Яблоков Алексей Владимирович, эколог, член-корреспондент РАН, президент Центра экологической политики России; Илюхин Виктор Иванович, заместитель председателя Комитета ГД РФ по безопасности; Жириновский Владимир Вольфович, заместитель председателя ГД РФ; Гудков Геннадий Владимирович, член Комитета ГД РФ по безопасности; Гриднев Тимофей Владимирович, адвокат Евгения Адамова; Сафранчук Иван Алексеевич, директор московского представительства международного Центра оборонной информации; Кучерена Анатолий Григорьевич, адвокат.
Т/м с Уфой - Нигматулин Роберт Искандерович, академик РАН, председатель Уфимского научного центра РАН.
Вопросы для голосования:
Угрожает ли арест Адамова национальной безопасности России?
Да - 76%, нет - 24%
Должна ли Россия принять все возможные меры, чтобы не допустить экстрадиции Адамова в США?
Да - 87%, нет - 13%
Светлана: Несколько дней назад в Швейцарии был арестован российский гражданин Евгений Адамов. Арестован по требованию Соединенных Штатов Америки, которые обвиняют его в мошенничестве, отмывании денег и многих других преступлениях - всего 20 пунктов обвинения. Теперь стоит пояснить, кто такой российский гражданин Евгений Адамов. Дело в том, что он не простой российский гражданин, он крупный ученый, большой менеджер и, главное, это в недавнем прошлом, министр по атомной энергии РФ, а значит, знаток многих важных государственных тайн. В связи с этим ситуация возникла скандальная, мнения самые разные по поводу того, что должна делать Российская Федерация и как вообще быть с теми людьми, которые обладают государственными тайнами, как сохранить эти тайны от наших недругов. Я предлагаю вам поговорить сегодня об этом и представляю вам людей, которые пришли для того, чтобы поддержать этот разговор. Итак, эколог, член-корреспондент Российской академии наук, президент Центра экологической политики России Алексей Яблоков. Алексей Владимирович не однажды участвовал в дискуссиях вместе как раз с господином Адамовым, был всегда его резким оппонентом. Заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности Виктор Илюхин. Виктор Иванович давно в Государственной Думе и в антикоррупционной комиссии, по-моему, работал, и там тоже были свои претензии к тому же господину Адамову. Заместитель председателя Государственной Думы Владимир Жириновский. Владимир Вольфович и его коллеги - авторы самых радикальных предложений по поводу вызволения господина Адамова из швейцарской тюрьмы. Член комитета Госдумы по безопасности Геннадий Гудков. Прямо напротив меня непосредственно в деле участвующий адвокат Евгения Адамова Тимофей Гриднев. Сразу скажу, что один из адвокатов, потому что практически в каждой стране сейчас интересы господина Адамова представляют адвокаты - и в Америке, и в Швейцарии, и здесь, в России. Но Тимофей Владимирович работает давно, с 2001 года работает в интересах господина Адамова. И адвокат Анатолий Кучерена, как бы независимое мнение. Ждем еще одного участника нашего разговора, это Сафранчук Иван, директор московского представительства Международного центра обороны и информации, он задерживается, но, надеюсь, будет. Телемостом из Уфы академик Российской академии наук, представитель Уфимского научного центра Российской академии наук Роберт Нигматулин. Роберт Искандерович, приветствуем вас в нашей студии. И я предлагаю вам начать разговор вот с чего. Скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд, что за арестом Адамова стоит? Все-таки это большая политика или в чистом виде борьба с коррупцией, борьба с мошенничеством? Чего здесь больше, политики или операции "чистые руки"?
Яблоков: "Чистые руки".
Светлана: Все-таки вы считаете, что это операция "чистые руки" и никакой политики здесь как главной составляющей нет.
Яблоков: Нет, может быть, какая-то политика есть, но она не главная.
Светлана: Но не главная. Пожалуйста, Владимир Вольфович.
Жириновский: В основном это политическое дело. Главное - это подорвать нашу ядерную безопасность, ибо этот человек обладает самыми высокими секретами, он руководил этой отраслью. Второе - готовится операция против Ирана, и он тоже участвовал в заключении соглашений по этим вопросам с Ираном. И третье - нанести удар по чиновникам сегодняшним в России, поскольку он знает, кто из них в каких коррупционных связях замешан. То есть по всем позициям это огромный вред нашей стране.
Светлана: То есть большая политика.
Жириновский: Большая, огромная политика, и именно ударили по самому главному чиновнику, самая болевая точка. Был бы министр сельского хозяйства, министр культуры - меньше проблем. Но это самый ключевой министр, он знает больше всех. Даже ФСБ знает меньше него в этой сфере.
Гудков: С юридической точки зрения действия американцев необъяснимы, невозможно юридически объяснить их действия. Если это невозможно сделать юридически, это значит - большая политика.
Илюхин: Я хочу сказать, что здесь, конечно, присутствует и политика, этого нельзя отрицать, но в то же время я хотел бы сказать, что политика проводится на правовой основе и аргументы для правового вмешательства достаточно серьезные были.
Светлана: Я хочу обратиться к Роберту Искандеровичу. Скажите, пожалуйста, а для вас это была неожиданность, то, что случилось с Евгением Олеговичем?
Нигматулин: Конечно, это было неожиданностью. Я тоже, как и многие присутствующие на этой замечательной передаче, тоже считаю, что значительная доля политики. Я даже допускаю худшее, но все равно действия нашей страны от этого не зависят, они должны быть однозначными - мы должны требовать политическими методами. Раз обвинение выдвинуто, то правосудие должно делаться в России. Именно политическими методами. Я допускаю, что чисто юридическими методами это доказать невозможно.
Светлана: То есть вы предлагаете, если есть претензии, то их нужно разбирать здесь, в России?
Нигматулин: Для таких людей, как Адамов, должно быть здесь.
Светлана: Спасибо. А скажите, пожалуйста, вот действительно такая странная ситуация: почему Америка с нашей коррупцией борется? Ведь практически обвинения, насколько сейчас из прессы можно понять, предъявлены по поводу денег, которые были выделены для нашей ядерной безопасности и не дошли до объекта назначения. Почему не мы, а американцы озабочены этой историей, и имеют ли они на это право? Может быть, в первую очередь к адвокатам обращусь, а потом к вам, Виктор Иванович.
Гриднев: Обвинение нужно разделить на две части. Первая часть состоит в том, что Америка считает, что денежные средства, которые выделялись научно-исследовательскому институту НИИКИЭТ для проведения исследований в области ядерной безопасности, до него не дошли и попали, как утверждает американская сторона, в руки Адамова. И тут действительно, вы абсолютно правы, возникает вопрос: а какое отношение вообще Америка играет к научно-исследовательскому институту...
Светлана: Одну секундочку, остановились, Тимофей. Я пояснить просто всем хочу, что речь идет о тех преступлениях, во всех случаях Америка говорит о преступлениях, которые были совершены в начале 90-х годов, то есть до того момента, как господин Адамов стал министром по атомной энергии. Он в свое время руководил институтом, и были некие программы совместные, которые финансировали американцы. Для ясности очень просто можно сказать так. И вот вроде бы деньги, несколько миллионов долларов, попадали на счета Адамова. Он, по-моему, даже не отрицал, что это были его личные счета.
Гриднев: Нет, не надо путать отрицание его личных счетов... И вообще я считаю, что нюансы обвинения, наверное, должны все-таки рассматриваться в более каких-то других рамках и масштабах. Но вторая часть обвинения предусматривает то, что денежные средства, которые Адамов, как утверждает обвинение, получил, в дальнейшем вкладывал в разнообразные инвестиционные проекты, и, таким образом, это не является ни чем иным, как отмыванием. Собственно говоря, вот таким образом Америка и притягивает свой интерес в данном вопросе и говорит, что отмывались наши деньги. Деньги, которые украли не у нас, но отмывались у нас, поэтому мы собираемся в этом вопросе разбираться.
Кучерена: Мне кажется, что здесь на самом деле более глубокая проблема. Я не удивлюсь, если в средствах массовой информации в ближайшее время появится информация, что господина Адамова могли вербовать в свое время, а господин Адамов сопротивлялся, и таким образом нашли повод абсолютно надуманный. Сегодня мы всем миром все-таки должны защищать Адамова. Я объясню почему. К этому можно по-разному относиться, но давайте все-таки помнить о том, что человек обладает секретами, тем более в атомной энергетике, в атомной промышленности.
Светлана: Роберт Искандерович, если вы нас слышите, скажите, пожалуйста, есть какие-то такие секреты, которыми действительно обладает господин Адамов, и ужасно, если их каким-то образом у него выведают?
Нигматулин: Я думаю, что, конечно, он обладает большими секретами, и в такой области, как атомная энергетика, это, конечно, очень серьезные секреты. Но я не очень боюсь, что эти секреты станут достоянием Америки. Я как раз, может быть, из всех присутствующих являюсь американским профессором, visiting-профессором, в общем, к Америке довольно положительно отношусь. Не в этом дело, не в секретах, в конце концов, дело. Адамов имеет колоссальные заслуги перед страной и перед отраслью. Я думаю, что многие, обсуждая эту проблему, до конца не понимают: он за три года, будучи министром, добился на 35 процентов увеличения производства электроэнергии, он спас огромное количество газа, он спас 100 миллионов долларов перед самым дефолтом, он за каждым долларом следил, чтобы он не попал в банки гусинских и смоленских. Он обеспечил оптимизм в этой отрасли. 80 процентов в то время были оптимистами. Вот сейчас Адамова нет, через 3 года 80 процентов, по опросу, считают, что стагнация в этой отрасли происходит. Это выдающийся человек. Конфликтный, его многие не любят, жесткий, колючий. Я уж сразу скажу, потому что я скоро выйду из эфира. Таких в России почти не осталось. Все гладкие, псевдомудрые, но не производители. Адамов - русский мужик-производитель. И учитывая и его пост государственный, и секреты, которыми, конечно, он обладает, мы должны все сделать... Это честь России! Если мы позволим, чтобы с нашими мужчинами так обращались... вообще очень печально. Я считаю, что все обвинения, которые Америка предъявила, нужно рассмотреть. Даже миллион долларов, даже 100 долларов - это все должно быть рассмотрено, это дело чести. Но это государственное, это дело всей страны, и мы должны все сделать, чтобы его защитить и здесь уже во всем разобраться.
Светлана: Спасибо. Алексей Владимирович, что вы качаете головой?
Яблоков: На самом деле ситуация гораздо более крупная, серьезная, и мы должны ее понимать. Американская счетная палата, там, Account ability office, три года назад представила документ, большой такой документ, где сказали, что 700 миллионов долларов американских денег, которые затрачены на обеспечение ядерной и радиационной безопасности России, бывшего СНГ, наполовину разворованы. В Америке, у нас и на Украине были жуткие случаи, когда (в Европе это говорилось) за консультацию получал европейский чиновник какой-то, атомную станцию он консультировал, безопасность Кольской атомной станции, - 50 тысяч долларов. А он там не был никогда, то есть это была огромная афера, громадная с двух сторон, и там, и там. И адамовское дело - капелька в этом громадном...
Светлана: То есть это все в рамках какого-то более крупного расследования, мирового, по вопросам усиления ядерной безопасности?
Гудков: Детское представление, честное слово, о международных отношениях. Вы меня простите, я вас очень уважаю, но так говорить нельзя. Если вы когда-нибудь сталкивались с западными грантами, с западными кредитами, с западными деньгами, - за доллар удавятся. Все западные гранты, которые мы получаем, тратятся на их экспертов, чтобы их эксперты сюда приехали, эти деньги истратили и нас научили правильно жить.
Яблоков: Я говорю о документах, которые были у меня в руках.
Гудков: Я не верю, что даже 1 миллион долларов американцы дадут без того, чтобы навязать нам контракты своих фирм, своих ученых, своих консультантов, свой контроль, свой банк и так далее. Вы называете астрономические цифры, да, в ядерной энергетике и большие цифры есть, но не надо просто формировать детское представление о международных финансовых отношениях и не нужно путать личную шерсть с государственной. В данном случае невозможно понять логику американцев. Американцы что, Адамову лично дали эти деньги? В кейсе принесли? На территории Америки он их украл и положил в банк? Они по межправительственным соглашениям давали деньги России. Если у вас пропали деньги, предъявите претензии России. Если вы давали лично чиновнику, вы что, давали ему взятку? Либо вы его вербовали. Что, он не выполнил условия вербовки и взятки, не дал необходимых преимуществ? Логику понять юридическую невозможно. Спросите, пожалуйста, у адвокатов, - нет механизма международного права, когда одна страна начинает расследовать преступление, совершенное в другой стране, гражданином той страны, который совершил преступление в отношении государства того.
Яблоков: Вы просто не знаете ситуацию, которая складывается...
(Говорят одновременно.)
Гудков: По-моему, это невозможно понять.
Яблоков: Ему предъявляют обвинение в отмывании денег. Вдумайтесь, это что такое!
Гудков: Это обвинение России в отмывании денег.
Светлана: Я хотела, пока у нас еще есть телемост с Уфой, хочу реплику от Виктора Ивановича услышать и еще успеть поговорить с Робертом Искандеровичем. Виктор Иванович, здесь прозвучало, что, по идее, нужно, если есть какие-то претензии, то в первую очередь разбирать это в России. Вы действительно комиссия антикоррупционная, которая была в прошлой Думе, пыталась некоторые возбуждать вопросы и ставила их перед Генпрокуратурой. Почему не было хода, например, тому, что вы в отношении этого министерства делали?
Илюхин: Вы абсолютно правильно поставили вопрос: почему американцы борются с российской коррупцией? Если бы российская сторона вовремя среагировала хотя бы на эти материалы комиссии... А я могу сказать, на 17-ти страницах перечисление того, где Адамов какие фирмы создавал, какие деньги получал и так далее. Ведь вся справка была представлена Генеральной прокуратуре. Теперь, когда возникает вопрос, могу ли я защищать Адамова, я моему коллеге, уважаемому бывшему депутату Государственной Думы могу сказать: я не могу защищать. Хотя отвечу еще на один вопрос: не зная материалов уголовного дела, вообще-то вести диалог очень сложно, материалов уголовного дела американской стороны. Тогда, когда мой коллега говорит о том, что он гениален, о том, что он сделал для России, я могу вам по пальцам перечислить, что причинило России и какой ущерб. В том числе, вы говорите о том, что копейку за копейкой хранил, ценил и прочее. А кто банк МДМ затащил в атомную энергетику, коммерческий банк, которые снимал, по сути дела, пенки с финансирования атомных объектов? Господин Адамов. Он же, господин Адамов, вытеснил тот банк, "Конверсбанк", который был закреплен для финансирования ядерных объектов. Я готов по каждому поводу, по каждой позиции говорить, и достаточно убедительно. И заявлять о том, что он сегодня святее Папы Римского, у меня нет таких оснований. А вот что касается того, как должно российское государство защищать, - да, конечно, надо бы защищать, но государство, по сути дела, допустило огромный промах. Во-первых, я не знаю, как он оказался за пределами Российской Федерации, коль он носитель секретов, еще и на 5 лет абсолютно невыездной...
Светлана: Это отдельная тема. Я хочу, чтобы успел ответить Роберт Искандерович, потому что сейчас действительно прекратится время телемоста. Пожалуйста, вам слово.
Нигматулин: Светлана, обращаю ваше внимание, я нигде не говорил, что Адамов гениальный, я, наоборот, даже допускал, что он сделал нарушение. Я это допускаю и не могу проследить за всеми его финансовыми операциями, я вообще за этим не следил. Я говорю свою точку зрения, как ученый, знающий его деятельность. И зная его положение, его заслуги, зная его и отрицательные свойства, его мало кто любил, я уже повторяю, это был очень колючий человек, но это все разбирать, все претензии, которые и у Виктора Ивановича есть, нужно делать в России. Это особая ситуация, и ее нужно разбирать. И я согласен с Виктором Ивановичем, все претензии, даже по 100 долларам, к чиновнику такого ранга должны быть предъявлены и в судебном порядке рассмотрены, и по ним приняты решения, и потом уже все приговоры с учетом личности подсудимого. Только так, вот я это утверждаю. И я еще раз повторяю, товарищи, когда вы обсуждаете такого человека, я обращаю ваше внимание, что это выдающийся человек, внесший огромный вклад в спасение отрасли.
Светлана: Благодарю вас, спасибо, что участвовали в нашем разговоре. Это был академик Нигматулин телемостом из Уфы.
Кучерена: Виктор Иванович, вы приводите факты какие-то, а скажите, пожалуйста, это все было проверено следственным путем?
Илюхин: Я хочу здесь ответить на очень важный и очень сложный, я бы сказал, вопрос. Удивительная ситуация, когда Генеральная прокуратура по сути вынесла решение, после этого решения о том, что она уголовное преследование прекратила в отношении Адамова за отсутствием состава преступления, можно нам здесь не сидеть, потому что любой вопрос, любой ответ может быть истолкован как клевета или какое-то негативное отношение к Адамову. Адамов чист.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а не было ли какого-то обращения от американцев с просьбой, например, приехать в суд на судебное заседание? Вот такое спокойное, типа: господин Адамов, есть вопросы, не могли бы вы приехать, разъяснить их в Соединенных Штатах Америки?
Гриднев: Отвечая на этот вопрос, хочу сказать, что, во-первых, не только не было никакой просьбы со стороны американской стороны Адамову приехать, но Адамов с учетом того, что затронут был самый сложный для него вопрос, это вопрос НИИКИЭТа, и было объявлено, что он его ограбил, а Адамов сделал все возможное, чтобы как раз научно-исследовательский институт НИИКИЭТ сохранил весь научный потенциал и не было бегства за границу умов нашей ядерной энергетики, именно поэтому Адамов предпринимал со своей стороны все возможные меры для того, чтобы все-таки доказать свою правоту. Во-первых, через адвокатов, которые были наняты, больше чем год тому назад он обратился к правоохранительным органам с предложением им приехать сюда, для того чтобы он мог ответить на их вопросы, а также мог представить какие-либо документы из научно-исследовательского института. А буквально за некоторое время, за несколько месяцев до ареста, было подготовлено даже письмо на Иванова о том, чтобы было разрешено приехать Адамову в Соединенные Штаты Америки при условии, если между правительствами двух стран будет заключено соглашение, которое бы гарантировало, что Адамов не будет, во-первых: а) арестован и б) его не будут допрашивать службы. Этого не случилось. Поэтому его арест не имел никакой почвы под собой.
Яблоков: Американский адвокат говорит совершенно другие слова. Я приведу цитату из сегодняшней газеты "КоммерсантЪ", о которой, видимо, не знает российский адвокат Адамова. Говорит американский адвокат: "Ранее они звонили нам, добивались, чтобы доктор Адамов добровольно приехал туда".
Гриднев: Ранее кому они звонили - адвокатам или Адамову? Для того, чтобы вызвать человека в суд или, например, на допрос, нельзя ему просто звонить. Необходимо послать специальный документ через дипломатические каналы. Если они там просто звонили, то это их проблемы.
Жириновский: Последняя реплика: все, что мы сейчас делаем, это американцам и надо. Не в Адамове дело, им нужно ядерное разоружение России. Началось все с урановой сделки, когда 500 тонн нашего обогащенного урана мы продали Америке. Это стоит 10 годовых бюджетов России.
Яблоков: Но это сделал не Адамов.
Жириновский: При чем здесь "не Адамов", это все связано с атомной энергетикой. А для чего Адамова поставили? Для приватизации отрасли, чтобы потом ее заблокировать. То есть общая проблема - нанести удар ядерному вооружению нашей страны. Забрали весь наш уран. Сегодня происходит что в Узбекистане? Там две трети уранового сырья, и там заблокируют, чтобы наша страна осталась без ядерной энергетики и без ядерного оружия. Вот в чем проблема. Генеральный секретарь ООН уже сказал: давайте пересмотрим договор о нераспространении ядерного оружия, чтобы Россию обвинить в том, что она является главным источником распространения ядерного оружия. Дальше, Северную Корею еще вспомните. Кто ей построил ядерные объекты? Что, разве не мы? Вот к этому и ведут, чтобы нас обвинить. В Иране мы строим, в Северной Корее мы строим, и у нас собственные объекты не защищены, а в то же время американцы забрали у нас треть урана.
Светлана: То есть им нужно иметь какие-то аргументы, для того чтобы...
Жириновский: Эта глобальная политика ведется уже десятки лет против нас, и сейчас им нужен Адамов, поскольку через него можно получить нужный компромат против нашего президента. Вот в чем дело. А при чем здесь адвокаты, экологи и все остальное?
Светлана: Понятна ваша точка зрения. Понятно, все. Одну секундочку, мы должны уйти на рекламу, а я хочу перед рекламой задать вам всем вопрос. Возьмите, пожалуйста, пульты для голосования. Вы выслушали уже некий набор мнений, немножко знаете сами, потому что, наверное, читали, следили за тем, что происходит в связи с делом Адамова. Скажите мне, пожалуйста, а вот ваше мнение каково? Лично вы как считаете, угрожает ли арест Адамова национальной безопасности нашей страны? Если считаете, что да, арест такого человека, такого носителя информации угрожает безопасности нашей страны, то нажмите левую кнопку. Если считаете, что нет, скорее всего, ничего с этим не меняется, то нажмите правую. Пожалуйста, голосуйте, сразу после короткой рекламы мы узнаем ваше мнение.
(Реклама)
Светлана: Итак, я перед уходом на рекламу спросила вас, как вы считаете, угрожает ли арест Евгения Адамова национальной безопасности нашей страны? Кто считает, что да, угрожает? 76 процентов, подавляющее большинство считает, что угрожает это нашей безопасности. Видимо, убедили аргументы Владимира Вольфовича.
Илюхин: Говорить о том, что здесь не произойдет определенная утечка информации, очень сложно, но я бы хотел сказать и высказать другую мысль. Сегодня заявляют о том, что Адамов - носитель информации и надо делать все, чтобы его спасти, это главный аргумент в спасении Адамова. Поверьте мне, то, что знает Адамов, Соединенные Штаты Америки давно знают, я это ответственно заявляю. Давно знают, сколько килотонн в ядерном заряде и прочее. Но Адамов не знает, какие стратегические ракеты где стоят и как они движутся. Если уж говорить о носителях информации и как Адамов к ним относился в Российской Федерации, то не кто-нибудь, а господин Адамов открыл "Арзамас-16" для американцев. Это о чем-то говорит. А если уж говорить о большой версии, почему Адамова арестовали, я заявляю, что та информация, которая обсуждается и по которой сегодня возбуждено дело, американцам давно была известна. Мы направляли с комиссией свои материалы. Светлая память Юрию Петровичу Щехочихину, он работал. Главное в другом, американцы сегодня ставят вопрос о ненадежной защите наших ядерных объектов, они ставят вопрос о введении международного контроля за нашими ядерными объектами. Информации от своих спецслужб сколько угодно, но им нужны официальные данные. Учитывая то, что в Америке есть институт сделки с правосудием, вот этот институт может быть запущен на полную катушку. От Адамова получат информацию праведным или неправедным путем по технической и физической защите наших объектов. И потом этот протокол Адамова как официальный документ будет гулять и по Совету Безопасности ООН, и в Совете Европы. Вот чего сегодня американцы добиваются арестом Адамова.
Светлана: Иван, пожалуйста, присоединяйтесь к разговору. Ваше мнение?
Сафранчук: Дело в том, что я не думаю, что Адамова арестовали, чтобы выведать у него что-то по физической защите ядерных объектов. Это не очень афишируется, но американцы были на значительной части российских ядерных объектов, в том числе на всех, по-моему, объектах Министерства по атомной энергии американцы были. Много, мало, но были. Поэтому ничего супернового, я думаю, в этой части Адамов им не расскажет. И вообще самое главное не в этом, самое главное, что Адамов уже не первый, по большому счету, случай, и я абсолютно уверен, что не последний это случай. А главное в том, что значительная часть российской элиты, те, кто занимает высокие руководящие посты в этой стране, фактически живут здесь, как в длительной командировке либо даже вахтовым методом. И дети за границей, семьи за границей, соответственно, недвижимость, счета. Некоторые эксперты уже давно говорили, что основная угроза национальной безопасности России - это не американцы, не НАТО, не что-то еще, - это коррупция, потому что на коррупции бери сегодня любого, и для этого даже не надо его арестовывать, лучше даже не арестовывать. Скорее всего, если арестовали, значит, на негласные сделки не пошел. Бери его и шантажируй папками со счетами и так далее. Не для того, чтобы российской публике рассказать. Российской публике абсолютно начхать, как российские чиновники умудряются жить с такими зарплатами так, как они живут. А главное, что шантажируют, скорее всего, тем, что не будешь иметь доступ к своим счетам, а это же страшно: зачем воровал, если к этому не иметь доступа?
Светлана: Понятно, спасибо.
Гудков: Я не знаю, воровал, не воровал Адамов, я не хочу давать этому оценку, но давайте рассмотрим вопрос с другой стороны. Вот смотрите, к нам приезжал американский президент, правда, приезжал, показав нам наше место между Прибалтикой и Грузией, но тем не менее. В преддверии визита, - а я знаю, как эти визиты готовятся и какие меры предпринимаются, чтобы не дай Бог не осложнить визит, какие инструкции получают, в том числе резидентура и так далее, - в канун визита арестовывается бывший министр, и это настолько вызывающе, цинично, что это вызов государству. Да, может быть, Адамов и самый коррумпированный чиновник, я не знаю этого, но отдавать нам на откуп своих людей, я считаю, что это вообще неприемлемо, мы должны сами разобраться, - это, во-первых. А во-вторых, сегодня арестовали бывшего министра, и все знают об этом, и все об этом говорят. А вы знаете, сколько наших предпринимателей, сколько наших людей арестовывают в год ни за что?! Вот у меня есть пример, наш предприниматель оказался во Франции, был там арестован. 12 месяцев без одного допроса его удерживали во французской тюрьме, я занимался этим вопросом и знаю досконально. Обвинили его в отмывании денег, никаких материалов из России, 7 месяцев держали во Франции. У него 83 года отцу, который не мог его видеть, ветеран войны. И так происходит очень часто. Пусть подумают наши предприниматели, которые думают, что у них есть деньги и они там короли на Западе. Нет, нас там опускают, мы там люди второго сорта, и обращаются с нами как положено. Мы сами даем такую возможность с нами так обращаться. Сегодня дискутируем, стоит нам своего человека защищать? Американцы как-то сказали об одном диктаторе: "Да, он негодяй, но это наш негодяй".
Яблоков: Я бы все-таки вернулся к Адамову в двух аспектах. Оказывается, что никакими секретами... Я согласен с тем, что ничего он не выдаст, он уже все выдал. Как можно создать 10 консалтинговых фирм и ничего не выдать? Что такое консалтинг? Это консультации, советы западным предпринимателям. Как они могут существовать, если бы он не выдавал бы? Это он уже сделал. А потом, обратите внимание, есть Юрий Вишневский, это бывший председатель Госатомнадзора, он сказал в 2003 году, "КоммерсантЪ" опубликовал: "Адамов торгует родиной, делая вид, что торгует новыми технологиями". Это сказал член правительства российского, напрямую сказал: "Адамов торгует родиной, делая вид, что он торгует новыми технологиями". Он все уже проторговал, так что не надо бояться секрета.
Жириновский: Надо его сюда тащить, Адамова, скорее сюда тащить его, ему в любом случае нежелательно в Штатах оставаться.
(Говорят одновременно.)
Светлана: Одну секундочку, не все вместе только.
Кучерена: Вот мы цитируем газету, цитируем какие-то сведения, но возникает вопрос: если на заметку не отреагировала Генеральная прокуратура или вообще прокуратура, не было возбуждено уголовное дело, никто не доказал, что он с помощью консалтинговых фирм торговал чем-то, а вы утверждаете, что это так...
Яблоков: Я утверждаю, что это так.
Кучерена: Ну так нет же уголовного дела.
Яблоков: Ну и что?
Гриднев: Самое ужасное состоит в том, что идет передача, говорят, что наши чиновники воруют: "Я не знаю, воровал ли Адамов...". И я слышу такую реплику: "Да, воровал, конечно". Давайте поймем одну простую вещь - вы можете говорить о чем угодно, это ваше личное мнение, но вы должны просто-напросто отвечать за свои слова. Есть ли хоть одно решение Генеральной прокуратуры, есть ли хоть одно решение суда? А я могу вам сказать, что есть решение судов гражданских, которые честь и достоинство защищали Адамова, достаточно, и против передачи "Момент истины", и против иных выступающих.
Светлана: И он всегда выигрывал эти дела, это точно.
Гриднев: Это абсолютно точно.
Светлана: Он всегда выигрывал эти дела. Я вот что хотела, одну секундочку...
- Очень важные...
Гриднев: По Ирану очень важные.
Гудков: Абсолютно неправильная информация. Я просто участвовал в части переговоров по этим вопросам с американцами. На самом деле российские специалисты в Иране работают после французов и немцев по тому же самому объекту. И МАГАТЭ, которое неоднократно проводило там инспекции, никаких нарушений не выявило. МАГАТЭ, которое проверяло неоднократно ход работ, к России - подчеркиваю, не к Адамову, не к кому-то конкретно, а к России - никогда претензий не предъявляло. Американцы, не получив контракт на строительство этих объектов в Иране, сегодня, естественно, возражают.
Светлана: Вы, наверное, все поняли, по крайней мере, одно, что действительно Адамов - это человек, который ввязан в очень многие, может быть, даже не всем понятные процессы, ситуации и какие-то там объекты. Это действительно уникальный человек. И лично я могу свидетельствовать, человек яркий, очень неординарный, очень, действительно, жесткий - это все я признаю абсолютно. Но вчера я услышала такое предложение в стенах Государственной Думы, от которого просто остается упасть в обморок, - вплоть до физической ликвидации, предложила ЛДПР, если не выцарапать оттуда Адамова, потому что так опасен. Пожалуйста, мотивируйте.
Жириновский: Вот об этом мы должны были говорить весь этот вечер. Америка получает компромат, мы должны это остановить. Мы должны вернуть его сюда, и если это не получается, надо сопоставить, что если он остается там, мы потеряем огромные деньги и потеряем много людей.
Светлана: Понятно, он долго подходит к радикальному предложению.
Жириновский: Все меры нужно принять, все меры, вплоть до того, чтобы принять самые решительные меры, иначе... Американцы для чего ему предлагают 60 лет тюрьмы? Чтобы поставить перед фактом: или сдаешь секреты, или 60 лет в тюрьме. Ведь это же смерть для него, 60 лет в тюрьме никто не выдержит. Максимум 10 лет, потому что они его там за 10 лет убьют сроком длительным, а мы хотим... ладно, оставайтесь там, делайте, что хотите, и будем мучиться здесь. Поэтому вопрос вот так стоит.
Светлана: Владимир Вольфович, значит, мы поняли, лучше если не выцарапать, то уничтожить. Я теперь подумала в связи с этим, не дай Бог сейчас Евгений Олегович, дай ему Бог долгой жизни, сам подавится, например, и все подумают, что это кто-то вас наслушался, его укокошил и нам же это впарят.
Жириновский: Ничего нам не впарят.
Светлана: Что вы говорите?
Жириновский: Ничего не впарят нам.
Светлана: Предлагаю вам ответить на вопрос. Возьмите, пожалуйста, пульты...
Жириновский: … как Ющенко, тоже кушал, но не до конца, а здесь до конца сделают.
Светлана: Все-таки политики - циники хуже журналистов.
Жириновский: А гибель наших людей не цинизм, да?
Светлана: Итак, все-таки, как вы считаете, должна ли Россия предпринять все возможные меры для того, чтобы воспрепятствовать, по крайней мере, экстрадиции Адамова в Соединенные Штаты Америки, потому что Америка требует выдать его им. Итак, должна ли Россия предпринять все возможное для того, чтобы не допустить эту экстрадицию? Если вы считаете, что да, должна, нажмите левую кнопку. Если вы считаете, что ничего такого нет, чтобы тут вставать стране огромной, то нажмите правую кнопку. Сразу после короткой рекламы мы узнаем ваше мнение.
(Реклама)
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы говорим об аресте экс-министра Адамова. Я спросила вас перед уходом на рекламу, как вы лично считаете, должна ли Россия все усилия приложить для того, чтобы не допустить экстрадиции Адамова в Соединенные Штаты Америки. Кто считает, что да, нужно все сделать? 87 процентов, подавляющее большинство людей, сидящих в этой студии, считают, что нужно сделать все для того, чтобы не допустить, а по возможности, может быть, и вызволить Адамова из этого ареста. Скажите мне, пожалуйста... вообще вся ситуация с Адамовым, наверное, заслуживает не только обсуждения персонажа этого и не только обсуждения того, как конкретно в отношении него поступать. Он действительно боец тертый, может адвокатов нанять, ну, как-то, может быть, и разойдется эта ситуация, что такое... надеюсь, вывернется. Наверное, эту ситуацию потому мы и обсуждаем, что она достойна каких-то еще и более глобальных выводов. Какие выводы вы из этой ситуации делаете? Пожалуйста, только уже ближе к теме.
Кучерена: Да, я понял. Дело в том, что я слушаю всех, и на самом деле даже немножко печально от всего этого, потому что мы сейчас пытаемся его укусить, Адамова, и сказать: вот он такой, вот это публикация такая, вот это такая, вот есть такая справка. Давайте все-таки задумаемся, речь идет о гражданине Российской Федерации. Давайте вдумаемся в это. Ну почему мы не можем быть горды за свою страну? Почему мы не можем всем миром сказать: это гражданин России!
Светлана: 87 процентов так и считают, Анатолий.
Кучерена: Ну, 87 процентов. Но мы же здесь обсуждаем эту тему, ну, как так может быть? А если простой человек попадает? А ведь сколько к нам, профессиональным адвокатам, обращается людей, над которыми глумятся за границей. Но у нас никого не найдешь, ни посла не найдешь, ни дипломата не найдешь. Где они, куда они деваются? Ну, подайте голос.
Светлана: Вот какой вывод сделал Анатолий Кучерена из этой ситуации. Пожалуйста, может быть, вы скажете.
Гриднев: Я полностью согласен, я считаю, что, действительно, прежде всего, на первом плане должен стоять именно человек. Хотя, конечно, человек, о котором идет речь, неординарный человек. Я думаю, что то, о чем говорили здесь, и подтверждает, что он сделал огромное благо для нашей страны, в том числе и в атомной энергетике. Мое мнение такое, что на сегодняшний день уже сделаны какие-то определенные шаги со стороны Министерства иностранных дел. Я хотел бы, конечно, приводить сравнения, топать ногами и говорить, что эти шаги должны быть беспрецедентными, но не буду этого делать, потому что уверенно считаю, что эти шаги продолжают делаться. Возможно, что это не афишируется, но и ситуация, в общем, неординарная, поэтому я делаю вывод, что надо обязательно сделать все возможное, чтобы он вернулся, а уже здесь будем разбираться, что, как и почему.
Светлана: Пожалуйста, Виктор Иванович.
Илюхин: Во-первых, я хочу сказать относительно того, как помогать Адамову и прочее. Я абсолютно согласен с тем, что здесь прозвучало, российских граждан надо защищать. Но вот лично я не готов защищать подлецов в каждом конкретном случае. Я не готов защищать и не буду это делать, - это первый момент. Второй момент. В 97-м году я, как председатель комитета по безопасности, обратился с открытым письмом к Борису Ельцину с одним предложением: Борис Ельцин, вы заставьте высоких должностных лиц, чиновников, министров вернуть свои вклады из зарубежных банков. Чем я мотивировал свое предложение? Потому что спецслужба, зная о наличии огромных незаслуженных вкладов в зарубежных банках, всегда найдет повод для шантажирования наших чиновников.
Жириновский: И добавить здесь, что это начали вы, большевики. С 17-го года вы вывозите наше золото…
Светлана: Владимир Вольфович, вы мне обещали. Знаете, я вам слово еще не дала.
Илюхин: То в 17-м, а вы сегодня грабите.
Жириновский: Все продолжается.
Илюхин: Ну что ж...
Жириновский: Одна цепочка, одна банда.
Светлана: Прервитесь, остановитесь. Владимир Вольфович, вы мне обещали.
Жириновский: 17-й год... Так надо причины вскрывать, иначе будем стоять здесь и обсуждать, кого еще арестовали, кого еще...
Светлана: Остановитесь, про 17-й год мы уже наговорились.
Жириновский: Все там заложено...
Гудков: Если можно, я скажу несколько слов уважаемым коллегам. То, что сегодня происходит, это просто плевок в лицо государства. Неужели мы этого не понимаем? Неужели мы не чувствуем, что нас всех, сидящих в этом зале, сидящих в многомиллионной аудитории, нас сегодня унижают? Наше место сегодня... я не знаю где, даже не между Прибалтикой и Грузией, а, наверное, где-то, я не хочу обижать, за Мадагаскаром или Гондурасом. Вот какое отношение стало к России. Это потому, что мы позволяем со своими гражданами делать все что угодно. Завтра поедет туда Виктор Иванович, поедет туда Владимир Вольфович...
Жириновский: Но меня не арестуют...
Гудков: Вас не арестуют, может быть.
Жириновский: Я уже невыездной...
Гудков: Арестуют и будут держать...
Светлана: Не притронется никто нигде. Чист, чист.
Гудков: И, несмотря на ваш искрометный юмор и оригинальные предложения, которые я не поддерживаю, все равно может это произойти с каждым. Вот о чем мы должны... Если мы сейчас позволим арестовывать... Можно представить, чтобы наши за реальные преступления арестовали помощника президента США или бывшего министра? Что делают американцы, подумайте, и что делаем мы. А мы обсуждаем, нужно или не нужно. Мы должны его вытащить и здесь разобраться, вот что мы должны сделать.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, Владимир Вольфович.
Жириновский: Элементарно. Он и адвокаты должны это понять, нарушил инструкцию, он невыездной, у него паспорта нет. Значит, паспорт получен нелегальным путем. Вот это вот нужно прекратить и дать деньги ФСБ и снова восстановить отдел ФСБ при каждом ведомстве, где есть государственные секреты, и дать им охрану, пожизненно дать охрану. Нам дешевле обойдется дать им, носителям государственных секретов, пожизненную охрану, чем мы будем их выпускать по всему миру и потом мучиться их вызволять. То есть контроль, не выпускать из страны и охранять постоянно.
Светлана: И охранник с одним патроном, если что...
Жириновский: Не важно, я не говорю, потому что мы должны это делать, а об остальных гражданах... мы просто не сможем всех обеспечить, мы все разбежались по всей стране. 15 миллионов за рубежом, ни одна Америка не сможет защитить. У нас выехало 15 миллионов. Где мы возьмем силы, чтобы следить за каждым гражданином и помочь ему в беде? Только из-за этого, потому что большевики железный занавес, а теперь все рванули. Лет через 20 будет выезжать 1 миллион в год, но сейчас за границей находится 15 миллионов. А дипломатов 500 человек. Что они могут сделать? Что вы на них-то катите - не могут помощь оказать. Количество неподъемное. Вы понимаете, целая страна за рубежом сидит. Поэтому о них не надо думать, давайте думать не о них. Таких, как Адамов, два-три в стране, дайте им охрану и посадите в стране, чтобы здесь сидели и никуда не вылезали.
Яблоков: Я думаю, что правильное слово, что жалко, что Россию не уважают, но Адамов сделал очень много для того, чтобы Россию не уважали. Как можно его уважать...
Гудков: Я не защищаю господина Адамова, зря вы на меня показываете пальцем. Я защищаю Россию...
Яблоков: И я хочу защитить.
Гудков: Если мы позволим обращаться с нашими гражданами так, завтра вместо Адамова арестуют вас.
Яблоков: И я хочу защитить Россию.
Гудков: И будут держать в клетке и показывать как русского коррупционера.
Жириновский: Чернобыль был при советской власти.
Яблоков: За преступление надо арестовывать, и надо отвечать...
Гудков: Мы должны разбираться здесь сами, это наше внутреннее дело.
Яблоков: Это не обязательно. Там, где сделал преступление... Общее юридическое правило, пускай мне скажут, где ты нагрешил, где ты сделал преступление, там и отвечай.
Светлана: Вынуждена завершать наш разговор, хотя, видите, разошлись и могли бы еще долго на эту тему говорить, потому что, как ни странно, а может быть, так и должно было быть, вот этот арест Адамова вызывает... на-гора поднимает огромное количество вопросов. Они касаются, конечно же, и того состояния российской элиты, в котором она на данный момент пребывает, потому что действительно авторитет страны складывается из очень многих факторов. И, конечно, это стыдно, когда с коррупцией борется кто-то там за океаном по каким-то причинам, а у нас здесь ничего не происходит. Ну и, конечно же, я не могу не согласиться с вами со всеми, что за российских граждан, конечно, нужно заступаться, кто бы они ни были, если они оказались в трудной ситуации за границей. Я только хочу подчеркнуть, что, может быть, за простых граждан с удвоенной силой, потому что они не имеют возможности ни нанять адвоката, ни достучаться до консула. И родственники этих людей иногда голодовки вынуждены объявлять, для того чтобы хоть кто-то обратил внимание и оказал юридическую помощь. Я вот про что. И тем выше будет авторитет нашей родины, чем проще защищенный ею человек. Спасибо.