В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: Иран, МАГАТЭ, СНГ
Эфир 14 января 2006 г. Текст опубликован 12.01.2006. Гость - С.В.Лавров.
Аудио: анонс:
1 часть:
Прим. автора сайта:
эфирная версия и текст взаимодополняются; очень рекомендую не ограничиваться каким-то одним вариантом.
Светлана: Здравствуйте. Первая рабочая неделя в новом году закончилась после затянувшихся праздников. На своих рабочих местах появились в том числе и ответственные государственные служащие. Нет, конечно, многие из них и в выходные были на посту, но от журналистов бегали. И теперь можно задать вопросы. накопившиеся за две недели наступившего года, тем более что событий было много, особенно если говорить о событиях во всем мире. Ведомство, которое возглавляет мой сегодняшний собеседник, как раз отслеживает и реагирует на события во всем мире. Я представляю вам министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова. Здравствуйте, Сергей Викторович.
Лавров: Добрый день.
Светлана: Прошла информация о том, что в среду у вас состоялся разговор с Кондолизой Райс по поводу так называемого "иранского досье". Можете поделиться какими-то подробностями этого разговора?
Лавров: В целом, мы находимся в постоянном контакте со всеми странами, которые так или иначе задействованы в усилиях по урегулированию иранской ядерной проблемы. Это и непосредственно сам Иран, и европейская "тройка", и Соединенные Штаты, и Китай, и страны Движения неприсоединения - всех волнует эта ситуация, никто не хочет нового очага напряженности в этом регионе и никто прежде всего не хочет нарушения режима нераспространения ядерного оружия. Как вы знаете, Россия предложила в качестве своего вклада в эти усилия вариант, согласно которому на обогащение урана... Иран имеет право по всем международным нормам на топливный ядерный цикл с тем, чтобы обеспечивать потребности мирной ядерной энергетики, и мы предложили, чтобы обогащение урана осуществлялось для иранских нужд на российской территории в виде создания совместного предприятия. Этот вариант активно был поддержан и европейцами, и американцами, и Китаем, и развивающимися странами, и этот вариант обсуждался на недавних консультациях в Тегеране российских представителей. Договорились продолжить эти дискуссии в феврале в Москве.
Параллельно, конечно же, следует иметь в виду, что вся проблема возникла из-за того, что в течение очень длительного времени, почти 20 лет, Иран осуществлял деятельность, которую он обязан был докладывать Международному агентству по атомной энергетике, но этого не делал, и когда вскрылась эта ситуация, то были приняты решения, направленные на то, чтобы прояснить все те вопросы, которые накопились за этот длительный период. И инспекторы МАГАТЭ в соответствии с этими решениями последние два года осуществляли поездки в Иран, интересовались тем, что все-таки реально делалось в сфере ядерной энергетики, и целый ряд вопросов уже удалось прояснить. Однако некоторые вопросы остаются, вопросы достаточно серьезные, и Агентство работает с иранскими экспертами, с иранскими представителями с тем, чтобы добиться ясности и в этих вопросах.
Так вот, признавая право Ирана на мирную ядерную энергетику, как и любой другой страны, которая является членом Договора о нераспространении ядерного оружия, подавляющее большинство членов мирового сообщества, включая Россию, исходит из того, что прежде чем это право может быть полностью реализовано, необходимо, чтобы Иран выполнил и сопряженные с этим правом обязанности, а именно полностью отчитаться перед МАГАТЭ, что конкретно делалось в рамках реализации иранской ядерной программы. И наша позиция заключается в том, что прежде чем эти вопросы будут прояснены, крайне важно, чтобы Иран сейчас соблюдал мораторий на дальнейшую реализацию этой ядерной программы, с чем Иран при прошлом правительстве согласился, и этот мораторий позволил начать переговоры между европейской "тройкой" и Ираном, которым активно помогала Россия, включая предложение о создании совместного предприятия на российской территории. Однако новое руководство Ирана объявило, что не считает себя связанным этим политическим обязательством в отношении моратория.
Светлана: Да, да, "сейчас снимем эти пломбы, откроем двери"…
Лавров: Пломбы уже были сняты, причем это делалось в сопровождении инспекторов МАГАТЭ, потому что по всем правилам инспекторы МАГАТЭ обязаны отвечать согласием на просьбы страны присутствовать при такого рода операциях. Сама по себе эта операция не является незаконной с точки зрения международного права.
Светлана: Что настораживает?
Лавров: Настораживает то, что иранская сторона отходит от своего обязательства. Мы понимаем, что это новое правительство, но в международной политике, международных делах преемственность - это крайне важный элемент доверия к тому или иному государству. Настораживает то, что при отсутствии ответов на остающиеся у МАГАТЭ вопросы, а вопросы, повторяю, достаточно серьезные, иранская сторона выходит из этого моратория, поэтому наша главная задача сейчас будет - все-таки постараться совместными усилиями убедить Тегеран вернуться в этот мораторий и именно это будет рассматриваться в рамках Совета управляющих МАГАТЭ, когда он соберется на свое заседание.
Светлана: Ну, собственно говоря, эту канву мы знаем, как Россия себя в этой ситуации позиционирует, чего хотим на февральских возможных переговорах. А что Кондолиза Райс-то звонила? Чем был вызван ее звонок в среду? Что еще уточняли, что конкретно хотели?
Лавров: Не только Кондолиза Райс звонила. Мне звонил и министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер. Контакты у нас постоянные и с руководством внешнеполитических ведомств Великобритании и Франции, которые вместе с Германией составляют европейскую "тройку".
Светлана: Вот почему именно сейчас они все звонят и чем интересуются? Что прибавило тревоги?
Лавров: Ну как, мы же только что с вами отметили, что иранская сторона сняла пломбы с завода по обогащению урана.
Светлана: Они что предлагают?
Лавров: Предлагается ими то, что, в общем-то, и мы хотим, это провести срочные консультации. Такие консультации предстоят на следующей неделе. Европейская "тройка" объявила, что в условиях, когда Иран выходит из моратория на все работы, связанные с обогащением, европейцы не видят смысла в проведении очередного контакта с Тегераном, который был запланирован на середину января, и вот вся эта ситуация будет обсуждаться в самом начале следующей недели в Лондоне с участием представителей "евротройки", России, Соединенных Штатов, Китая. Скажу предельно ясно, что эта ситуация не является исключительно заботой только Запада, скажем, и России, потому что все постоянные члены Совета Безопасности, включая Китай, то бишь все пять ядерных держав не так давно, в самом начале этого года, обратились к Ирану с аналогичными демаршами, призывая Иран не выходить из моратория. К сожалению, эти призывы не были услышаны, как не были услышаны и призывы российских представителей, которые вскоре после этого демарша посетили Тегеран. Иранцы обещают лишь продолжать рассматривать нашу идею о совместном предприятии на российской территории по обогащению урана для нужд мирной ядерной энергетики Ирана, но заявляют, что имеют право на полный ядерный цикл и не внемлют, собственно говоря, аргументам, которые касаются необходимости восстановить доверие к иранской ядерной программе, которое было серьезно подорвано в течение многолетней скрытности, которую Иран проявлял по отношению к МАГАТЭ.
Замечу также, что одним из вопросов, который, в общем-то, подтверждает необходимость не торопиться в том, что касается возобновления иранских наработок, является экономика, потому что с точки зрения экономики топливо, в котором Иран будет нуждаться для ядерной энергетики, потребуется ему еще очень нескоро. Во-первых, у него только строится первая и пока единственная атомная электростанция, это Бушер…
Светлана: В чем мы помогаем.
Лавров: Мы не помогаем, мы сооружаем эту АЭС, она сооружается под полным контролем МАГАТЭ. Эта атомная станция уже полностью и гарантированно обеспечена топливом по соглашению, которое было заключено, топливо будет поставлять Россия. Когда оно отработает, это топливо, отработавшее топливо будет возвращаться в Российскую Федерацию. Это схема, которая устраивает всех и которая не создает каких-либо угроз для режима нераспространения ядерного оружия сама по себе. А что касается будущих нужд Ирана, а Иран объявил о планах создания целой серии крупных новых атомных электростанций, то это произойдет через годы, и реальное топливо для этих АЭС потребуется совсем не завтра, и не послезавтра, и не в будущем году, а ближе, может быть, к концу десятилетия в лучшем случае, потому что цикл строительства АЭС, он многолетний. Так вот, Россия готова даже эти планы гарантированно обеспечить своими обязательствами по поставкам нашего топлива. Так что с практической точки зрения, с точки зрения экономической нет никакого смысла сейчас…
Светлана: Могли бы не обострять.
Лавров: Сейчас нет никакого смысла и мораторий нарушать, и создавать напряженность. Ну и, упомяну также о том, что гораздо дешевле для Ирана - все это подсчитано - покупать топливо за границей, нежели затрачивать огромные средства для создания собственного топливного цикла, по крайней мере на данном этапе.
Светлана: То есть это политический демарш, да? Это сознательное обострение, и нынешнее руководство Ирана именно таким образом заявляет о себе?
Лавров: Знаете, я не могу говорить с твердой уверенностью о тех мотивах, которые лежат в основе этих действий иранского руководства. Мы все признаем, как я уже сказал, право Ирана, как участника Договора о нераспространении ядерного оружия на создание собственного ядерного цикла под контролем МАГАТЭ и так далее. Но одновременно мы не можем не учитывать все те факторы, о которых я упомянул. Это и экономическая нецелесообразность, это и отсутствие реальной практической необходимости на данном этапе, это и не отвеченные вопросы, которые пока еще сохраняют подозрение в том, что эта программа может иметь скрытый военный аспект…
Светлана: Ну и нежелание вступать в какие-то полноценные диалоговые отношения?
Лавров: От этого как бы они не отказываются, но говорят, что диалог только на условиях признания того, что все, что Иран делает, мы будем с этим соглашаться.
Светлана: Это уже монолог.
Лавров: В известной степени - да. И, как я уже сказал, отказ от политического согласия прошлого руководства на мораторий на период прояснения остающихся вопросов.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Сергей Викторович, вот с нынешним руководством Ирана серьезно ухудшились наши отношения? Мы все время, Россия, я имею в виду, себя позиционировали, как некое государство, которое имеет свои отношения, например, с тем же Ираном. Они лучше, например, чем отношения Соединенных Штатов с Ираном и так далее. Сейчас это тоже плохие отношения?
Лавров: У нас не было плохих отношений с Ираном и нет плохих отношений сейчас. Президент Путин встречался с президентом Ахмадинеджадом в сентября этого года в Нью-Йорке, где, кстати, обсуждалась, разумеется, и иранская ядерная проблема, и наш президент достаточно четко предупредил нового иранского руководителя о необходимости продолжать переговоры, продолжать сотрудничать с МАГАТЭ и соблюдать мораторий, но мы также обсуждаем с иранцами, и президенты это тоже обсуждали, достаточно богатый спектр наших двусторонних отношений, это и торгово-экономические связи, и планы на будущее…
Светлана: Это понятно. Но сейчас вот они ухудшаются? Мы говорили об обострении ситуации, о нынешних и последних заявлениях. Это может серьезно ухудшить отношения России с Ираном?
Лавров: Мы все-таки рассматриваем Иран, как нашего соседа, как страну, которую мы хотим видеть законопослушной, открытой для сотрудничества взаимовыгодного с нами, как страну, с которой нас связывает достаточно длительная история, и ситуация, когда Иран будет оказываться в изоляции в международном сообществе, нас не устраивает, и мы хотим помочь Ирану не попасть в такую ситуацию.
Светлана: Не оказаться в этой изоляции, потому что это будет опасно. Но, понимаете, то, что вы сказали, "мы хотим иметь рядом с нами страну, которая…", и так далее, это же можно эту формулу…
Лавров: Мы не "хотим", мы ее имеем рядом с нами.
Светлана: Да. …эту формулу можно применить к любому соседнему и даже дальнему государству. Ну, где мы хотим иметь недружественное и вполне воинственное государство? Нет, конечно. Так, скажем, до каких пределов наша толерантность будет длиться? Вспомним иракскую ситуацию. До сих пор многие говорят, что мы Ирак сдали, потому что нужно было больше отстаивать интересы того же Ирака и свои собственные. Вот до каких пределов будет распространяться толерантность России в ситуации с Ираном?
Лавров: Знаете, такими терминами я, честно говоря, не могу оперировать…
Светлана: Ну, я не дипломат, простите мне термины.
Лавров: А я не с дипломатической, я просто с точки зрения нормальной человеческой логики. Ну, почему "мы сдали Ирак"?
Светлана: Я всего лишь цитирую тех, кто так говорит. Я не считаю, что мы сдали Ирак. Я говорю, что некоторые до сих пор считают, что мы сдали Ирак.
Лавров: Ну, это другое дело. Понимаете, здесь, если брать абстрактно, не учитывая всего комплекса международных проблем, вот, ситуация Россия и Иран, сейчас потребуют созыва Совета Безопасности ООН и Россия согласится, значит, Россия сдала Иран? Для нас самая главная задача в этой ситуации даже не наши двусторонние отношения, даже не наши инвестиции в иранскую экономику, даже не наша экономическая выгода от сотрудничества с Ираном. В данной ситуации самой высшей задачей является недопущение нарушения режима ядерного нераспространения. И пока мы не будем убеждены в том, что мы этой угрозы избежали, мы, в общем-то, не сможем спокойно взирать на то, что происходит.
Светлана: То есть, если все-таки такие серьезные сомнения будут в том, что не нарушаются эти договоренности, то тут даже можно наплевать на собственные экономические интересы, на строительство в Бушере и так далее? Может такая быть ситуация?
Лавров: Я не могу сказать, что мы должны наплевать на наши экономические интересы…
Светлана: Ну, то есть это не будет первичным, да?
Лавров: У нас есть шкала приоритетов, и я убежден, что наш главный приоритет - это режим нераспространения. Угрозы распространения ядерного оружия существуют, как и оружия массового уничтожения, других его видов, и мы, как ответственный член мирового сообщества, как постоянный член Совета Безопасности, не можем эти угрозы воспринимать легко. Повторяю, налажен сейчас был механизм, уже последние два года он был налажен, в соответствии с которым инспекторы МАГАТЭ непредвзято, профессионально проясняли вопросы, которые возникли за длительный период скрытный ядерной деятельности в Иране. И мы убеждены, что лучшим вариантом является дать инспекторам МАГАТЭ завершить свою работу. Завершать ее в условиях, когда Иран, с одной стороны, нарушает политическую договоренность о моратории на обогатительную деятельность, и в условиях, когда Иран не отвечает на вполне конкретные вопросы, достаточно давно уже лежащие на столе, которые у МАГАТЭ возникли, это очень непросто. И не случайно генеральный директор МАГАТЭ Эль-Барадеи, человек в высшей степени профессиональный, выдержанный, дипломатичный - помните, как он твердо отстаивал свою точку зрению и по Ираку, говоря, что ему нужно совсем немного времени, чтобы убедиться в том, что в Ираке не осталось оружия массового уничтожения - эмоционально реагировал на решение Ирана…
Светлана: Что-то типа "достала меня эта история".
Лавров: Ну, он такого слова, наверное, по-арабски не знает, но он сказал, что терпение иссякает. И это показатель. И я думаю, что наши иранские друзья должны прислушаться к этому и должны понять, насколько все серьёзно.
Светлана: Сергей Викторович, можно ли считать, что для, например, Организации Объединенных Наций иранская история, иранская ситуация сейчас такая, наиболее сложная, проблема наиболее острая?
Лавров: Пока еще эта проблема не в Организации Объединенных Наций, она в рамках МАГАТЭ обсуждается. Все знают, что наши западные партнеры, Соединенные Штаты, уже не раз предлагали передать этот вопрос в Совет Безопасности ООН. Мы никогда не исключали такого варианта, но мы были убеждены, что необходимо использовать все возможности, которые предоставляет формат МАГАТЭ. И на очередном заседании Совета управляющих в сентябре 2005 года наша позиция возобладала, вопрос был сохранен в рамках МАГАТЭ, не был передан в Совет Безопасности ООН. На очередном заседании Совета управляющих, когда он соберется на это заседание, а наши западные партнеры предлагают созвать внеочередную встречу Совета управляющих МАГАТЭ, мы будем прежде всего сосредоточивать наши позиции на необходимости закрыть те неясности, которые сохраняются в иранской ядерной программе.
Светлана: Но все это в рамках МАГАТЭ, не вынося в Совет Безопасности?
Лавров: Все будет зависеть от того, как отреагирует Иран, какая будет линия у членов Совета управляющих, потому что мы хотим, чтобы это была консенсусная линия.
Светлана: Хорошо, будем надеяться, что останется все это в рамках МАГАТЭ, не дойдет до Совета Безопасности ООН.
Лавров: Всякое может быть.
Светлана: Но всякое может быть, я про то и говорю. Тогда переформулирую, можно ли считать, что это сейчас такая наиболее острая иранская проблема, или есть какие-то другие международные ситуации, которые сейчас тоже столь же остры?
Лавров: Иранская проблема очень острая. Помимо того, что мы с вами сейчас обсуждали, не надо забывать, конечно, и о том, о чем нам постоянно напоминают западные страны, Израиль, а именно, что в Иране есть и достаточно развитая ракетная программа, ракеты среднего и дальнего радиуса действия, и есть, и разрабатываются. И, конечно же, масло в огонь подливают постоянные высказывания иранского руководства в отношении Израиля…
Светлана: Да, он испытывает терпение не только руководителей МАГАТЭ.
Лавров: …включая буквально на днях в связи с инсультом Ариэля Шарона. Я считаю, что это уже за пределами не только дипломатии, но и просто человеческого отношения.
Светлана: Причем, по-моему, как раз начинался Курбан-байрам, в этот религиозный праздник сделать такие заявления - это, конечно…
Лавров: Поэтому, мне уже доводилось говорить на эту тему, это все добавляет уже политических аргументов тем, кто считает, что с Ираном можно разговаривать только через Совет Безопасности ООН. Но в любом случае Совет Безопасности сам по себе иранскую проблему решить едва ли сможет без профессиональной работы МАГАТЭ по прояснению тех вопросов, о которых я говорил, поэтому не будем сейчас предсказывать, как пойдет дело. Мы, повторяю, никаких вариантов не исключаем в отношении формата работы. Разумеется, по сути это может быть только политико-дипломатическое урегулирование, и мне было отрадно слышать - на днях министр иностранных дел Великобритании Джек Стро в очередной раз подтвердил то, что он нам уже говорил, на этот раз он сделал это публично, о том, что силового решения иранской проблемы быть не может.
Не только у нас, понимаете, все это вызывает озабоченность, и не только потому, что у нас есть экономические завязки с Ираном, у многих европейцев эти завязки гораздо более серьезные, но и нельзя не учитывать, что в регионе, где полыхает Ирак по-прежнему, где в Афганистане ситуация, несмотря на все усилия мирового сообщества, все-таки сохраняется очень неустойчивой, и наркотики растут, незаконный наркотрафик расширяется, и террористы по-прежнему пытаются использовать отдельные неконтролируемые районы Афганистана, и палестино-израильский конфликт не урегулирован и тоже нет там большой определенности, так что добавлять сюда еще какой-то очаг напряженности, наверное, ни в чьих интересах, по крайней мере не в интересах тех, кто хотел бы стабилизации этого региона, не исключаю, что кому-то, может быть, и было бы выгодно в конъюнктурном плане еще более муть на эту воду сделать и ловить там какую-то рыбку.
Светлана: Кого вы имеете в виду?
Лавров: Я сказал, что я не исключаю, мы никогда не можем на сто процентов говорить о чем-то уверенно, поэтому не исключаю, что на фоне подавляющего большинства государств, которые не могут быть заинтересованы в этом, какие-то круги, какие-то силы…
Светлана: Могут быть заинтересованы.
Лавров: …могут быть и заинтересованы, те, кто хотят еще больше дестабилизировать ситуацию, таких немало и в Ираке, и в Афганистане, и на Ближнем Востоке.
Светлана: Немножко по календарю. Вот если непосредственно встречи и консультации по "иранскому досье" будут уже на ближайшей неделе, в начале, вы сказали, недели, положим, ситуация развивается не самым благоприятным образом, делаются еще какие-то неприятные заявления резкие, и МАГАТЭ говорит, что в рамках этой организации, предположим, все-таки проблему не решить, или кто-то решает, не только МАГАТЭ, что эту проблему не решить в рамках МАГАТЭ, как скоро может, например, собраться Совет Безопасности?
Лавров: Ну, если произойдет то, о чем вы говорите, на следующей неделе, если будут какие-то развития, которые не пойдут в правильном направлении, тогда мы с вами еще раз поговорим.
Светлана: Но все же, как скоро? Я просто процедуру не знаю, а вы прекрасно знаете процедуру. Как скоро это может состояться? То есть это может быть внеочередным и так далее?
Лавров: Теоретически, по процедуре, созвать Совет управляющих МАГАТЭ может любой член Совета управляющих, и это как бы его право.
Светлана: Это понятно. А Совет Безопасности ООН?
Лавров: И Совет Безопасности может любой член Совета Безопасности созвать.
Светлана: И все это довольно быстро и все это в считанные дни?
Лавров: Ведь, понимаете, когда говорят, что МАГАТЭ должна передать вопрос Совету Безопасности, забывают о том, что Совет Безопасности может взять на свое рассмотрение любой абсолютно вопрос по предложению любого из своих членов.
(Новости)
Светлана: Все понятно. Просто я не очень знаю, как это все происходит. Хорошо, с этим более или менее понятно. И, опять же, договаривая по этому региону, по этой теме, не знаю, может быть, я прозевала, по-моему, не было как раз официальных каких-то заявлений, официальной оценки вот этого заявления лидера Ирана о том, что Шарону неплохо бы к праотцам переселиться, или Россия как-то официально реагировала на это высказывание?
Лавров: Мы уже не раз реагировали на заявления иранского руководства по поводу Израиля…
Светлана: Всегда, по-моему, почему-то позже других стран, как-то немножко так тормозили?
Лавров: Нет, не скажу я вам, что мы тормозили. Просто, наверное, может, вы, правда, прозевали?
Светлана: Я тормозила, понятно.
Лавров: Но по Ирану первое заявление, которое сделал президент Ахмадинеджад, застало меня, по-моему, в Астане или… сейчас не вспомню уже точно, но я был в загранкомандировке… а, прошу прощения, я был в Израиле…
Светлана: Там какой-то срок прошел, значительный.
Лавров: …я был непосредственно в Израиле, но в момент, когда я услышал об этом, и это было как раз накануне, буквально перед моим общением с журналистами, я назвал это заявлением неприемлемым, у нас никаких сомнений на этот счет не было. МИД делал свои заявления.
Светлана: А вот этот личный выпад в адрес болеющего…
Лавров: Ну, я на него только что отреагировал.
Светлана: Вот прямо сейчас, а заявление-то было сделано уже некоторое время как.
Лавров: МИД реагировал на эти заявления. Я не считаю нужным каждый раз откликаться на подобного рода действия, тем более что это уже не первый случай, когда в отношении Израиля высказываются подобные неприемлемые вещи, и если нас будут убеждать, что это позиция Ирана, то мы будем исходить из того, что это позиция неприемлемая и негодная.
Светлана: Мы говорили о ситуации с Ираном и с возможными последствиями того, что там сейчас происходит, а сейчас я хочу продолжить все-таки еще такой дальний круг, пока не приближаясь к странам СНГ и к их проблематике, я хотела бы спросить по поводу этой следственной комиссии ООН по убийству Рафика Харири, следственной комиссии, которая работает в Сирии. Насколько я понимаю, там продлена работа этой комиссии, потому что они должны были еще в декабре какие-то результаты представить, но не получилось. Что там происходит?
Лавров: Нет, они представили результаты, просто глава этой комиссии, который работал полгода, по-моему, чуть больше, он вернулся к своим обязанностям в Германии, отпросился как бы, потому что у него были свои служебные планы, и был назначен новый руководитель господин Браммерц, который продолжает начатое расследование. В последние дни эта комиссия вновь вышла на связь с сирийским руководством, попросила о конкретных встречах с конкретными лицами, включая с теми лицами, которые уже прошли собеседование с предыдущим главой комиссии, сирийская сторона ответила конструктивно, на наш взгляд, такие собеседования сейчас готовятся, и мы всячески поощряем сирийских коллег именно к такому подходу - к сотрудничеству с комиссией с тем, чтобы установить истину.
Разумеется, как и с самого начала, наша позиция предполагает необходимость сугубо профессиональной работы этих следователей и мы считаем неоправданными попытки как-то политизировать ситуацию вокруг Сирии. Это должна быть действительно работа в рамках правовых, в рамках расследования конкретного убийства. Есть предложение о том, чтобы расследовать и другие убийства, которые в Ливане состоялись и которые вызвали большой резонанс в обществе, мы против этого не возражаем, но главная, конечно, задача расследовать конкретное убийство Рафика Харири.
Светлана: Можно считать, что в силу этой конструктивной позиции Сирии ситуация сейчас не столь горяча, как она была некоторое время назад?
Лавров: Я думаю, что если мы все сможем удержаться в рамках правовых, в рамках конкретного расследования конкретных действий преступных, прежде всего убийства Рафика Харири, то мы сможем добиться результата, который, в общем-то, даст нам всем удовлетворение, поскольку справедливость должна восторжествовать. А попытки политизировать эту ситуацию и нагнетать обстановку вокруг режима сирийского - вот они могут как раз привести к обострению. Мы выступаем против этого.
Светлана: А когда можно ждать каких-то новостей в связи с работой этой комиссии?
Лавров: Вы знаете, я не профессионал вообще в области криминалистики…
Светлана: Нет, я не про это. Какие-то доклады?
Лавров: Доклады периодические запланированы, Совет Безопасности будет их получать, по-моему, раз в два месяца, так что будут какие-то промежуточные доклады, но сколько займет все расследование - сказать, наверное, не может никто, даже те, кто непосредственно им занимаются.
Светлана: Спасибо. Скажите, а вот что касается Организации Объединенных Наций, коль скоро мы ее упоминаем так или иначе…
Лавров: Коль скоро она у нас есть.
Светлана: Коль скоро она у нас есть, у всех есть. Вот некоторое время назад, по-моему, Кофи Аннан говорил, находясь здесь как раз, в Москве, он говорил о том, что да, реформа Организации Объединенных Наций это насущная проблема, уже пришло время для того, чтобы она как-то была трансформирована, и когда я спросила о том, что же все-таки конкретно придумано, помимо этих общих слов, он сказал "ну, вот у нас, например, уже придумано и реализовано, мы придумали Совет мудрецов", и это единственное, что из него удалось выудить по поводу реформирования Организации Объединенных Наций, вот этот Совет мудрецов, куда каких-то наиболее умудренных политическим и международным опытом деятелей из разных стран включили, и они обсуждают какие-то проблемы. Наверное, трудно считать, что это идущая реформа. Что на самом деле происходит - идет эта реформа? И как вы себе представляете, в какую сторону трансформировать нужно ООН?
Лавров: Никакого Совета мудрецов уже больше нет.
Светлана: Да что вы, уже ликвидировался?
Лавров: Он завершил свою работу в прошлом году.
Светлана: Вот так. А чего ж так недолго-то?
Лавров: Он был создан два года назад по решению Генеральной Ассамблеи, которая во многом отражала и российскую инициативу, и этот Совет мудрецов включал в себя от России Евгения Максимовича Примакова, они составили свои рекомендации, прошлая сессия Генеральной Ассамблеи их рассмотрела и по большинству из этих рекомендаций принимаются или приняты конкретные решения, в частности, создана Комиссия по миростроительству - это термин означает этап, когда в каком-то регионе, в какой-то стране закончился горячий конфликт, урегулирован был конфликт с помощью ООН или каких-то других международных посредников, и страна находится на стадии выхода из разрухи, выхода из гражданского столкновения и на стадии перехода к созиданию. И на этих этапах, конечно же, большинству стран, которые находились в состоянии конфликта, нужна внешняя помощь, внешняя поддержка, не только финансово-экономическая, но и помощь в создании государственных структур. В большинстве из этих стран такие структуры, как правило, не очень сильно развиты.
Светлана: Неужели можно дать универсальный какой-то рецепт по поводу миростроительства?
Лавров: Нет, универсального рецепта быть не может. Есть какие-то общие принципы.
Светлана: И как должна действовать ООН в этой ситуации, видимо, так?
Лавров: Ну, в ООН накоплен неплохой опыт, это и подготовка к проведению выборов, и проведение этих выборов, и сведение как бы политических оппонентов за столом переговоров, и многое другое, включая очень незаметную работу по просто восстановлению ткани нормальной жизни, восстановлению или созданию даже ткани гражданского общества. Опыт такой был и в Камбодже, где ООН проводила выборы, и в Мозамбике, и в других регионах мира. Последний опыт, который достаточно удачный, это Восточный Тимор. В Центральной Америке есть хорошие примеры.
Так что, опыт есть, и он был обобщен, и создана Комиссия по миростроительству, которая будет докладывать одновременно Совету Безопасности, поскольку Совет Безопасности как бы выводит страну из конфликта, и одновременно будет докладывать Экономическому и социальному совету ООН, который отвечает за координацию деятельности всей системы Организации Объединенных Наций по вопросам развития, восстановления и так далее. Другой элемент реформы - это реформа Комиссии по правам человека. Мы, в общем-то, считаем, что реформа здесь назрела, потому что Комиссия должна гораздо больше внимания уделять, если хотите, единообразному соблюдению универсальных принципов прав человека без двойных стандартов. В последнее время этой теме мало внимания уделялось, хотя при наших усилиях и при поддержке многих других стран сейчас ситуация управляется, а основное внимание сосредоточилось в этой комиссии на так называемых страновых ситуациях, когда выбирали как бы жертву и начинали эту жертву клевать, причем аналогичные или похожие ситуации в некоторых других странах как-то оставались в тени.
Светлана: Вы считаете, что и мы выступали в этом качестве жертвы, когда нас клевали?
Лавров: Нет, ну, я так условно говорю, вы ж меня сами просили, Светлана, не дипломатическим, а разговорным языком с вами общаться.
Светлана: Разговорным языком. Так вот ваше личное мнение - Россия тоже выступает иногда в качестве страны, которую выбирают из других прочих…
Лавров: Ну, когда были попытки будировать чеченскую тему, безусловно, это было из политических соображений.
Светлана: А я помню вашу замечательную шутку с Кондолизой Райс, когда она сказала что-то о зажиме средств массовой информации, и вы так бодро сказали ей "приведите конкретные примеры", на чем, конечно, Кондолиза, так скажем, умылась и не смогла ничего сказать. У меня тогда возникло стойкое желание написать ей письмо…
Лавров: Вот в отношении женщины так недипломатично я все-таки не могу…
Светлана: Нет, я с сочувствием к Кондолизе, потому что я разозлилась и хотела написать ей письмо и привести некоторые примеры.
Лавров: А вы мне присылайте, и мы с вами наладим диалог.
Светлана: И вы ей перешлете, соответственно?
Лавров: Нет, вы мне присылайте, будем разговаривать. Но то, что я сейчас могу по-прежнему, как я Кондолизе Райс говорил, читать и смотреть по телевидению, меня убеждает все-таки, что у нас достаточно многолика палитра мнений в СМИ.
Светлана: Ваши друзья говорят, что вы Высоцкого знаете чуть ли не наизусть, Владимира Высоцкого. Как там? "И не интересуйтесь нашим бытом"…?
Лавров: "И не интересуйтесь нашим бытом, мы сами знаем, где у нас чего. Как наш ЦК сказал в письме открытом, мы уважаем мнение его". Это было про российско-китайские отношения, это было не по поводу СМИ.
Светлана: Ну, еще бы по поводу Кондолизы Райс написал Владимир Высоцкий.
Лавров: Это было по поводу российско-китайского противостояния в 60-е годы.
Светлана: Да, да, открытое письмо трудящихся Тамбовского завода, по-моему.
Лавров: Это тоже метод, между прочим, журналистов - взять совершенно не относящуюся к теме цитату и пристроить ее к теме, которая…
Светлана: Абсолютно, я пристраиваю это только к теме вашего знания Владимира Высоцкого.
Лавров: Ну, будем считать так.
Светлана: Именно так и считайте.
Лавров: Так вот, значит, про реформу. Реформировать эту Комиссию надо с тем, чтобы она как бы с единых стандартов, которые закреплены во Всеобщей декларации прав человека и во многих других документах, подходила к оценке правозащитной ситуации в мире. Но пока планы реформы, которые наши западные партнеры продвигают, состоят в том, чтобы сделать эту Комиссию менее демократичной. Сейчас в ней 53 члена, а предлагается сделать 30, а то и 20 членов, причем применить какие-то критерии, согласно которым не все члены ООН смогут в этой Комиссии работать, а избираться в ее состав смогут только те, кто доказал, что это демократическая страна и в ней соблюдаются права человека. Но на вопрос "а кто будет определять круг стран, которые могут баллотироваться в эту комиссию", ответа нет, так что здесь достаточно путанная какая-то идея, и я не исключаю того, даже, вернее, с уважением отношусь к праву любой группы стран собирать свой форум, называть себя как угодно и говорить, что "а все остальные как бы еще не дозрели, не доросли до нашего уровня", но это нужно делать в других форматах, потому что Организация Объединенных Наций зиждется на нескольких принципах, и один из которых - это универсальность. И универсальность предполагает, что все члены ООН равны, каждый из них имеет право избирать и быть избранным. Потому что так можно дойти и до абсурда, и внутри обществ вводить уже какие-то критерии, согласно которым тот или иной гражданин не будет иметь права участвовать в выборах, потому что он проповедует некие взгляды, которые расходятся с демократическими взглядами. Правда? И, вообще, когда мы говорим о демократии внутри обществ, наверное, нужно говорить о демократии в международных отношениях?
Светлана: Ну, я надеюсь, что принцип универсальности, о котором вы упомянули, в отношении ООН будет соблюден, и останется, и вот это реформированию не будет подвергнуто, потому что уж это было бы слишком, слишком странно.
Лавров: Я согласен. Ну, и чтобы завершить с реформой, есть еще реформа менеджмента Организации, которая кое в чем, кстати, перекликается с нашей административной реформой, потому что принцип бюджетирования по конечному результату, он также сейчас внедряется в Организации Объединенных Наций, как и в российском правительстве. Ну и, самая горячая тема, которую многие очень часто путают с реформой ООН в целом, это реформа Совета Безопасности. Многие путают, а то и подменяют этим вопросом все остальное. Все остальное гораздо важнее. Реформа Совета Безопасности застопорилась из-за того, что члены ООН разбились примерно на два более или менее равных лагеря. Один лагерь, который чуть-чуть побольше, ведомый рядом самых активных участников этого лагеря, считает, что абсолютно необходимо ввести новые постоянные места в Совет Безопасности, а другой лагерь, чуть поменьше, считает, что абсолютно недопустимо это делать. Я думаю, что могут быть компромиссы, и такие компромиссы пытались нащупать. Вот в последние месяцы, в частности, председатель прошлой сессии Генеральной Ассамблеи пытался это делать, но пока вопрос уперся именно в это, и все разговоры о том, что постоянные члены нынешние, пять постоянных членов, могли бы быть более активны - это все попытка как бы свалить с больной головы на здоровую. Есть просто объективное и непримиримое пока противоречие.
Светлана: Я знаю, что Россия выступает за то, чтобы пополнился список этих постоянных членов…
Лавров: Мы выступаем за то, чтобы любое действие в отношении Совета Безопасности, в отношении его реформы, основывалось на консенсусе или на самом широком согласии, потому что если попытаться в условиях такого раскола провести простым большинством какое-то решение, то та часть членов ООН, которые против этого решения, она проиграет, скажем, и решение пройдет, но в глазах этого меньшинства Совет Безопасности не приобретет, а утратит легитимность.
Светлана: Но, послушайте, но то, что, например, вот этот вопрос с Германией, с присутствием, или то, что африканские страны не… Континент у нас не представлен ведь в Совете Безопасности?
Лавров: Почему? Континент представлен, только он представлен в качестве непостоянных членов.
Светлана: Ну, а в качестве постоянных?
Лавров: Постоянно, на постоянной основе, прошу прощения за каламбур, на постоянной основе два непостоянных члена от Африки присутствуют в Совете Безопасности, так же, как и от Азии, есть Китай, разумеется. Латинская Америка представлена через непостоянных членов.
Светлана: То есть здесь возможны какие-то подвижки? Потому что, ну, что значит непостоянные члены? Наверное, можно уже делать какие-то коррективы за полвека-то?
Лавров: Да я же вам говорю, Светлана, что наша позиция заключается в том, чтобы любой результат был основан на широком согласии и не расколол Организацию. А подвижки, наверное, нужно делать. Изменился мир, и количество членов ООН почти удвоилось по сравнению с последним расширением Совета Безопасности с 11 до 15 членов. Но, вот, аргумент о том, что, ну, как же, почему Африка - непостоянный, почему Латинская Америка непостоянно представлена, он упирается в это противостояние, о котором я сказал. В той же Африке есть страны, которые понимают, что их-то в постоянные члены точно не изберут, и в Латинской Америке есть страны, которые понимают, что они не смогут никогда стать постоянными членами. И в их интересах добавлять не постоянные места, а непостоянные, чтобы как бы на круг, для ротации, было больше и больше свободных мест. Упомяну, кстати, еще один интересный аспект. Аргументы тех, кто выступают за расширение Совета Безопасности, среди прочего включают необходимость отразить резко возросшее количество членов ООН. Тогда у нас возникает вопрос: почему же в отношении Комиссии по правам человека применяется обратный принцип, что нужно уменьшить количество членов этой Комиссии, которая будет вершить как бы судьбы и выносить вердикты…
Светлана: Потому что собственно демократических стран меньше, чем представителей в ООН.
Лавров: Неправда, по статистике, включая западную статистику, американскую статистику, количество демократий в мире существенно возросло. Так что куда ни кинь…
Светлана: Всюду демократия.
Лавров: …получается, нельзя сокращать количество членов Комиссии по правам человека.
Светлана: Сергей Викторович, вопрос такой. Нет ли у вас ощущения, что у нас, при всей сложности больших глобальных процессов и сложности отношений с дальними странами в нашем мировом окружении, в СНГ у нас куда более такой сложный клубок отношений? У меня такое ощущение, что с ближним кругом у нас отношения чаще сложнее, чем с дальним.
Лавров: Знаете, во-первых, я думаю, что в любой жизни нормальной каждого человека, в основном, основное время занимают вопросы, которые возникают, ну, в семье, в частности, с близкими друзьями, с детьми.
Светлана: Ну, иногда жен любят и с друзьями дружат.
Лавров: В данном случае, ну, мы живем настолько давно вместе, настолько тесно, одной семьей буквально и, разумеется, что вопросов, которые мы решаем друг с другом, гораздо больше, чем вопросов, которые нам приходится решать с нашими дальними коллегами и партнерами. Что в этом удивительного?
Светлана: Ну, хорошо. А, скажите мне, пожалуйста, вы сами когда-то говорили, что СНГ нужен хотя бы для того, чтобы цивилизованно завершить развод. По-моему, это вы говорили так?
Лавров: Это говорил президент.
Светлана: А, это президент говорил. Ну, не важно, вы, значит, тоже с этим согласны. А, скажите, вот этот процесс развода, он завершен? Не случайно же Назарбаев, только что, кстати говоря, вступивший снова в свои полномочия, не случайно же он сказал и о необходимости реформировать СНГ. В какую сторону может пойти эта реформа?
Лавров: Но это было сказано еще полтора года назад, это было поддержано на саммите в Астане. Первые результаты были подведены на саммите в Казани в августе прошлого года. Создается, может быть, по аналогии с ООН, группа мудрецов.
Светлана: Опять?
Лавров: Да, опять.
Светлана: Господи ты, Боже, мой.
Лавров: Ну, вы совсем не следите за новостями из СНГ.
Светлана: Нет, слежу. Я про Советы мудрецов, как-то у меня застревает, что-то никак… А кто туда-то вошел?
Лавров: Ну, вот сейчас формируется этот состав.
Светлана: Вот, видите, он еще не сформирован, а вы от меня требуете…
Лавров: Есть уже фамилии, я просто не хочу о них сейчас говорить, потому что это не очень этично.
Светлана: Чтобы кто-то зря не подумал, что он мудрец.
Лавров: Нет, пока полностью Совет не сформирован, просто это у нас так принято. Я не знаю, как у вас, когда еще решение о назначении главного редактора не принято, об этом тоже не говорят?
Светлана: У нас на опережение все идет. Лучше сказать "по сведениям из имеющихся проверенных источников…".
Лавров: Сливы, утечки.
Светлана: Да, да.
Лавров: Утечки, превращающиеся в уточки иногда.
Светлана: Бывает, бывает. Бывает, что уточек запускают из больших ведомств вроде тех, что стоят на Садовом кольце.
Лавров: Сколько же их на Садовом-то?
Светлана: Ну, вот, ваше, например.
Лавров: Ну, если серьезно, то реформа, конечно же, нужна, и прежде всего она нужна для того, чтобы очиститься от тех функций, которые не нужны и доказали свою несостоятельность для СНГ как такового, потому что действительно СНГ сыграл важную роль для того, чтобы предотвратить обвальный распад Советского Союза и сохранить какие-то связи, но, с другой стороны, по мере того, как он эту роль играл в первые годы, проявился интерес к тому, чтобы не терять вообще того, что было наработано, и сейчас возьмите и авиационные сообщения, возьмите и сотрудничество органов внутренних дел, которые ловят преступников по всему этому геополитическому пространству, вместе это делать проще, возьмите и борьбу с наркотрафиком, не говоря уже о сотрудничестве спецслужб в борьбе с терроризмом, возьмите и целый комплекс транспортных проблем, инфраструктурных проблем - все это просто предопределяет то, что соответствующие ведомства должны налаживать, и они это делают, такие вот кооперативные сети, если хотите.
И органы СНГ, которые были созданы по тем направлениям, о которых я упоминаю, и по многим другим - это и образование, и наука, кстати сказать, эти органы незаметно, достаточно эффективно работают. Незаметно - потому что они никаких сенсаций не производят, они просто занимаются организацией повседневной жизни граждан наших стран, и от них никто отказываться не собирается. Но есть целый ряд органов, которые были как бы созданы искусственно, или в то время казалось, что они заработают, но они оказались невостребованными, либо произошел процесс как бы кристаллизации интересов, что и было, кстати, в Уставе СНГ предусмотрено еще в 92-м году, когда речь шла о возможности того, что называется разноуровневой и разноскоростной интеграцией, то есть те страны СНГ, которые готовы к более тесным связям, скажем, в экономике, созданию таможенного союза, и вообще движению к полной экономической интеграции, они имеют возможность это сделать, и либо в экономике, либо с сфере безопасности, что сейчас и происходит: кристаллизуются структуры в области экономики, ЕврАзЭс пополняется Узбекистаном, ОДКБ представляет собой интеграционное ядро в сфере безопасности, и, я думаю, что это абсолютно естественный процесс.
Светлана: Но у меня такое ощущение, что сейчас можно было бы уже как раз ограничиться экономикой в лице ЕврАзЭс, Бордюжей в сфере безопасности, и заключить какие-то двусторонние отношения, как любое другое государство может заключить с нами соглашение. Для чего в принципе вот эта аббревиатура СНГ? Вот что это значит - сегодня не очень понятно. Распадается все на функции, у меня такое ощущение. Вот есть экономическая составляющая, есть оборонная составляющая. Все остальное - вопрос просто договоров между двумя странами. Зачем нам нужно СНГ?
Лавров: Светлана, вы, наверное, не услышали то, что я сказал. Вот есть, скажем, Совет министров внутренних дел, где все 12 стран заинтересованы не просто приезжать раз в год или в полгода и доклады делать друг другу, а они заинтересованы в том, чтобы развивать налаженную систему взаимодействия, и если этой системы не будет, то у вас, вот, автомобиль, не дай Бог, украдут, угонят автомобиль, и угонят его в какую-нибудь другую страну, с которой у нас, скажем…
Светлана: Ну, спасибо. Можно, мы ваш пример приведем?
Лавров: А у меня нет автомобиля, меня возят на служебном. И вот такого рода практические вещи, они не решаются через систему двусторонних отношений, это все понимают. То же самое - Организация авиационного сообщения.
Светлана: Ну, то есть такая клубность все равно нужна?
Лавров: Ну, она не то что клубность, это от жизни просто идет.
Светлана: Хорошо, поняла. После того, как второй раз повторили, поняла.
Лавров: Но кроме этого, есть еще и интерес у лидеров наших государств регулярно, периодически встречаться и в абсолютно свободном режиме обсуждать…
Светлана: Что и произошло, например, вот только что, в среду на этой неделе, когда президент Путин практически побратался с президентом Ющенко, и после "газовой войны", после этих двух недель напряжения выглядело это как бы вполне здорово, что, вот, они в Астане подали друг другу руку и так далее.
Лавров: И никогда не были в иных отношениях друг с другом.
Светлана: Тем не менее, это вчера подчеркнуто было дружественно, подчеркнуто сказано, облечено в какие-то хорошие слова и так далее. Я хочу успеть еще коснуться именно Украины таким переходом, потому что вот эти все две недели вокруг Нового года, непосредственно перед Новым годом и сразу после него, эта так называемая "газовая война", где было много-много-много чего сказано, и что, на мой взгляд, повлияло, в том числе, на отношения двух стран. Вот, скажите мне, пожалуйста, как МИД оказался вовлечен, и как он должен был быть вовлечен в эту историю с "газовой войной"? Только не говорите, что это спор хозяйствующих субъектов.
Лавров: Скажу.
Светлана: Не надо.
Лавров: Это не спор хозяйствующих субъектов, это очень простая ситуация. Можно, наверное, говорить о "газовой войне", это привлекает как бы читателей и слушателей, но на самом деле произошло то, что есть контракты между "Газпромом" и "Нафтогазом Украины".
Светлана: Я это все знаю.
Лавров: "Газпром"…
Светлана: Захотел повысить цены.
Лавров: Да, причем у него своя была аргументация. Украинская сторона говорила, что цену повышать нельзя, потому что она как бы зафиксирована, а "Газпром" объяснил, что она зафиксирована в случае, если расплачиваются не деньгами, а натурой, а если расплачиваться деньгами, то есть все основания цену обсуждать новую, более высокую, европейскую, потому что я не понимаю, как наши западные коллеги некоторые постоянно твердили в последние дни ушедшего года о том, что "Газпром" хочет поднять цену в четыре раза, но никто почему-то не говорил о том, что Украина хочет платить в четыре раза дешевле, чем на самом деле должна. Повторяю, если возникли на том этапе, да, между хозяйствующими субъектами разночтения по поводу того, что предусмотрено в контрактах, есть очень простой путь: идите в суд и там разбирайтесь. Два президента на протяжении всего этого периода, я был тому свидетелем, общались, между ними не было никаких проявлений не то что войны, а вообще каких-то противоречий, они оба говорили, что пусть наши компании договариваются, и каждый из них эти компании к этому поощрял, что в итоге и произошло, и удовлетворение чем они и выразили недавно в Астане.
Светлана: Уточняю, почему я спрашиваю вас, руководителя МИДа, об этой ситуации - потому что так или иначе были вовлечены не только эти два хозяйствующих субъекта, но и были вовлечены интересы многих стран, в том числе третьих стран. Реагировала Европа, в том числе, потому что она получает газ и ее интересы были затронуты, реагировала Россия, Украина. В Украине просто случился политический кризис, можно сказать, в связи - а, может, не знаю, может, это только поводом было - но, так скажем, в связи с "газовой войной". Поэтому, так или иначе, отношения многих стран оказались завязаны на этот "спор хозяйствующих субъектов". Вот скажите мне, пожалуйста, какова здесь в данном случае роль МИДа, как вы должны в этой ситуации себя вести?
Лавров: Мы не должны делать никаких заявлений, которые мешали бы работе, а работа эта проводилась "Газпромом" и "Нафтогазом Украины". И "Газпром" на протяжении всех этих переговоров неоднократно и публично заявлял, что никакие получатели нашего газа в Европе не пострадают, и МИД это все транслировал и разъяснял политическим кругам стран-партнеров, которые уже получали информацию через свои компании соответствующие по линии "Газпрома", и произошло именно то, о чем мы говорили, о чем говорил "Газпром", и не случайно в момент заключения соглашения президент Ющенко выступил с очень позитивным заявлением, Евросоюз приветствовал достижение этого соглашения между украинскими и российскими соответствующими компаниями, поэтому я искренне не увидел какой-либо паники в Европе, честно вам скажу, потому что мы контактировали с нашими коллегами…
Светлана: Ну, не успели, без газа-то они не остались.
Лавров: Что удивило - удивило, конечно, вот мы уже не раз упоминали, но не всуе, Кондолиза Райс удивила, потому что через два дня после достижения согласия, через два дня после того, как президент Ющенко дал высокую оценку этой договоренности, президент Путин дал высокую оценку, после того, как эту договоренность приветствовал Евросоюз, мы вдруг прочитали заявление Государственного секретаря Соединенных Штатов, которое я уже имел возможность квалифицировать как странное, неуместное, и сделал это же самое в разговоре с ней по телефону…
Светлана: Это вы имеете в виду, что вся эта ситуация нанесла некий удар имиджу России?
Лавров: Да, и об этом она сказала, и сказала о том, что это доказало, что Россия стремится использовать экономические отношения в политических целях, хотя единственное, к чему стремился "Газпром", это сделать так, чтобы газ, который мы продаем всем без исключения странам, чтобы этот газ продавался по рыночным ценам, транспарентно…
Светлана: Но не по одинаковым.
Лавров: Нет, все это будет выравниваться, они варьируются в зависимости от близости, от того, сколько надо прогнать километров…
Светлана: Друзьям все, врагам - закон, то есть одним странам, Грузии по одной цене, Армении по другой газ продается, Белоруссии по одной, Украине по другой.
Лавров: Секундочку, откуда у вас такие сведения?
Светлана: О Грузии?
Лавров: Грузия, Армения, Азербайджан - одна цена.
Светлана: Нет, нет, несколько разная.
Лавров: Единая цена.
Светлана: Сейчас уже единая? Но там были бодания.
Лавров: Светлана, вы несерьезно подготовились к разговору.
Светлана: Нет, извините, я не далее, как в ноябре, был в Грузии, разговаривала непосредственно с министром экономического развития Бендукидзе, который мне эту ситуацию очень конкретно обрисовывал. Если она сейчас как-то умялась, слава Богу, но там были большие-большие бодания по поводу газа.
Лавров: Никаких боданий не было с самого начала.
Светлана: Было. И это мне подтверждал и Бендукидзе…
Лавров: Ну, если вы с ноября не заглядывали в справки, то это не моя вина, это не моя проблема.
Светлана: Заглядывала, заглядывала.
Лавров: Я вам скажу, что уже более месяца…
Светлана: И сколько там, 110 установили?
Лавров: Это я не знаю, боюсь соврать, я знаю, что для Закавказья одинаковая цена. Цена будет выравниваться, она и в Европе варьируется на какие-то проценты между различными странами.
Светлана: А Белоруссия?
Лавров: И там все будет переходить…
Светлана: 230?
Лавров: Там все будет переходить на рыночные цены. Я хочу просто сказать одно, что переход к рыночным ценам, к транспарентным схемам, он в интересах всех, и пытаться представлять именно этот шаг российской стороны, как стремление политизировать экономические связи, ну, это, наверное, несерьезно.
Светлана: А у вас, вообще, с Кондолизой Райс хорошие отношения?
Лавров: Очень хорошие отношения, мы с ней откровенно разговариваем. Я, кстати, упомянул ей, что уж если говорить про политизацию экономических отношений, то Джексон-Веник - это ярчайший пример.
Светлана: Ну да, уж давно сняты все вроде причины и посылы, а все эта поправка так и висит. Скажите мне, пожалуйста, вот последнее, наверное, о чем хотела бы спросить, а вот вопрос: где, в каких кругах формируется эта самая наша международная политика? В отношении СНГ, в отношении дальнего зарубежья? Вот она где формируется? Как это, на кончиках пальцев - вот здесь, в кабинетах МИДа, или в администрации президента? Кто дает первый посыл - надо расценивать отношения так, или так, как это происходит?
Лавров: Зачем на кончиках пальцев? В Конституцию загляните и в концепцию внешней политики.
Светлана: Все в Конституции не пропишешь, Сергей Викторович, не уели.
Лавров: Определяет внешнюю политику президент. При этом президент опирается на, безусловно, министерство иностранных дел и на другие службы, министерства, которые так или иначе связаны с внешнеполитической деятельностью, либо с ее реализацией, либо с ее оценкой и с той или иной формой ее осуществления. Это коллегиальность, это, прежде всего, конечно же, члены Совета Безопасности Российской Федерации. Да, МИД призван быть инициатором на основе того, что мы отслеживаем, но, разумеется, мы получаем, как и президент получает информацию из других источников, очень часто наши коллеги в своей информации вносят какие-то предложения, иногда мы сами усматриваем в их оценках что-то, что наталкивает нас на какие-то идеи. Все это докладывается президенту, рассматривается это с учетом мнения различных ведомств, и решение принимается, безусловно, президентом, а реализация этих решений, конечно же, уже является прерогативой МИДа, который призван координировать реализацию внешней политики.
Светлана: Сейчас я приближусь к тому, о чем, собственно, хотела спросить. У меня такое ощущение, что все, что касается дальнего зарубежья, это один круг информаторов, так скажем, тех, к чьему мнению прислушивается президент, а СНГ - это другой, куда более эмоциональный, куда более широкий круг, который выдает свою информацию, часто путанную, для президента. Вот правда ли это, что как бы разные центры и по-разному строится эта самая политика в отношении СНГ и дальнего зарубежья? Мне кажется, что МИД - это дальнее зарубежье, а все, кому не лень, включая политологов - это ближнее зарубежье.
Лавров: Ну, за политологов я совсем не могу отвечать. Мы с политологами регулярно встречаемся и периодически обсуждаем отдельные темы, они касаются и дальнего зарубежья, и ближнего зарубежья. МИД участвует в принятии решения по всем этим вопросам. Как я уже сказал, МИД по всем этим вопросам может инициировать решение, про всем же этим вопросам МИД рассматривает предложения и ведомств, и парламентариев, и политологов, потому что у нас есть, как я уже сказал, регулярный диалог с ними, и с научными кругами, есть научный совет в МИДе, так что МИД не в стороне ни от каких решений по нашей внешней политике. Говоря об СНГ, у нас в каждой стране СНГ есть посольства, которые работают ровно на тех же условиях, что и посольства в дальнем зарубежье, МИД возглавляет работу с соотечественниками, огромная доля которых находится, подавляющее число которых находится в ближнем зарубежье, поэтому это превратное впечатление, что МИД как-то отстранен или отстраняется от работы в ближнем зарубежье.
Наоборот, это наш приоритет, и конечная-то цель всех процессов, которые сейчас происходят, включая и переход на рыночные отношения со всеми нашими коллегами по СНГ, конечная цель - как раз избавиться от стереотипов прошлого, что это чья-то вотчина, чья-то здесь как бы монополия на отношения существует. Президент не раз говорил, что у нас нет монополии на отношения со странами СНГ, но ее не должно быть и у других. Мы переходим на отношения с ними, как с абсолютно суверенными, абсолютно равноправными партнерами. Поэтому какие-то рецидивы нашей общей исторической памяти, которые за короткий исторический период трудно преодолеть, они наверняка еще остаются, но наша задача в том, чтобы эти рецидивы изживать в том, что касается имперского мышления, но делать это так, чтобы сохранить абсолютно свободные возможности для людей, для их общения, для наших экономик, для нашей науки, общей нашей науки, для образования, чтобы все наши преимущества совместного проживания, все преимущества общей нашей истории и преимущества тех глубочайших связей, которые веками создавались и которыми сегодняшние люди хотят пользоваться, чтобы все это осталось. Но, повторяю, что уже не раз говорил президент, эти страны рассматриваются нами, как абсолютно суверенные, независимые, которые вправе делать свои собственные выборы.
Светлана: По-моему, в начале 90-х вы возглавляли департамент, который назывался, что-то, глобальных проблем, да?
Лавров: Ну, это департамент международных организаций.
Светлана: Если зацепиться только за звучание, то какие сейчас глобальные проблемы у министерства иностранных дел? У самого министерства?
Лавров: Это подмена понятий.
Светлана: Да, конечно, я именно про подмену понятий, просто про звучание. Какие сейчас глобальные проблемы - это кадровые, в первую очередь?
Лавров: Не могу сказать, что кадровая проблема сейчас так остро стоит, как она стояла в середине 90-х годов. К нам приходят ежегодно очень талантливые, грамотные…
Светлана: Из МГИМО своего родного набираете?
Лавров: Нет, из 30 с лишним высших учебных заведений по всей стране, включая Владивосток и далее на запад вплоть до Калининграда. МГИМО по-прежнему где-то половина, наверное, наших новобранцев ежегодно, но доля других увеличивается, и обостряется конкуренция между различными вузами.
Светлана: То есть уже кадровой сильной нет проблемы?
Лавров: Она есть немножечко на среднем уровне, потому что последние годы приток, кстати при очень сильном конкурсе на поступление и в МГИМО, и в другие вузы, и в МИД при приеме на работу, этот приток пока еще не вышел на уровень средних таких "рабочих лошадок", первых секретарей и советников, потребуется какое-то время. Но, повторяю, проблема уже так остро, как раньше, не стоит. У нас улучшилось, конечно же, и материальное обеспечение после административной реформы, что тоже сказалось на кадровой ситуации, улучшились и вопросы, которые связаны с поддержанием в должном, в подобающем состоянии нашей собственности за рубежом, где наши посольства расположены…
Светлана: А что плохо по-прежнему?
Лавров: Да мне сейчас трудно об этом говорить, потому что все вопросы как-то более или менее решаются. Далеко не все решены. Можно говорить и про социальный сектор, про здравоохранение…
Светлана: Но, в принципе, глобальных проблем сейчас особо нет?
Лавров: Вот таких проблем, которые прямо были бы на виду и очевидны, как не решаемые, что ли, я не вижу.
Светлана: В среду на этой неделе в парламенте обсуждалась как раз проблема птичьего гриппа, и дошло до того, что, как всегда, нашлись экстравагантные предложения, и Жириновский предложил выставить всех мужчин и все войска на южных границах для того, чтобы птицы больше не перелетали. Ну, понятно, что это, конечно, бред. Скажите мне, пожалуйста, что предпринимается всерьез для того, чтобы у нас по-прежнему не возникала так серьезно эта проблема.
Лавров: Я могу только говорить о тех аспектах этой проблемы, которые так или иначе касаются нашей работы, и это не то, что нужно делать внутри, потому что есть профессионалы, есть соответствующие учреждения, а мы на эту проблему завязаны в связи с тем, что сейчас завершается Хадж паломников российских, их более 13 тысяч, из которых только 4 тысячи добирались в Саудовскую Аравию самолетами, а остальные автотранспортом, 9 тысяч примерно с небольшим человек, и маршрут их как раз пролегает через Турцию, поэтому мы делаем сейчас все, чтобы обеспечить безопасность этих людей, прорабатываются вместе с соответствующими нашими службами соответствующие варианты.
Проблема еще заключается в том, что границу с Турцией уже закрыл Иран, а маршрут их пролегает и через Иран тоже, и именно в эти последние дни мы занимаемся тем, чтобы согласовать со странами, через которые этот маршрут идет, оптимальный способ пересечения этих границ, и не исключаем и каких-то резервных вариантов, включая задействование спецрейсов, но это, безусловно, будет требовать и дополнительных средств, но мы такие варианты предусматриваем в сотрудничестве с соответствующими подразделениями правительства, на которых, собственно, основная как бы лежит задача, по существу, а МИД делает все, чтобы договориться по дипломатическим каналам с теми странами, через которые паломники должны проехать.
Светлана: И это ваша первоочередная задача. Спасибо, Сергей Викторович.
Лавров: Вам спасибо.
Светлана: Благодарю вас. Напоминаю, что говорили мы с министром иностранных дел Сергеем Лавровым.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта