Участники:
Стародубов Владимир Иванович - заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ;
Яковлева Татьяна Владимировна - председатель комитета госдумы по охране здоровья;
Лильин Евгений Теодорович - главный реабилитолог-эксперт Министерства здравоохранения и соцразвития РФ, заслуженный врач России;
Рошаль Леонид Михайлович - директор "НИИ неотложной детской хирургии и травматологии";
Смолкин Юрий Соломонович - вице-президент Ассоциации детских аллергологов-иммунологов России, доктор медицинских наук, врач-педиатр;
Воронин Михаил Петрович - бывший главный врач больницы №3, Астрахань;
Иванов Олег Иванович - главный врач "Скорой помощи" Ставрополя;
Суслонова Нина Владимировна - министр здравоохранения Чувашии, доктор медицинских наук.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Несколько дней назад в прошедшие выходные в Москву из Барнаула на перекладных на попутных электричках приехали женщины с больными детьми. Их дети в инвалидных колясках. Приехали потому, что пострадали сильно в ходе идущих социальных реформ, потому что не могли нигде добиться никакой помощи и в отчаянии попросили о встрече с Президентом. Ну, не с президентом, так с Михаилом Зурабовым встреча состоялась. Тот вникал в проблемы и объяснял, что такой объем работ, такой темп реформ, что невозможно все учесть, обо всех вспомнить. Собственно говоря, реформы по ведомству господина Зурабова продолжаются. Реформы очень сложные. И бывает, что специалисты криком кричат и предупреждают о возможных последствиях тех или иных новаций, но к ним не всегда прислушиваются. Возможно, сегодня мы сделаем очередную попытку о чем-то предупредить - по ходу идущей реформы здравоохранения, той реформы, которая касается буквально каждого, и в хитросплетениях которой мы далеко не так хорошо разбираемся как хотелось бы. Итак, мы будем говорить о здравоохранении, и сейчас я представлю вам людей, которых пригласила к разговору. Заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ Владимир Стародубов, председатель комитета Государственной Думы по охране здоровья Татьяна Яковлева, главный реабилитолог, эксперт Министерства здравоохранения и социального развития РФ, заслуженный врач России Евгений Лильин, и, наконец, хорошо вам всем знакомый директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии Леонид Рошаль. Прямо передо мной тоже замечательные люди, вот здесь на трибуне. Это вице-президент ассоциации детских аллергологов-иммунологов России, доктор медицинских наук, врач-педиатр Юрий Смолкин, бывший главный врач больницы номер 3 из Астрахани (почему бывший, мы еще будем говорить) Михаил Воронин, Главный врач "Скорой помощи" из города Ставрополь (там был серьезный случай, связанный именно со "Скорой помощью") Олег Иванов, и министр здравоохранения Чувашской республики, доктор медицинских наук Нина Суслонова. Вы знаете, пытаясь разобраться вот в том, что сейчас происходит в нашем здравоохранении, реформа эта многолетняя, она так волнами на нас накатывает, снова куда-то отходит, потому что-то снова новое появляется. Вот пытаясь разобраться, я задалась таким вопросом. Мне кажется, он такой основополагающий, поправьте, если я не права. Все-таки в итоге всех этих реформ в конечном результате мы как базовую в России, в государстве оставляем платную или бесплатную медицину?
Стародубцев: В итоге та модель, которая должна появиться в здравоохранении, это модель бесплатной медицинской помощи для граждан Российской Федерации.
Светлана: Извините, поправьте если я ошибаюсь. Я почему такой вопрос задала? Потому что, наверное, не у меня одной ощущение, что наоборот, вся медицина уходит в область оплаченных услуг. И это не нонсенс. Во многих странах это есть, в основе государственной медицины лежит платная медицина. Вот мне хотелось бы узнать, неужели бесплатная?
Стародубцев: Нет ни одной страны мира, которая бы провозгласила о том, что у них только платная медицина. В любой стране государство гарантирует определенный уровень медицинских услуг. И когда вы говорили о том, что идет реформирование здравоохранения, беда заключается в том, что, к сожалению, реформирование здравоохранения не происходит. Стагнируется ситуация, которая идет как бы сама по себе, и вследствие этого нарастает, как вы правильно говорите, объем платных медицинских услуг. Цифры я вам могу привести. 82 миллиарда населения официально платят из своего кармана. Кроме этого 162 миллиарда...
Светлана: 82 миллиарда рублей в год платит население за медицинское обслуживание?
Стародубцев: Да.
Светлана: Ничего цифра.
Стародубцев: Да. В это же время государство тратит 479 миллиардов. Примерно 40 процентов услуг стали по существу платными. И вот все те предложения, которые мы сейчас оформляем в виде законодательных и нормативных актов для того, чтобы предложить обществу для восприятия, заключаются в том, что государство должно обозначить, за что оно отвечает, сколько выделяет для этого средств, и за что оно отвечать не может.
Светлана: Так называемые стандарты, наверное, слышали, да? То, что гарантировано как государственное обеспечение поддержания нашего здоровья. Скажите, пожалуйста, тогда, потому что я не случайно здесь представила одного из участников нашего разговора, "Скорая помощь" попадает в бесплатный стандарт?
Стародубцев: "Скорая помощь" должна быть обязательно бесплатной, в структуре программы госгарантий.
Светлана: Обращаюсь к вам тогда. Недавний действительно скандальный случай, в Ставрополе возбуждено уголовное дело прокуратурой, потому что "Скорая помощь" попыталась стать платной.
Иванов: Я хочу поправить. Во-первых, уголовного дела никакого не было, а в порядке надзора за изданием нормативных актов муниципалитета, действительно, после опубликования нового порядка оказания скорой медицинской помощи прокуратура нашла некоторые зацепочки.
Светлана: Почему вы стали платными? Только очень коротко.
Иванов: "Скорая помощь" была, есть и будет бесплатной, и в Ставрополе в том числе. Другой вопрос - что такое "Скорая помощь"? Мы все должны понять, что "Скорая помощь" - это не подмена поликлиники на дому, не подмена стационаров на дому поликлиническими или другими учреждениями. Это служба экстренного реагирования. Недавно в своем интервью Сергей Кужугетович Шойгу, министр МЧС, очень четко охарактеризовал, что такое служба "Скорой помощи". Задача службы "Скорой помощи" - это взять больного живого и довести его до места живого. Сегодня мы захлебнулись в потоке обращений в службу 03 за доступной медицинской помощью, бесплатной, платной, за доступной.
Светлана: То есть вместо того, чтобы пойти в поликлинику или в аптеку, люди обращаются к вам, и вы приезжаете?
Иванов: Совершенно правильно.
Светлана: Что же тогда прокуратура нашла неправомерного в ваших действиях?
Иванов: У нас нет прописанных законодательно понятий службы "Скорой помощи", системы "Скорой помощи", у нас есть тавтология: скорая, неотложная, экстренная и так далее.
Светлана: Хорошо, я спрашиваю по-другому. Скажите мне, пожалуйста, за что вы брали деньги, и какие деньги?
Иванов: Система такая. Пациент, обращаясь на 03, вызывает на себя службу "Скорой медицинской помощи". Бригада выезжает к нему незамедлительно. После установки диагноза, проведения сбора анализов, медицинских манипуляций и так далее, если ситуация не угрожает жизни и помощь этому пациенту можно оказать с отсрочкой во времени, без ущерба для состояния здоровья пациента, в таком случае пациенту, по его желанию, по его добровольному согласию могли предложить платную медицинскую услугу в виде медицинской помощи на дому.
Светлана: То есть все изящно, врач на месте определяет, берет ли он деньги, потом предлагает заплатить. И что, часто платили?
Иванов: Ну, порядка 18-20 процентов случаев.
Светлана: Может быть, вы прокомментируете такую ситуацию?
Стародубцев: Могу прокомментировать. Эти действия признаны неправомерными. Мы разбирались с этой ситуацией. Я могу сказать, что беда заключается в том, что врачи и руководители "Скорой помощи" пошли на этот шаг от того, что уровень финансирования этой "Скорой помощи", за которую отвечают бюджеты муниципальных образований, столь низок, что они не могут оказать помощь тем людям, которые нуждаются в экстренной медицинской помощи. Поэтому они сделали попытку разграничить, что такое экстренная медицинская помощь и полуплановая, неотложная медицинская помощь, врачи понимают, в чем здесь разница. Естественно, этот процесс был приостановлен, и мы сделали определенные выводы.
Светлана: На самом деле это не только ставропольская ситуация. Во многих городах пытаются ввести некую плату за "Скорую помощь". Это тенденция, с этим, наверное, надо считаться, учитывая, что мы собираемся оставить "Скорую помощь" бесплатной. Я хотела к вам обратиться. Почему вы голодали? Вы голодовку объявляли, насколько мне известно.
Воронин: Голодовка продолжалась 16 дней, потому что в течение ряда лет, где-то около 5 лет мы обращались во все инстанции на нашем региональном уровне, несоответствие тарифов, низкое финансирование, что привело к тому, что несколько месяцев сотрудники не получали заработную плату, в больнице не осталось никаких медикаментов, вплоть даже мы не могли купить наркотики для наркоза и так далее.
Корр.: То есть речь идет о больнице в данном случае, больнице в Астрахани.
Воронин: Да. Много было совещаний, нас понимали и так далее, и так далее, все обещали. Потом, когда получил бюджет, на больницу было выделено 65 миллионов рублей, из них фонд заработной платы составлял 66 миллионов рублей. Вы понимаете, не только лечить, но и даже зарплату платить из этих денег невозможно. Поэтому, чтобы обратить внимание властей на вот эту несуразицу, которая приводит к тому, что нам приходится, врачам... Привозит "Скорая помощь", мы говорим: принесите с собой бинт, купите рентгеновскую пленку, вплоть до шовного материала и так далее. Это невозможно просто понять, и мы не можем, как врачи, смириться с этим. Поэтому я объявил голодовку, на что министр мне сказал, что мы и не таких ломали.
Светлана: Министр который?
Воронин: Наш региональный. Сейчас у нас везде министры.
Светлана: И вас просто уволили. А с какой формулировкой?
Воронин: Ни с какой.
Светлана: Просто так?
Воронин: 278-я статья, пункт 2 - по решению собственника.
Светлана: А собственник кто? Вы разве частная?
Воронин: Мэр считает себя собственником всех.
Светлана: А-а-а. То есть государственная больница, и мэр, как собственник, выгоняет главврача.
Воронин: То есть проблема решена.
Светлана: А как вы думаете, это в результате реформ или это в результате того, что не реформировались.
Воронин: В результате нереформирования. Потому что даже те законы, пускай и очень несовершенные, но в отдельных регионах, в том числе и в нашем, совершенно не выполняются, и делается все наоборот.
Светлана: Может быть, вы уже вступите в разговор, Татьяна Владимировна?
Яковлева: Вы знаете, вот о чем мы сегодня говорим, все те, что сегодня говорят по "Скорой помощи" и по больнице Астрахани, это все действительно те проблемы, которые возникают, во-первых, из-за того, что у нас действует уже практически 12 лет закон о медицинском страховании граждан Российской Федерации, и, кстати, этот закон полностью ни в одном субъекте Российской Федерации не выполняется, вы совершенно правы. Это раз. Во-вторых, действительно, за 12 лет накопилось очень много проблем, которые не удовлетворяют ни пациента, ни врача. То есть и качество, и доступность медицинской помощи. И конечно, пришло время, когда нужно законодательно в том числе менять настоящие законы. Ну, я просто приведу один простой пример, чтобы это понимала аудитория. Допустим, вот каждый из сидящих здесь, он имеет полис, правда? Имеете? Имеете. Когда вы приходите в поликлинику, вам говорят - принесите шприцы, принесите систему переливания крови, лекарства и так далее. И никто из нас в принципе не знает, нужно ли это приносить, или все-таки так как я плачу часть единого социального налога на медицинское страхование и у меня этот полис есть, на этот полис меня должны точно обслужить, все сделать бесплатно. Никто об этом не знает. Даже программа госгарантий, которая у нас утверждается постановлением правительства и которая затем идет, разрабатывается на территории, она в принципе тоже настолько расплывчата, и, наверное, ни один из сидящих здесь в аудитории не знает, что такое вообще программа госгарантий и что в нее, какие виды и объем...
Светлана: У меня уже вообще ощущение, что вот этот ОМС, это как пропуск в поликлинику, вот без него вроде тебя не примут, а зачем он еще, я...
Яковлева: Да. И в то же время, как уже сказал Владимир Иванович, 40 процентов населения платят из своего кармана.
Светлана: Это все понятно. Мы про это говорим уже много лет. А почему это дело все так вот не движется никуда?
Стародубцев: Вопрос системный, связанный с хронической нехваткой денег в здравоохранении. И мы встречались только с ребятами, больными СПИДом, с больными, нуждающимися в пересадке органов, с больными онкогематологической патологии, ребята, которые приехали из Барнаула, и сейчас доктор Лильин их лечит. Проблема касается одного, что все обязательства государства, которые декларируем, должны быть обеспечены финансово. И суть тех предложений, которые мы делаем для здравоохранения, создать устойчивую систему финансирования здравоохранения, основанную на законах, которые не зависят от воли того или иного губернатора или главы муниципального образования. И для этого мы предлагаем модель, которая бы позволила создать централизованную систему финансирования здравоохранения, позволяющую оплатить любую медицинскую помощь в любом учреждении. Для этого нужны определенные шаги и определенные финансы.
Яковлева: Нам нужно, чтобы было четко все просчитано, и финансирование здравоохранения только за счет внутренних ресурсов, никакой модернизации не произойдет. Произойдет медицина для бедных и медицина для богатых. Нужны обязательно дополнительные вливания и никуда мы не денемся. Даже ВОЗ рекомендует, и уже 100 раз мы об этом говорили, 5 процентов - это минимум.
Светлана: От валового продукта?
Яковлева: Конечно.
Светлана: У нас сейчас около 2, насколько мне известно.
Яковлева: Почему мы сейчас сдерживаем даже модернизацию? Я еще раз повторяю, не сможем мы только за счет внутренних процессов, хотя нужно эффективно использовать даже те малые деньги, которые нам дают, надо. Они у нас используются неэффективно. И вот "Скорая помощь" этому пример, когда он говорит, что вызывается не по экстренному, а просто участковый врач.
Лильин: Удивительно правильны последние слова Татьяны Владимировны о том, что надо эффективно использовать то, что у нас есть. Поскольку еще 40 лет тому назад замечательный хирург, бывший министр Борис Васильевич Петровский на одном узком совещании сказал гениальную фразу, с моей точки зрения: "Мы создали лучшую в мире систему здравоохранения и отвратительную медицину". Вот я очень боюсь, что сегодняшние реформы, которые призваны поднять уровень медицинской помощи, чтобы они не снизили уровень этой замечательной системы, которая была создана и которая прекрасно функционировала, и она просто должна соответствовать тому, что мы от нее ждем. И вот здесь вот эти мамы, которые добирались до Москвы на электричках, действительно, с тяжелейшими детьми.
Светлана: Из Барнаула.
Лильин: Барнаул, Алтайский край, Новосибирск, Екатеринбург... Действительно, дети крайне тяжелые. Что они хотят? Ведь на самом деле немногое. Они хотят только одного - не ехать в Москву, в Российский реабилитационный центр детства за теми видами помощи, которые они могут получить пусть не в регионе, не в районе, но пусть у себя в округе хотя бы, создать центры, аналогичные нашему, лучшему в Европе центру, благодаря и Государственной Думе, и Министерству здравоохранения созданному и функционирующему. Но давайте создадим такие аналогичные центры.
Светлана: Дело в том, что в результате 122-го закона для этих детей и их родителей сняли бесплатный проезд, и они даже не могут доехать куда-то, где могут их вылечить. А у себя в районе, в регионе, там нет таких центров, которые могут оказать помощь. Я что хочу сказать? Мы затронули уже эту мысль. Мне показалось, действительно, не случайно Всемирная организация здравоохранения, так называемый ВОЗ, ставил нашу систему участков, поликлиник, вот эту всю низовую, куда мы все обращаемся при первых недомоганиях, ставил в пример даже многим странам, потому что это очень хорошо организованная система помощи населению. Скажите мне, пожалуйста, а что под угрозой в этой системе? Что может исчезнуть в результате реформ?
Рошаль: Не надо себя уж так поливать совсем, что очень плохо. Я директор института, я живу в условиях ОМС. Пусть покажет кто-нибудь, что мы с родителей взяли копейку. Тяжелейшие операции, тяжелейшие реанимации. Никогда. И в сегодняшних условиях ОМС - это не пропуск в поликлинику, это реальный путь для того, чтобы заплатить за лечение по моей специальности, детской специальности и проконтролировать качество лечения. А сегодня я здесь пришел и выступаю как член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Хочу напомнить, у нас есть 41-я статья конституции, гарантирующая бесплатное медицинское обслуживание в государственных и муниципальных учреждениях. И когда мне говорят - вот надо вводить платное, бесплатное, все здравоохранение переводить, я говорю - измените конституцию сначала, и президент так говорит, если решать вопрос таким образом, а потом уже делайте. Но ни президент, ни правительство не пойдут на изменение конституции. Значит мы обязаны, чтобы наша жизнь соответствовала конституции, 41-й статье конституции. А если говорить в целом по реформированию здравоохранения, то я такого реформирования просто не вижу. Его нет, реформирования. Я хочу спросить - что было сделано за эти 10 лет для того, чтобы качество и доступность медицинской помощи было бы улучшено в результате вот этих всех?.. Ничего не было сделано. Ничего. Те предложения, которые были сделаны в отношении врача общей практики, внедрение сюда системы, говорю совершенно ответственно - это от лукавого. От лукавого.
Светлана: Врач общей практики, вы понимаете, о чем речь идет, так называемый семейный врач, который вроде должен отслеживать всю семью, от младенца до старика, знать про все болезни и помогать комплексно, иногда направляя к узким специалистам, если возникает такая необходимость. В некоторых странах существуют такие офисы врачей общей практики, так называемые, или семейные врачи. Кто-то хвалит, кто-то ругает, по-разному относятся к этой системе. У нас тоже хотят внедрить. Скажите мне, пожалуйста, коль скоро вы все-таки слышали о врачах общей практики, вот я хочу вас спросить. Возьмите пульты для голосования в руки и ответьте вы мне на вопрос: хотели бы вы лично, чтобы вас, ваших родных, вашу семью обслуживал семейный врач, государственный, бесплатный семейный врач, врач общей практики? Если да, хотели бы - нажмите левую кнопку, если нет, не надо - нажмите правую кнопку. Голосуйте, сразу после короткой рекламы мы продолжим наш разговор.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт. Перед уходом на рекламу я попросила всех вас ответить на вопрос: хотели бы вы, чтобы вас, ваших близких обслуживал семейный врач, врач общей практики, такой широкий специалист. Итак, кто считает, что хорошо, пускай? Ух ты, 77 процентов хотят, чтобы их семью обслуживал врач общей практики, вот такое повальное стремление.
Рошаль: Не совсем корректно поставлен вопрос. Я объясню. Я бы тоже хотел, чтобы меня обслуживал врач общей практики, например, чтобы у меня в семье был врач общей практики, который обследовал мою семью, чтобы у меня был индивидуальный...
Стародубцев: Который умел общаться.
Рошаль: Да, который бы ко мне приходил, к которому я приходил, но это нереально в нашей жизни, абсолютно нереально.
Суслонова: Спасибо, Владимир Иванович. Врач общей практики, он должен вписываться в общую систему. Почему мы пришли к этой модели и почему мы ее стали создавать именно на селе? Ну, во-первых, это наши традиции российские, о которых мы говорили, то есть фактически семейный врач уже там есть изначально. Другой вопрос, что у него нет возможности оказывать вот эту самую качественную и доступную медицинскую помощь, о которой мы здесь говорим. То есть если в глубинке все разбросано, так вот мы и должны этому врачу дать эту возможность, то есть обеспечить его по современным стандартам, что, собственно говоря, мы и делали в течение 5 лет, подготовить общественное мнение, реформы просто так не происходят. Люди должны понять... Вот мы сейчас проводим социальные опросы за 5 лет, создание службы. Я вообще не понимаю, как люди могут здесь сказать, хотят или не хотят, если они этого не испытали. То есть они основываются на чьем-то чужом опыте, эмпирический, или где-то прочитав, или на мнении авторитетов, которые здесь присутствуют и создают это мнение, потому что, не попробовав, нельзя ответить на этот вопрос.
Светлана: Почему? Если кого-то спросят - хочешь жить здоровым, богатым и красивым? – он, даже не попробовав, скажет, что да.
Суслонова: Он захочет. Совершенно верно. Чтобы дать оценку, вот сейчас мы проводим социальные опросы в республике, и если 70 процентов удовлетворены, значит, они удовлетворены уже в этой системе пожив.
Светлана: Понятно. Но это речь о глубинке, там, где действительно...
Суслонова: Совершенно верно, это село.
Рошаль: Я бы хотел войти в разговор. Ни один доктор, который участвует в дискуссии, никогда не говорил, что врач общей практики на селе не должен быть. Он должен быть.
Светлана: На селе логично, это правда.
Рошаль: Речь идет о селе. Даже когда сельские акушерские пункты сейчас заменяют на врачей общей практики, очень хорошо. Но речь-то не об этом идет. Если вы посмотрите эти распоряжения, то в них не указано место, где должен быть врач общей практики. Если врач общей практики внедряется во взрослую поликлинику, даже без детей, он нарушает структуру организации. Что самое важное? Мы не должны ломать нашу структуру организации, действительно лучшую. Другое дело, что она бедная, эта структура.
Светлана: Сплошь и рядом в связи с врачом общей практики, с введением этого говорят о том, что под угрозой педиатрия. Почему так говорят?
Смолкин: Нельзя быть немножко беременным. Дело в том, что или мы создаем систему семейного врача, врача общей практики и для этого создаем систему образования, проводим ликбез среди населения, готовим к этому население, врачей, чиновников, создаем систему и вводим там, где это возможно, и все это делаем публично, легитимно, спокойно. Я вообще удивляюсь, почему внутриведомственный вопрос, который решают чиновники и эксперты... Вопрос - какие эксперты принимали решение, с кем посоветовались прежде чем принимать этот приказ? Дело в том, что сидящие здесь люди, уважаемые, известные, и Владимир Иванович - терапевт известный достаточно, и человек, отвечающий за детство в Государственной Думе, Татьяна Яковлева, это люди, которые очень много делают, и люди не знают, что они делают. Мы знаем, что они делают. Они борются, как могут. Но, тем не менее, обычному человеку непонятно, почему человек, облеченный властью, говорит: мне не дают денег, вот я знаю как, а мне... Кто не дает денег, почему этот вопрос не поставлен соответственно? Понимаете, простому человеку непонятно, о чем мы говорим. Теперь по поводу педиатрии. Конечно, никто не подумал о том, что педиатр, которому же больше 40 лет, не станет врачом общей практики, а таких половина.
Светлана: А почему вообще возникла тема ликвидировать педиатров как класс? Врач общей практики должен уметь все?
Смолкин: Это тема не могла возникнуть в голове здравомыслящего человека. Никто не собирался...
Светлана: Почему специалисты всерьез, на страницах печати...
Рошаль: Извините, я не понимаю только одного - почему в России надо делать эксперимент на самом себе, на своей шкуре? Почему не посмотреть вокруг что делается? Вокруг? Пусть покажут мне страну в мире, где население довольно здравоохранением? Америка. Врачи довольны, хорошо живут, население - нет. Германия. Врачи не довольны, население тоже. Англия. Я только что вернулся, я специально, я изучал... это единственная страна, которая родила семейных врачей, врачей общей практики. Не довольны и врачи, и население. Колоссальные очереди, низкая квалификация, проблем уйма. Реанимационных коек не хватает, травматологических коек не хватает, годы надо ждать на операцию. И мы, понимая все это, хотим у себя вводить систему, и сейчас идут огромные дискуссии там, как им выйти из этого состояния. И дискуссии, кстати, идут по самому центральному вопросу, чем мы должны заниматься - как нам улучшить качество медицинской помощи, чтобы каждый больной, который пришел, был бы доволен результатом этой работы. И дискуссии в этом отношении идут огромные сейчас.
Светлана: Пожалуйста.
Стародубцев: Что касается покушения на педиатров. Никто не покушается, и думают, что в ближайшем будущем не покусится на эту профессию, она сохранится. Речь идет о том, что врач первичного контакта, как не называется, участковый терапевт, педиатр, врач общей практики, взял на себя основную тяжесть общения с больными и был готов к этому. Правильно говорят, подготовка врачей - это целая система, но нужно с чего-то начинать. И начать нужно именно с первичного звена.
Смолкин: 17 января был приказ. Как читаешь в первый раз, как педиатр в первый раз читал этот приказ, у меня мурашки бежали по спине, я вам сразу скажу. То есть приказ абсолютно недопустимый для педиатров. Ни один педиатр его не примет, это я просто вам говорю как педиатр, несмотря на то, что я во многом согласен с позицией министерства. Но что касается приказа, ни один педиатр с этим не согласен, ни один нормальный, здравомыслящий, который не зависит от произвола чиновников. Но дело в том, что в основе этого приказа лежит хорошая идея. Как он сделан, скоропостижно, неграмотно, этот приказ не может быть использован в практике. Иначе будут уничтожены педиатры.
Светлана: Я с комментарием влезу для того, чтобы всем было понятно, о чем все-таки речь идет. То есть вы понимаете, врач общей практики имеется в виду тот первоначальный врач, который обладает всем комплексом знаний, видимо, по самому широкому кругу медицинских профессий, которых много, должен определить, вы просто так недомогаете, вы симулянт или у вас есть серьезные проблемы и тогда вас нужно направить куда-то в специализированное учреждение, это его компетенция. Мало того, этот врач в идеале, отчего и педиатры испугались, он осматривает всех, от беременных женщин и маленьких детей до стариков, которые уже нуждаются, в общем, в социальных услугах больше, чем в медицинских. Вот что такое врач общей практики. Почему испугались педиатры? Потому что практически подменяется вот этот вот отдел медицины. А то, что касается села, малонаселенных пунктов, так там в принципе те врачи, которые там еще уцелели, ужились, они в общем выполняют функции врача общей практики.
Стародубцев: В России работает 4 тысячи врачей по этому принципу, и этот приказ дает им право работать в этой системе, в том числе и на селе, и в первую очередь на селе. Мы здесь все теоретики. Если бы здесь был семейный врач, который работает по этому принципу, он бы рассказал нам, зачем этот приказ ему нужен, что он дает. В Самаре 400 врачей работают по этому принципу, здравоохранение Самарской области не худшее в России. В Чувашии сколько у вас работает врачей по этому принципу?
Суслонова: 250.
Стародубцев: 250 работают. Не развалилось здравоохранение.
Светлана: Но в сельской местности, правильно?
Стародубцев: В основном в сельской, но и в городской работают, там, где есть такая возможность.
Светлана: Я о другом, Владимир Иванович. Но это насильственно будет внедряться или все-таки...
Стародубцев: Да упаси господь! С 1992 года 4 тысячи вместо 30 тысяч, которые нам необходимы. У нас вопрос заключается в том, что насильственно ничего мы делать не будем. У нас субъекты Российской Федерации достаточно имеют полномочий для того, чтобы принять ту или иную схему, которую предлагает Минздрав. Органы исполнительной власти построены так, что сегодня приказы Министерства здравоохранения носят рекомендательный характер.
Рошаль: 4 года тому назад на сайте Минздрава, когда вы там еще не работали, а работали директором института, появилась разработка центра стратегических разработок, предложение по реформированию российского здравоохранения, почему педиатры восстали тогда, где было черным по белому написано: врач общей практики вводится вместо врача-педиатра и акушера-гинеколога. Потом стали открещиваться, что мы не понимаем, как на сайт Министерства здравоохранения мог попасть такой документ. В чем основной смысл? В чем прелесть структуры советской системы здравоохранения? Что приближена к населению специализированная помощь, при условии, то там будут врачи, будут работать качественные врачи, будут получать достаточную зарплату, это будет все оборудовано хорошо. И все, не надо бегать. Врач общей практики за рубежом. Ты к нему приходишь, а он смотрит. 90 процентов он направляет к специалисту на консультацию куда? В больницу. А в больницу надо еще прийти, постоять в очереди там недели две. А вы пришли из кабинета в кабинет и вам оказали помощь. Мы в долгу перед селом, но в городе, где численность населения значительная, ломать эту структуру и вводить врачей общей практики вместо узких специалистов... Ведь они что написали сначала? Как водится врач общей практики в поликлинике? Вводится врач общей практики за счет ставок узких специалистов. Значит, узких специалистов не должно быть в поликлинике или должно быть уменьшено число. Вот в чем подводный камень.
Стародубцев: Мне очень хочется возразить Леониду Михайловичу, он немножко перепутал. 70 процентов наши участковые врачи отправляют к узким специалистам. На Западе от врачей общей практики только 30 процентов ходят к узким специалистам. Вот что такое настоящий врач общей практики.
Светлана: А какая генеральная цель? Просто деньги сэкономить или что?
Стародубцев: Одной из целей является рациональное использование средств для того, чтобы направить их туда, чтобы врач не получал 2 тысячи рублей, а врач, настоящий, работающий получал адекватную заработную плату. Поэтому мы говорим о том, что нам нужны дополнительные деньги на реформирование здравоохранения, и вместе с тем те резервы, которые у нас есть, внутренние, мы их будем использовать. Внутренних резервов осталось мизерное количество, потому что уровень финансирования, который на сегодняшний день не успевает даже за ростом инфляции, он достаточно низок. Поэтому внутренних резервов осталось мизерное количество. И в тех субъектах Российской Федерации, где система финансирования здравоохранения минимальная, на примере Ставрополя не буду говорить, там ситуация как в среднем по России, например, в Астрахани, и она отличается как в Чувашии, где при небольших финансовых возможностях, как говорится, лучше, чем в Астраханской области, делается все для того, чтобы это здравоохранение сохранить и обеспечить доступным. Поэтому я предлагаю президенту, который понимает, что такое здравоохранение, в том числе для Чувашской республики, где сельское население является основным. И в том числе они делают врачей общей практики и в городе, потихонечку вводят, но не вместо узких специалистов.
Яковлева: Я хотела добавить. Вот все-таки я не согласна с Владимиром Ивановичем в каком плане? Что это сэкономит средства. При том состоянии здравоохранения...
Стародубцев: Я не говорил об экономии, я говорил о рациональном использовании.
Яковлева: Даже рационально использовать. При том состоянии здравоохранения врач общей практики, здесь уже говорили, он что... Приказ действительно нужен, регламентирующий работу врача общей практики, какая должна быть амбулатория, чем она должна быть оснащена, вот на это нужны деньги. Я, например, не теоретик, я практик, потому что я сама работала в селе и сейчас туда езжу. У нас есть врачи обшей практики, но, к сожалению, эти врачи общей практики, они проспециализировались, но имеют фонендоскоп в руках, все, больше ничего. И практически никакой заработной платы. Врач общей практики, в первую очередь на селе, я вот тоже начинала с села и мне приходилось и роды принимать, и раны зашивать, и нос, и уши лечить, и так далее, хотя я педиатр, в первую очередь, чтобы была приближена медицинская помощь как можно ближе к народу, доступность. Здесь и качество тоже. Потому что одно дело фельдшер обслуживает и другое дело пусть врач общей практики, но это врач. Вот что нужно это сделать, но его нужно как следует оснастить. А в приказе, совершенно с вами согласна, он нужен, этот приказ, но все равно, Владимир Иванович, он содержит очень много подводных камней. Педиатры получают низкую заработную плату, а им доверяют самое дорогое - жизнь своих детей. Они низкую получают, но при этом мы пишем: да, врач общей практики, не указывая, где, что и как, не указывая, что еще и педиатры в первичной помощи участвуют, мы пишем, что его надо стимулировать заработной платой. Вот я врач-педиатр, 2 тысячи рублей получаю. Вдруг мне говорят: вы знаете, а вот врач общей практики 15 тысяч будет получать. Куда я пойду? Пойду я все-таки во врача общей практики, потому что мне семью кормить надо. 15 тысяч. Вот и все.
Лильин: Нам надо сократить самих себя. Нам надо сократить больницы. Нам это и даст возможность рационально расходовать средства оставшиеся, потому что чем больше врач приобретает опыта, знаний и так далее... Вот не знаю, как Леониду Михайловичу, а мне не стыдно перед аудиторией сказать, что будучи человеком в возрасте, профессором, доктором, академиком и так далее, я заработал пенсию в 3286 рублей. Это максимум, который я получил.
Светлана: Браво, профессор.
Лильин: Вот об этом надо говорить. Какое уважение можно испытывать к специалисту, который получает 2 тысячи и 3 тысячи, в зависимости от того, как он называется.
Светлана: И от этого поборы, и от этого всегда те деньги, которые готовы доплатить и которые всегда возьмут.
Рошаль: Я бы не хотел продолжать дискуссию на этот счет. Я против сокращения, такого повального, больниц, я против сокращения врачей. Разумно там, где малая численность населения, где, понятно, это не надо, это так, так - категорически против.
Светлана: Сейчас мы уйдем на рекламу, а после этого я попрошу вас всех сосредоточиться и уже очень коротко в завершение нашего разговора, наверное, внести свой вклад в не идущую реформу, ну, чтобы она пошла наконец. Мне бы хотелось, чтобы вы сказали, что, ну, просто руки прочь, нельзя трогать ни в коем случае в существующем нашем здравоохранении, а что нужно изменить и срочно, ваши короткие предложения по реформе. Сразу после рекламы.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы говорим сегодня о реформе здравоохранения, которая много лет идет-идет, да никак не идет. Вот, собственно, об этом и речь. И какие-то предложения часто встречаются в штыки, возможно, по незнанию. Я предложила перед уходом на рекламу всем моим уважаемым собеседникам внести свой вклад в реформу здравоохранения и сказать, что нельзя трогать и разрушать в нашей системе здравоохранения, а что нужно изменять, и срочно. Пожалуйста.
Иванов: Я хотел бы обратиться к нашей законодательной и исполнительной власти со следующей просьбой. Во-первых, нам нужны четкие правила игры всем. Я такой же гражданин, возможно, завтра пациент, у меня есть семья, дети и так далее. Нам нужны правила игры, которых сегодня нет.
Светлана: По той же "Скорой помощи". Это все медицина первичного звена, первичная медико-социальная помощь. Второе, буквально две секунды. Владимир Иванович, я не согласен с тем, что у муниципалитета нет денег. Я хотел бы настоять на том, что мы их нерационально используем. И мы сделали попытку использовать их рационально. И очень радостно, что Минздрав обратил на нас внимание, но немножко не порадовало то, что как бы просто запретил, потому что никто у нас не спросил нашего опыта. Никто не попросил итогов этой работы, анализа, а мы все-таки проработали 4 месяца, и у нас есть о чем сказать. И вчера я об этом говорил на всероссийской конференции "Скорой помощи" и, поверьте, вызвал немалый интерес - и интерес к проблеме, и к результатам попытки решения этой проблемы.
Светлана: Пожалуйста.
Яковлева: То, что модернизация здравоохранения нужна, бесспорно. Это я говорю и как врач, и как законодатель. Но нельзя ни в коем случае нарушать государственность. Государственная медицина должна оставаться. Наряду, пожалуйста, может развиваться частная, но под нее законодательную базу, добровольное медицинское страхование, но основной, абсолютно уверена, что 90, даже не 80 процентов нашего населения не смогут платить сами. Поэтому медицина должна быть государственной. Полный запрет на приватизацию лечебных учреждений. Да, надо менять нормативно-правовую базу лечебных учреждений, но подводных камней, которые сводились бы к тому, чтобы задуманно банкротили хорошие лечебные учреждения, а потом приватизировали, вот это полный должен быть запрет.
Светлана: А что, такие мысли витают? Что, серьезно, да?
Яковлева: Вы знаете, в тех законопроектах, которые предлагаются по изменению нормативно-правовой базы, все-таки в четвертом законопроекте, мы обсуждали, есть подводные камушки, где можно, так сказать, лазеечку найти для приватизации.
Светлана: Представляете, подходите к поликлинике, а там табличка - приватизирована.
Яковлева: И еще, что если мы проводим модернизацию, я еще раз повторяю, она нужна обязательно, то мы не должны ее проводить только за счет внутренних ресурсов.
Смолкин: Здоровье и количество детей в России, которое сейчас является действительно проблемным, и через 10 лет даже западники, которые нас хотят якобы разрушить, говорят, что у нас некому будет ни служить, ни работать, только границу будем защищать, вот здоровье детей - это национальная безопасность России. Вот к этому надо так и относиться.
Лильин: Чрезвычайно важный вопрос, здоровье детей, это естественно, и как специалист в области детской реабилитологии - это действительно так. Количество детей-инвалидов, к сожалению, растет в стране неуклонно, но мне кажется, что все-таки основное, вот мое пожелание, сегодняшняя дискуссия это доказала, что нам чрезвычайно важно, чтобы Министерство здравоохранения и социального развития, комитет Государственной Думы, Совета Федерации еще больше, потому что хватит делать мальчиков для битья, еще больше мужества и открытий для того, чтобы нам, вот всем здесь объяснять вот то, о чем сегодня говорили, почему не идет это, почему так и говорить, что хорошо. Мы должны искать и положительные примеры того, что делается в стране. Потому что иначе складывается впечатление, что у нас одни врачи-убийцы, расчленители трупов, торговцы органами.
Светлана: Оборотни в белых халатах.
Лильин: И оборотни в белых халатах. Не будем вспоминать убийц в белых халатах.
Светлана: Понятно.
Рошаль: Мы на 130-м месте позорном в мире по системе оказания медицинской помощи населению. Первое - надо увеличить финансирование здравоохранения в два раза минимум, доведя это до 5 процентов. Наше здравоохранение наиболее экономично по сравнению с западным здравоохранением. Там здравоохранение в несколько раз дороже, чем наша структура, это доказано, а не уменьшать долю здравоохранения в ВВП, как планирует ведомство Грефа к 2007 году. Я очень рад, что в тех предложениях Минздрава, которые поступили в правительство, было написано 4-7. Посмотрим, как оно отреагирует. Это центральный для нас вопрос. Тогда мы можем что-нибудь делать.
Светлана: Владимир Иванович?
Стародубцев: Нужно системно реформировать здравоохранение, причем, не делая резких шагов, революционных. Здравоохранение вообще консервативная отрасль, сами врачи консерваторы в хорошем смысле этого слова. Поэтому нужно делать эволюционный. То, что говорили как раз здесь, подтверждает эту мысль. Первое - нужно первичное звено, как доктор из Астрахани говорил, первичное звено с адекватной заработной платой. Второй блок после этого должен, стационарный блок сам подвинуться, искусственно его не нужно трогать. Если мы переместим объемы медицинской помощи, то будут нормальные врачи, нам не будет нужно такое количество стационаров. И еще одна больная тема, это высокотехнологичные, дорогие виды медицинской помощи. Онкология. Нам нужны, допустим, 3 тысячи видов пересадок почек. Мы их делаем 350. Нам нужно 120 тысяч аортокоронарного шунтирования, мы делаем 17 тысяч. Поэтому я говорю, что без системного подхода к реформированию здравоохранения невозможно решать. И второе - это нужно делать эволюционно, постепенно, не напрягая население нашей внутренней разборкой.
Светлана: Спасибо. Я знаете, что от себя, уже завершая, от себя хочу вот что добавить. То, что у нас все-таки плохо идет эта реформа и то, что ситуация во многом усугубляется, понимаю по очень простому проявлению. Дело в том, что увеличилось число обращений, самого разного рода, за помощью в средства массовой информации. Как бы там к нам не относились, как бы нас не ругали, видимо, уже совсем некуда и обращаются опять к нам, ловят просто по дороге, присылают по почте, куда-то приезжают, и всегда сплошь и рядом. Увеличилась нагрузка на благотворительные фонды, потому что тоже ищут какой-то выход из положения. И я понимаю, что на местах происходит что-то, что неправильно, что не справляются с работой те люди, которые должны с ней справляться. И я просто сделала маленькую выборку, тут несколько обращений, которые, мне кажется, в вашей компетенции. Поскольку у меня нет другой возможности помочь этим людям, я хочу вам передать просто прилюдно эти просьбы, и особенно обратите внимание вот на последнюю, от девочки Даши, которая нуждается в узких специалистах. Спасибо. Я надеюсь на помощь и понимание. Спасибо, это программа "Основной инстинкт".