиться в какую-то турфирму, будут бояться до дня отъезда. Ну, тут такая ситуация, не знаешь, что посоветовать.
Венедиктов: Ничего не сделаешь.
Джигарханян: А что делать?
Венедиктов: Не знаю. Я ничего не предлагаю. Вот есть сто турфирм, вот в этой истории, ну, обращайтесь в зарекомендованные, проверенные, я не знаю, как.
Джигарханян: Я знаю, что есть где-то там, в этом проклятом капиталистическом мире…
Венедиктов: Это здесь уже. Проклятый капиталистический мир уже здесь, Армен Борисович. Вы пропустили.
Джигарханян: Мы уже приехали.
Светлана: Да, мы уже приехали.
Джигарханян: Есть некая гарантия: банк Мусюськин, он гарантирует, если даже что, то так. У нас есть такая гарантия?
Светлана: Только еще все это складывается.
Джигарханян: Да. Складывается.
Венедиктов: Я напомню вопрос. Удивительные результаты, я их пока нашим слушателям не говорю, но они для меня поразительные.
Светлана: А зрители уже видят.
Венедиктов: Какие люди вам более симпатичны в личной жизни, в общении – доверчивые или недоверчивые? У вас минута на голосование. Если доверчивые, 980-59-48. Если вам более симпатичны, близки, люди скептичные, подозрительные, недоверчивые, 980-59-49. Одна минута осталась, голосуйте.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, я продолжаю мысль Армена Борисовича, что действительно приятнее тот лидер, который придет и скажет что-то, нам льстящее, и посулит жизнь светлую и сладкую. Скажите, пожалуйста, это в любой стране ведь так или в других странах к этому отнесутся куда более скептично?
Джигарханян: Я думаю, что это опасно и не каждый рискнет это сделать. Опасно.
Светлана: Лидер не всякий рискнет?
Джигарханян: Да. Потому что это опасно. Потому что, как вы сказали, 31%…
Венедиктов: Это у нас.
Толстая: Это у нас так. А в Америке оба лидера, лидеры обеих партий, обещают изумительную жизнь, потому что они знают, как, и они даже называют какие-то программы…
Светлана: И, в принципе, это состоится.
Толстая: А там – 50 на 50. Там-то все эти выборы показывают 50 на 50.
Венедиктов: Все пополам. В Англии пополам, во Франции пополам, в США пополам.
Толстая: А у нас вот так.
Светлана: А у нас легковерия больше гораздо.
Венедиктов: Ну, это мы сейчас узнаем.
Светлана: Сразу после рекламы на «Эхе» и на канале «Домашний» мы узнаем результаты голосования и продолжим эту тему. Оставайтесь с нами.
Реклама
Венедиктов: Это программа «В круге света». Фантастические результаты вашего голосования. Я всегда говорил, что наши слушатели и зрители фантастические, никакого театра Джигарханяна не надо. Или всех берите в свой театр, или закрывайтесь. История такая. В начале передачи мы вас спросили, вы легковерны или нет? 69% сказали «да, мы легковерны», 31% сказали «нет». Теперь мы вас спросили, вам уютнее, вам лучше с доверчивыми людьми вокруг, с легковерными людьми или с подозрительными? 64% сказали «да, нам симпатично с легковерными» и 36% - «нет».
Толстая: Ну, жулику очень приятны легковерные люди.
Джигарханян: Конечно.
Толстая: Это должно радовать. Смотри, сколько народу можно обмануть.
Светлана: Да всем удобнее с доверчивыми.
Венедиктов: Среди своих хорошо.
Светлана: Всем – жуликам, коммерсантам, политикам – всем удобнее с доверчивыми людьми.
Джигарханян: Но до каких пор?
Светлана: Ну, пока верят, пока можно обмануть, пока хватает лицедейства.
Венедиктов: Слушайте, а чего это у нас совпадает количество доверчивых с рейтингом президента?
Светлана: Кстати говоря, знаете, что интересно? Я тоже один опрос сегодня посмотрела ВЦИОМовский этого года и увидела, что президенту доверяет огромное количество людей, чумовой процент.
Венедиктов: 69%. А я что?
Светлана: При этом политическим партиям или, там, парламенту, правительству доверяют, ну, просто куда как меньше, скорее, в зоне недоверия. А, казалось бы, она у нас в вертикаль встроены, действуют ровно, как сказано сверху. Вот почему такой разрыв? Вроде делают одно и то же.
Толстая: Любить хочется только одного.
Светлана: И он выбран, этот, для любви?
Толстая: Да, да.
Светлана: Понятно.
Венедиктов: А вы говорите «закон, закон». Что закон? Любят. И обманываются.
Джигарханян: Только закон.
Венедиктов: Ну, вы же знаете, «ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». Ну, про любовь.
Джигарханян: Закон юридический и закон нравственный.
Венедиктов: Ну, какой нравственный закон, Армен Борисович?
Джигарханян: Бог и…
Светлана: А если атеист?
Венедиктов: А если мусульманин и пять жен или три?
Джигарханян: Есть. Там тоже свои есть.
Венедиктов: У каждого свои законы?
Джигарханян: Нет, не свои. Есть некое, вот мы вспоминали про Америку, где они своего человека, который уходит туда, они отдают туда.
Толстая: Ну, это не совсем так. Во-первых, там, не знаю, тридцать, сорок пять разных церквей, протестантские, в основном, ну, все возможные церкви…
Джигарханян: Мы никогда не поймем друг друга, если мы будем… Надо взять за основу некий принцип, понимаете?
Светлана: Нет, никто не против того, чтобы законодательно было выстроено так, чтобы можно было бы обманутому человеку куда-то обратиться, но на все случаи не напасешься.
Венедиктов: Ну как, если у тебя 69% легковерны… Извините меня, я цифры приведу, ладно, наши опросы, давайте посмотрим опрос по России. В приметы, Армен Борисович, в приметы верят 54%, в вещие сны – 42% верят, половина населения! Какой закон? Мне приснилось и я пошел, как зомби. Какой закон?
Джигарханян: Нет, нет. Есть проблема, вы ее не решаете, поэтому он идет в зомби, пумби, памби. Если он будет знать, куда идти…
Толстая: Ну, куда идти? Армен Борисович, если вам приснился вещий сон, куда вы пойдете?
Джигарханян: Да никуда, я такие глупости не смотрю.
Толстая: Глупости-то глупости, а Юнг, например, Карл Густав…
Светлана: Да, целую теорию выстроил сновидений.
Венедиктов: А инопланетяне все равно, 22%, «Люди в черном»-3.
Джигарханян: Вот давайте всем людям расскажем: обман – инопланетян нет.
Венедиктов: А, может, они есть?
Джигарханян: Дайте людям самим решить это.
Толстая: Вот они и решают.
Светлана: Я вас хочу спросить о более серьезном. Скажите мне, пожалуйста, а нет ли у вас ощущения, что вот это наше легковерие и способность вваливаться, подпадать под обаяние рекламе любой, от политической до бытовой, не это ли накладывает отпечаток на нашу жизнь сегодняшнюю, что мы не тех выбираем, не туда идем, не то делаем?
Джигарханян: Можно я задам?
Светлана: Да.
Джигарханян: Почему? Почему мы выбираем не тех?
Светлана: Вот мы в этом пытались разобраться, мы пришли к тому, что мы легковерные, а выбираем вот так, и это наша жизнь.
Джигарханян: Вы не отвечаете на мой вопрос.
Венедиктов: А у нее нет ответа.
Светлана: У меня нет ответа, я вас спрашиваю.
Джигарханян: А, тогда мы неслучайно попали сюда.
Светлана: Вы неслучайно сюда попали, мы от вас ответов просим.
Толстая: Люди хотят чудес, люди хотят сказок, люди хотят, чтоб прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно показал кино. Инопланетяне – это и есть волшебник в голубом вертолете, и при этом, вот поклянитесь, если вы окажетесь не правы, то сразу секим-башка, что инопланетян нет. Вы не можете поклясться.
Джигарханян: Я клянусь.
Толстая: А я не могу поклясться.
Джигарханян: Я клянусь.
Светлана: Вот, вот так вот.
Джигарханян: Также я клянусь, что нет Бога.
Светлана: Так, приплыли.
Джигарханян: Также я клянусь, что нет…
Толстая: Вас обманули материалисты.
Светлана: Вы легковерны.
Джигарханян: Нет. Моя жизнь, то, кого я потерял в жизни, когда они ушли из моей жизни, вот в это я поверил, что их уже больше никогда не будет.
Толстая: Их не видно.
Светлана: А вдруг есть все-таки другая жизнь? Есть масса людей, которые в это верят.
Джигарханян: Мне семьдесят лет уже. До каких пор я буду? Потом я расскажу вам хороший анекдот про это.
Светлана: Хорошо, анекдот будет потом, а, может быть, сейчас, прямо во время рекламы на «Эхе» и на канале «Домашний».
Реклама
Светлана: Итак, снова мы в студии. Это последняя часть нашей программы, программы «В круге света», и мы говорим о нашем легковерии. И у меня вопрос вот в этой последней части. Есть какие-то рецепты? Ну что сделать? Вот как над собой работать для того, чтоб быть менее легковерным? Чтобы любому жулику или политикану какое-то сопротивление оказать?
Венедиктов: У меня есть рецепт. Два источника информации всегда, лучше три. Вот туристическая фирма, как нам звонила Марина, узнайте заранее. Вот мне отдавать ребенка в школу на следующий год. Есть огромные рекламные проспекты. Но это мой ребенок. Значит, я пройду школы, уж поверьте, я знаю приблизительно, я проверю все. Я максимально все проверю для того, чтобы ребенку там было правильно и комфортно. Только так. И в данном случае я согласен с Арменом Борисовичем, что все надо проверять, все надо сравнивать.
Светлана: Ну, у тебя это в каком-то смысле профессиональное, нужно обязательно два-три источника информации для того, чтобы принять решение.
Венедиктов: Все наоборот. Я пришел в эту профессию ровно потому, что я всегда так жил.
Светлана: Был к этому склонен.
Венедиктов: Да.
Светлана: Ну, хорошо.
Джигарханян: Согласен.
Толстая: Ну, это вот в этом направлении – как найти лучшую? Все равно не будет идеальной школы…
Венедиктов: Конечно, конечно.
Толстая: Ладно, сбалансируете. Но, например, что касается чтения, вот лечит эта вещь, вот вкусная эта вещь – реклама. Надо себе все-таки задавать вопрос, а для чего они это мне говорят? Потому что они хотят, чтобы мне было приятно, вкусно и здорово? Ведь, наверное, нет. Они хотят продать этот товар. Врач, который говорит «да, у вас тяжелое положение, но вот у нас здесь есть» и из ящика достает, он заранее приготовил, то есть он будет все лечить какими-то акульими плавниками. Понятно, что ему платит фирма, выпускающая эти плавники…
Светлана: То есть такой должный скепсис всегда должен быть?
Толстая: Да, да. Вот для чего это делается, почему мне это сказали? Почему мне это сказали?
Светлана: И не падать сразу на любую панацею.
Венедиктов: На первую. Вот, правильно. Не бежать по первому свистку. Это очень важно.
Толстая: Чтобы не было так, как вот эта женщина, которая три года ждет денег от какой-то ясновидящей, говорит, всем известной.
Светлана: И какие-то примеры должны учить, какой-то опыт должен быть.
Толстая: Когда-то должен наступать как бы момент истины…
Джигарханян: Абсолютно.
Венедиктов: Я, кстати, больше доверяю соседям, вот когда они говорят – школа, опять же, возвращаясь к своему, или турфирма, или лекарство, я все-таки доверяю мнению знакомых людей, именно знакомых, не случайных, а знакомых, которым я доверяю в других вещах.
Джигарханян: Значит, самому этим заниматься.
Венедиктов: Но нельзя всем заниматься.
Светлана: Чем заниматься? Лекарства производить?
Джигарханян: Нет, не производить. Мне выписали лекарство, у меня есть врач, мне говорят «есть лучшее лекарство, то, которое вам предлагают, это…»… как это называется…
Толстая: Обычно, Армен Борисович, говорят «есть лекарство лучше, но, оказывается, дороже».
Джигарханян: Нет, нет…
Светлана: Так что делать-то? Что делать? Все равно – собирать информацию, да? Собирать информацию дополнительную.
Джигарханян: Вот, умница. Собирать людей, которые об этом знают. Со мной это было. Мне дали одно лекарство, сказали «это хорошее, это не вредно, но есть новое». – «А почему то?». – «А потому что то раскрученное».
Венедиктов: Вот-вот-вот.
Толстая: Вы знаете что, вот здесь очень важный момент вот какой, вот чего у нас нет – у нас нету такой группы экспертов, которой мы бы доверяли, потому что если мы бы знали, что вот имеется достойный человек, уж этот врач вам не наврет…
Венедиктов: Нет, нет, не согласен совершенно. Совершенно не согласен.
Толстая: А почему?
Венедиктов: Я напомню «МММ». Когда рекламировали «МММ» люди, которым я по жизни доверял, но я их знал по экрану, я их знал по театру, по кино, по спорту. А я говорю о близких людях, о друзьях, которые тебя не обманут, которые не за деньги это делают, они проверили на себе. То же самое в политике.
Светлана: А я бы вот поддержала Татьяну в том, что у нас сейчас, если глобально брать общество доверчивое наше в жизнеустройстве, то не хватает именно авторитетов, тех людей, которым верят просто потому, что это люди с опытом…
Толстая: Есть авторитеты на самом деле.
Венедиктов: Ерунда!
Светлана: Да не про лекарства, Леша, не про лекарства!
Венедиктов: Но все равно, ты кому больше веришь, Платону или Аристотелю? Прекратите, ей Богу, великие говорили и то, и другое, и Земля такая, и Земля такая…
Джигарханян: Абсолютно.
Светлана: Мне лично даже по жизни не хватает тех людей, которые ушли, не знаю, Зямы Гердта мне не хватает, мне не хватает таких людей, которых слово я слушала…
Венедиктов: Раз. Два? Три?
Светлана: Назову еще Лихачева Дмитрия Сергеевича. Еще есть люди, которые неизвестны, но они в моей жизни играли роль. Моя мама, наконец. Это люди, которые для меня авторитет.
Венедиктов: Вот, вот, мама.
Джигарханян: Вот, мама, самое лучшее.
Светлана: Это люди, которые были мудрые, добрые и я знала, что их слову можно верить.
Джигарханян: И заинтересованные.
Венедиктов: Вот!
Джигарханян: Мама была заинтересована.
Светлана: Но не только мама.
Джигарханян: Сначала мама.
Светлана: А был Зяма Гердт, которого я знала один год, последний год его жизни.
Джигарханян: Зяма Гердт – потом, через несколько улиц, пройдем, тогда будет Зяма Гердт, царство ему небесное, я его обожал. Я сейчас говорю о той истинной заинтересованности.
Венедиктов: Вот очень важное слово – доверяйте людям. Мы доверчивые, мы легковерные, но когда мы принимаем какие-то важные решения, касающиеся нашего будущего, будущего наших детей, нашей страны, нашего здоровья, доверяйте людям, которым вы изначально доверяете, а не с экрана телевизора или, извините, из радио.
Светлана: Знаете, во что это все упирается? Упирается в то, что это все труд, работа, потому что собрать два-три источника информации – это работа, получить необходимое образование для того, чтобы прочитать хотя бы этикетки эти – это работа.
Джигарханян: Огромная работа.
Светлана: Это труд. А не просто услышал, кто-то насвистел, да? И все.
Джигарханян: Абсолютно.
Венедиктов: А представляешь, какая работа, когда ты сидишь, обычный гражданин, а перед тобой приходит человек, приводят, и говорят «вот он преступник», говорит прокуратура, «нет, он не преступник, он не виновен», говорят адвокаты, и как?
Светлана: Особенно, если вы – присяжный.
Венедиктов: И именно поэтому завтра в программе «В круге света» мы будем с вами говорить о суде присяжных в России. Что это – удача реформы или провал реформы? Вы тоже будете голосовать.
Светлана: Между прочим, это действительно продолжение темы, потому что там это наше легковерие и следование за штампами может сыграть огромную роль в судьбе человека, а присяжным может оказаться каждый из нас. Это была программа «В круге света». Мы благодарим вас за то, что вы были с нами. До встречи завтра в восемь вечера. Всего доброго.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта