Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". В США идет процесс над Ирмой Павлис, женщиной, которая убила своего 6-летнего приемного сына, привезенного из России. Причем убила не в результате какой-то трагической случайности, она забила его насмерть. В России за этим процессом следят с особым болезненным вниманием, и случай этот в который раз вызывает проклятье в адрес иностранных усыновителей и придает силу тем, кто, в общем, считает, что нужно существенно ограничить или даже прекратить практику иностранного усыновления, вывоз детей из России. А еще вновь заставляет повернуться лицом к такой тяжелейшей и годами не решаемой, не сдвигаемой с места проблеме, как миллионное российское сиротство. Я посвящу сегодняшний разговор именно этой теме. Сейчас представлю вам людей, которые помогут нам разобраться во всем происходящем. Итак, депутат Государственной Думы Алексей Островский, председатель комитета Государственной Думы по делам женщин, семьи и детей Екатерина Лахова, начальник управления по правам ребенка аппарата уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Наталья Яковлева и писатель Дарья Донцова. Прямо напротив меня, в центре на трибуне находятся журналист газеты "Мир новостей" Виталий Соловецкий и президент некоммерческой организации "Орден милосердия и социальной защиты" Евгения Поплавская. Рассчитываю, что телемостом к нам присоединятся из Вашингтона президент национальной ассоциации по усыновлению при правительстве США Томас Атвуд и юрист, директор фонда "Колыбель надежды" Линда Перилстейн. За 15 лет разрешенного иностранного усыновления, с 1990 года началось иностранное усыновление у нас, вывезено за границу около 64 тысяч наших детей. Больше всего в Америку, это около 45 тысяч. За это время зафиксировано 12 случаев гибели усыновленных детей, 8 - по вине приемных родителей. Последний случай, о котором вы все и слышали, это убийство, совершенное полтора года назад Ирмой Павлис. Именно это дело сейчас в суде, о нем мы и говорим. Приговор будет в первых числах мая. Ирма забила ребенка насмерть. Сейчас она говорит, что просто не справилась с ним, а виной всему плохая наследственность. Для начала посмотрим сюжет, который подготовил мой коллега Кирилл Полынин. Сюжет из Ейска Краснодарского края, из интерната, в котором до того, как его усыновила Ирма Павлис, находился мальчик Алеша. Пожалуйста.
Корр.: Детей из этого коррекционного интерната усыновляют редко, иностранцы - почти никогда. Дети тут относительно взрослые, да еще и у каждого со здоровьем проблемы, а кандидаты в приемные мамы и папы выбирают себе, как правило, здоровых и совсем еще маленьких детей. Полтора года назад на Ирму и Дона Павлис в Ейске смотрели как на сбывшееся чудо, а Алексея называли везунчиком.
"Теперь у тебя будут мама и папа", - говорили ему воспитатели. В детдоме гораздо лучше, чем на улице, но семья лучше даже самого образцового детского дома. В семье маленький Леша выжил всего 45 суток.
Татьяна ХЛОПОВА, заместитель руководителя департамента образования и науки Краснодарского края: Первый вопрос, который мы задаем при собеседовании с усыновителями, это вопрос: готова ли эта семья, готовы ли эти родители принять в семью именно ребенка с отклонениями в здоровье?
Корр.: Прежде чем ответить на этот вопрос, Павлисы детально ознакомились со всеми медицинскими документами, потом лично пообщались с Алешей и его сестрой. Вот что они написали после встречи: "С момента нашего знакомства мы влюбились в этих детей. Обещаем заботиться о них и обеспечивать всем необходимым". Под документом подписи Ирмы и Дона Павлис. Вообще разговор о том, что усыновителям не были предоставлены все сведения о здоровье детей, почвы под собой не имеют. Процедура усыновления такова, что это попросту невозможно.
Татьяна КАРАБУТОВА, инспектор по защите детей: Выписки были сделаны и предоставлены усыновителям о состоянии здоровья ребенка. Более того, когда они присутствуют в суде, в суде зачитывается медицинское заключение о состоянии здоровья детей, опять-таки судья спрашивает, действительно все понятно усыновителям по состоянию здоровья ребенка.
Корр.: На суде Ирма Павлис заявляла, что ребенок даже не умел ходить в туалет. Работники Ейского интерната говорят, что до усыновления Алексей вполне умел позаботиться о себе, энурезом не страдал. Тем более он не страдал алкогольным синдромом и прочими недугами, которые ему теперь приписывают слухи. У мальчика были нарушения речи, но говорить он умел, даже неплохо умел для 6-летнего ребенка. Логопеды и психологи Ейского интерната за 3 года его пребывания здесь почти ликвидировали нарушения. Вот чего мальчик точно не умел, это говорить по-английски и понимать свою мачеху-американку он, видимо, тоже не успел научиться.
Людмила ОМЕЛЬЧЕНКО, директор коррекционной школы-интерната города Ейска: Был добрым, ласковым, отзывчивым мальчиком. Он любил участвовать у нас в наших, как говорится, мероприятиях, которые проводились в этой группе дошкольной, где он воспитывался, потому что в дошкольной группе ежедневно проходят различного рода мероприятия, утренники. Он был великолепным танцором, был отзывчивым по отношению к старшим.
Корр.: Работники интерната говорят, что были шокированы известием о смерти Алексея. Второй шок они испытали, когда узнали, какое наказание грозит его приемной матери. В Америке, в стране, в которой люди получали по 20 лет тюрьмы за жестокое обращение с животными, женщина, виновная в гибели 6-летнего приемного сына, может получить вдвое меньший срок.
Светлана: Я обращаюсь к вам, тем, кто здесь вот передо мной в центре. Скажите, пожалуйста, что лично вас больше всего шокировало, возмутило в этой истории, просто вот на первый взгляд? Может быть, вы начнете, Алексей?
Островский: В этой истории возмутило то, что у нас до сих пор продолжается та вакханалия, которая вот уже 10 лет происходит с международным усыновлением. Я выступаю за скорейший мораторий, немедленный мораторий на международное усыновление, считаю, что то законодательство, которое сейчас есть, не соответствует тому, что мы можем отслеживать судьбу наших граждан. И не надо забывать, что после международного усыновления эти дети остаются российскими гражданами, и наше государство может о них заботиться, но, к сожалению...
Светлана: Нет, они не остаются российскими гражданами.
Островский: Они остаются российскими гражданами.
Светлана: Они получают американское гражданство.
Лахова: Они получают американское гражданство, но остаются российскими гражданами.
Светлана: То есть двойное гражданство?
Островский: Да, они не теряют гражданства, но наше государство не может заботиться. И больше всего меня возмущает, что сейчас происходит процесс вот там, в Америке, над этой негодяйкой, и наши консульские службы не могут присутствовать там, никто их не допускает, хотя он является гражданином нашей страны, этот ребенок, и никак государство наше не может повлиять.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, Наталья Алексеевна, ваше впечатление, что возмущает.
Яковлева: Смерть любого ребенка, а тем более насильственная смерть, всегда возмущает любого здравомыслящего человека и, безусловно, меня, как мать, очень сильно волнует эта проблема, но меня не может не волновать проблема и другая, которая существует в России. Я лично знаю массу примеров, когда наши российские дети гибнут, сбежав из наших сиротских детских учреждений. Кто ответит за это? Я так понимаю, что вас возмущает, что вот на этот случай мы со всей больной душой, а вот на такие случаи, которые у нас происходят, мы как-то не слишком отзывчивы.
Светлана: Пожалуйста, Екатерина Филипповна.
Лахова: Я законопослушный человек, я понимаю, что не могу приостановить международное усыновление, хотя у меня очень много вопросов и не о запрете, но, по крайней мере, позицию я свою к международному усыновлению всегда высказываю, она не однозначная. Вот что касается вот этого ребенка. Когда мама, Ирма, давала интервью полицейскому, ведь она что говорила? "Я, - говорит, - не знала, что будет так сложно. Он меня не понимал". Языка ребенок, конечно, не знает. И что она хотела от него добиться? Мальчик был, можно сказать, в психологическом кризисе, и он не понимал общения между родителями, которые взяли не только для того, чтобы накормить, напоить и в туалет сводить, но и любить. Они не общались и не разговаривали с этим ребенком. Меня вот это волновало. И когда адвокаты, защищая Ирму, говорят, что ребенок погиб, потому что он плохой такой ребенок и воспитан плохо, и он себя истязал, избивал, стукался и вот до такого состояния, вот это меня, если честно, поразило.
Светлана: Понятно. Дарья Аркадьевна?
Донцова: У меня, честно говоря, немножко другая позиция. Я все время задаю себе вопрос - почему в стране, которая не воюет с 1945 года, столько сирот? И почему в этой стране для того, чтобы сесть в автомобиль, нужно получить права, а для того, чтобы родить ребенка, ничего не надо? И почему есть женщины, которые рожают 12-13 раз и 12-13 раз сдают детей в дома сирот. И государство платит им пособие на детей, а ребенок живет в детском доме. И почему никто... Я понимаю, может быть, я говорю некрасивые вещи, не демократические, но почему ребенка может завести (вот это слово замечательное - "завести") любой и откуда у нас такое количество сирот. Вот надо не думать о том, разрешать их усыновлять, не разрешать, нужно решать другую проблему. Надо сделать так, чтобы не было сирот. Тогда не будет проблемы усыновлять или не усыновлять.
Светлана: Мы об этом обязательно будем говорить. Сейчас я все-таки возвращаюсь...
Донцова: Другой вопрос, простите. У этого мальчика есть сестра. Где она?
Светлана: Для тех, кто не знает. Усыновлены были двое детей, вот мальчик Алеша и его сестра, вдвоем они были взяты. Как только Ирма совершила то, что совершила и попала в тюрьму, второго ребенка изъяли из семьи, и он сейчас отдан, как я понимаю, в какую-то патронатную, временную семью, где он сейчас и содержится. Это просто еще одна история, мы об этом сейчас, наверное, не будем говорить. Я хочу обратиться, если есть такая возможность, к нашим американским участникам разговора. Еще раз хочу напомнить, что с нами будут общаться президент национальной ассоциации по усыновлению при правительстве США Томас Атвуд и Линда Перилстейн, юрист, директор фонда "Колыбель надежды". Насколько я знаю, она усыновила двоих детей сама, одного из Румынии, а второй американский сирота, которого она усыновила.
Здравствуйте. И сразу хочу задать вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вообще как так получилось, что явно неуравновешенная, как показала вот эта история, Ирма, явно человек, склонный к насилию, как получилось, что она смогла стать усыновителем? Есть ли какой-то контроль за этим?
Атвуд: Да, конечно, абсолютно так, имеется контроль. Все усыновления регулируются законами Штатов. Есть также федеральный закон по усыновлению, и также мы должны выполнять российское законодательство в этой области.
- Мы не должны прекращать усыновление из-за этих трагических случаев. Необходимо думать о детях, об остальных 44 тысячах детей, которые также нуждаются в семьях, где их любят, как и другие дети. И вот число убийств детей меньше, чем число убийств в Российской Федерации.
Светлана: Томас, но я все-таки хочу спросить, почему явно неуравновешенная Ирма получила возможность стать усыновителем? Можно было как-то этому воспрепятствовать или нет такого контроля?
Атвуд: В данном случае усыновление произошло не через эти аккредитованные агентства, а как бы независимым образом она действовала.
Светлана: Вот здесь я хочу вставить слово о том, что есть действительно разные виды усыновления иностранного. Есть через агентства, о чем сейчас говорилось, когда агентство отслеживает в том числе всю процедуру и фигуру усыновителя рассматривает, а есть независимое, когда человек, желающий усыновить ребенка, сам находит возможность найти ребенка в России, сам подает документы и через каких-то независимых посредников осуществляет эту процедуру. Вот здесь как бы наши американские собеседники напирают на то, что вот это и есть возможность для некоего криминала.
Лахова: Светлана, законы американские едины, что для усыновителей, которые идут через агентство, и те усыновители, которые идут независимо, потому что требования, которые наши суды предъявляют, они, во-первых, учитывают требования, которые используют для усыновления непосредственно собственные законы в Америке и плюс еще наши требования. К этой семье. Знаете, в чем отличие, и что вот нас, например, беспокоит, когда вы стали задавать вопрос, уравновешенная она или не уравновешенная. По законодательству и по тем процедурам, по которым проходит подбор родителей, разрешается, например, родителей, папа или мама, у которых есть какие-то нервные расстройства, которые принимают транквилизаторы, брать ребенка на усыновление. Мы здесь в этих случаях запрещаем это делать.
Светлана: Вот есть разница в подходе?
Лахова: В подходе есть.
Светлана: Скажите, пожалуйста, есть у вас вопросы к нашим американским собеседникам?
Лахова: Есть. Я хотела, во-первых, спросить, все-таки сказали, что у нас убивают много. То, что у нас сложно, есть сегодня насилие в семье, как и во всех государствах присутствует. Другое дело, что мы эту проблему, может быть, еще не на тот уровень подняли. Но у меня вот какой вопрос. Сегодня ведь очень актуальна в Америке тема жестокого обращения с детьми, тема актуальна. Ежегодно, по официальной американской статистике, около миллиона детей убегают из семей, около 2 миллионов обращаются в различные социальные структуры по поводу жестокого обращения с детьми. То есть мы должны говорить о том, что все-таки жестокость присутствует в тех семьях, которые сегодня имеют своих детей. И второй, Светлана, у меня вопрос. Сегодня фостерских семей... 450 тысяч детей живут в фостерских семьях. Американцы усыновляют ежегодно своих детей где-то только 30 тысяч, 44 тысячи, они сами сказали, они берут из России. Почему они не берут на усыновление остальных детей, которые находятся в фостерских семьях.
Светлана: Это я сама хотела спросить чуть дальше. Я знаю, что этот вопрос есть у многих - почему американцам не хватает своих собственных сирот? Почему нужно ехать в ту же Россию, усыновлять такое количество наших детей? Зачем вам русские дети, почему своих не хватает? У вас своих достаточно сирот и так.
Атвуд: Во-первых, идея состоит в том, чтобы найти семьи для детей. Чем больше мы найдем семей для российских сирот, тем лучше. Я думаю, это должно быть общей целью и очень хорошо живут либо российские дети, либо китайские, либо американские в семьях, которые их усыновили. Мы очень рады, что российских сирот усыновляют и удочеряют. И мы будем все делать для того, чтобы усыновлять детей в России, и для сироты лучший вариант, конечно, если усыновят или удочерят внутри России.
Светлана: Это мы понимаем, это мы все понимаем. Это не только в Америке очевидно, мы тоже это понимаем.
Атвуд: Не надо это противопоставлять.
Светлана: Пожалуйста, Алексей, ваш вопрос.
Атвуд: Не нужно противопоставлять усыновление внутри страны и международное усыновление.
Островский: Я хотел бы ответить господину. Не случайно он произнес две нации: русские дети и китайские дети. Именно так и происходит. Американцы стараются усыновить в первую очередь детей двух национальностей, потому что они понимают угрозу, которая, возможно, будет исходить от России и Китая, и хотят как можно больше детей получить из этих стран и сделать их своими гражданами. И за всем этим стоит политика, к сожалению. Это хоть и есть рынок усыновления, но я, как человек, занимающийся политикой, утверждаю, что вот эти граждане представляют определенные институты в США, за которыми стоят ЦРУ и другие спецслужбы, которые все сознательно делают, и не просто так это все делается.
Светлана: Постойте, они же не к нам внедряют, они от нас берут.
Островский: Вот именно, они от нас забирают то поколение, которое могло бы вырасти в нашей стране и принести пользу нашей стране.
Светлана: Мудрено.
Островский: Мудрено, но так и есть. Со временем поймете.
Светлана: Я задам другой вопрос. Мы наслушались наших средств массовой информации, вопрос этот есть, лучше я его задам. Что за жуткая история о том, что у мальчика Алеши обнаружено было потом, что у него изъяты органы после смерти? Что с этим, скажите, пожалуйста.
Перельстейн: Мы знаем только то, что мы читаем а газетах. Мы читали отчеты о том, что эти органы были пожертвованы. Его не убили только для того, чтобы изъять органы, и они не были проданы с целью получить прибыль. В США, когда случается такая трагическая смерть, некоторые семьи решают пожертвовать эти органы умершего человека, чтобы помочь другому ребенку, чтобы он жил полноценной жизнью.
Светлана: То есть получается, что Ирма, убив ребенка, вымыла руки, после чего сделала заявление о том, что органы ее приемного сына могут быть использованы для донорских целей?
Атвуд: Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Мы все согласны с тем, что это ужасный случай, но это очень редкий случай. Мы не должны десятки тысяч детей лишать права...
Светлана: Скажите, пожалуйста, кто в данном случае мог пожертвовать органы ребенка.
Атвуд:...на основе одного редкого случая.
Светлана: Кто в данном случае мог пожертвовать органы ребенка? Сам Алеша не мог, его мать только что убила этого ребенка. Кто пожертвовал его органы. Должно было быть чье-то решение. Каким образом? Вас это интересует?
Голоса в студии: Да!
Светлана: Пожалуйста, ответьте.
Перельстейн: Опять же - мы не знакомы с тем делом. Мы не участвуем в этом случае. Случается трагический случай смерти. Члены семьи могут принять решение помочь другому ребенку жить полноценной жизнью и пожертвовать органами умершего ребенка.
Светлана: Спасибо. Сейчас мы прервемся на рекламу. После короткой рекламы мы продолжим наш разговор, надеюсь, без демагогии.
Реклама
Светлана: Это программа "Основной инстинкт". В первой части мы долго бились с вопросами к нашим американским собеседникам, к руководителю национального агентства по усыновлению, но, к сожалению, не получили ответов на свой вопрос, несмотря на то, что это действительно редчайший случай, на много тысяч усыновленных детей это редкая история, но почему-то руководство агентства по усыновлению оказалось не очень в курсе некоторых самых шокирующих деталей, либо не хочет поделиться информацией по этому поводу. Поэтому мы тут посовещались, и я решила, что мы не будем тянуть этот разговор и терять на это время. Лучше мы поговорим в этой студии. Итак, я прощаюсь с нашими американскими собеседниками и перехожу к разговору здесь. Скажите мне, пожалуйста, уважаемые мои собеседники, скажите, а кто виноват в том, что происходит.
Донцова: Лазейка в законе виновата, где, допустим, не прописано, что человек с определенными... Вот когда у вас родился ребенок, у вас какие-то иллюзии, миленький младенец тянет ручки: "Мама, любимая", а потом он вам говорит: "Нет, мама дура", и вы понимаете, что это не то растет, что вы хотели. Но это свой ребенок. Нет матери, которая бы не дала ребенку подзатыльник, ну, нет, скажите, да? Но есть садисты, которые не могут остановиться, и таким нельзя давать детей, ни рожать, ни воспитывать. Где-то есть лазейка в законе, которая позволяет психически нестабильному человеку взять ребенка.
Островский: Виноваты мы сами, что даем вывозить этих детей за границу. Я уже говорил, что мы не можем дальше следить за судьбой наших граждан. У нас тысячи сейчас семей, тысячи людей в России, которые хотят усыновить детей здесь, но вот такие органы уполномоченные почему-то занимаются совсем другим вопросом. У нас те люди, которые сидят в органах опеки, сознательно дают российским гражданам, желающим усыновить, неправильную информацию. Когда приходит пара усыновить российского ребенка, им дается список больных детей, и они не могут из этого списка выбрать себе ребенка, а для американцев за денежки даются здоровые дети, которые увозятся. Это первый аспект.
Яковлева: А кто вам виноват?
Островский: Виноваты вы, что вы за этим не следите. Вы же уполномоченный по правам человека. Почему вы не защищаете интересы этих людей, почему вы не обращаетесь в правоохранительные органы.
Яковлева: Кто издал такие законы, кто позволил этим шарлатанам ездить по нашим детским домам и собирать наших детей?
Островский: Позволила Коммунистическая партия России и депутат Лукьянов, который внес поправку в семейный кодекс. И то, что сейчас у нас 200 иностранных агентств работают на территории Российской Федерации. А мы с Лаховой боремся как раз с этим. Поэтому и пришли сюда. У нас тысячи семей русских граждан хотят усыновить русский детей.
Светлана: Вы сами пытались усыновить ребенка?
Островский: Нет, я не пытался усыновить.
Светлана: Проходили эту процедуру?
Островский: Нет, не проходил.
Светлана: Почему тогда вы так уверены.
Островский: Потому что я, перед тем как прийти на вашу передачу, был в правоохранительных органах, в ФСБ России, в МВД России, где мне дают конкретные данные коррупционной деятельности структур опеки, структур Минобразования.
Светлана: Я просто эту нахрапистость выдержать не могу.
Яковлева: Это ЛДПР.
Светлана: ЛДПР, конечно. Евгения Юрьевна, пожалуйста, вам слово.
Поплавская: Дорогие коллеги, мы упускаем одну очень важную вещь. Сейчас мы можем говорить что угодно, почему так или сяк, но мы упускаем очень важный этап. Опираясь на слова Дарьи Аркадьевны, что когда кто-то берет собаку, он спрашивает о том, как с ней поступать. Вот пришел человек, который усыновляет ребенка. Почему у нас пропущен этап психологического тестирования того человека и ребенка? Почему? Ведь вы понимаете, какой бы золотой не был... разница темперамента, разница менталитета. Ведь когда берут маленького ребенка, еще возможно его воспитать как-то под себя, но когда 5-6 лет, как взяла вот эта дама этого ребенка... Мы русские. У нас все равно другая нервная система, другой менталитет, другое воспитание.
Светлана: А у ребенка еще и речевые проблемы.
Поплавская: Еще и речевые проблемы. Был ли тест на то, справится ли она вот с этим ребенком и что будет дальше? Прогнозы у нас вообще не существуют. То есть мы все время занимаемся следствием. Произошло, мы хватаемся за голову. А причина-то совершено в другом.
Светлана: Евгения Юрьевна, на самом деле и для наших усыновителей такое психологическое тестирование...
Поплавская: Конечно.
Донцова: Простите меня Бога ради, я - кухарка, профессор психологии, у меня муж декан факультета психологии. Простите Бога ради, такие тесты есть. На кафедре детской психологии МГУ они есть, они разработаны учеными. Вы их только возьмите…
Поплавская: Я еще скажу одну единственную вещь. На самом деле сейчас как бы мы не махали руками, не сотрясали, я очень близко с этой темой знакома, потому что вот нам-то и приходится расхлебывать, и в комиссии по беспризорности, которая в Москве, и так далее, и тому подобное. Я хочу сказать, хотим мы того или нет, есть категории детей, которых мы не в состоянии поднять на ноги. И вот это надо четко дифференцировать. Ведь было очень сюжетов много, когда мы видели ребенка до: несрастающееся небо, волчья пасть, двух ножек нет, - потом вдруг стоит в джинсах девочка с красивым личиком, все. Они сумели это сделать, потому что у них есть деньги, у них есть возможности, у них другая медицина. Вот я считаю, что, протестировав, жестко подойдя и понимая, что вот этих детей, это наш крест, мы не сможем поставить на ноги, вот их, наверное, надо отдать. Вот, наверное. Потому что в противном случае, вы понимаете, что ожидает этих детей.
Островский: Но отдают-то здоровых, вывозятся только здоровые дети, а больные остаются у нас.
Светлана: Не только.
Островский: 99 процентов здоровых детей. Самое хорошее в нашей нации забирается за границу, а самое плохое остается нам.
Поплавская: Это не правда.
Островский: Я согласен, что мы должны воспитывать этих детей...
Лахова: Светлана, можно я тогда Евгении Юрьевне какие-то моменты уточню. По идее из 9400 детей, которых взяли только в 2004 году, только 229 детей - это дети-инвалиды, и 70 процентов - это дети до трехлетнего возраста. Российские усыновители, мы действительно мало усыновляем инвалидов, но, тем не менее, 21 ребенок... семьи российские, которые усыновили ребенка-инвалида. И когда вы говорите о подготовке, это действительно так, но это должна быть целая система, органы опеки и попечительства, которые должны действительно поиском активным заниматься. Света, я тебе просто нашу сегодняшнюю систему охарактеризую, то, что я выбрала из интернет-конференции, с большой болью обращаются, просто мне не запомнить. Вот высказывания специалиста из органов опеки Саратовской области, Фролова Елена: "У меня 51 функция, и если мы начнем давать информацию, к нам начнут идти люди за детьми, и когда я с ними буду работать?" Из Новосибирска два...
Светлана: Это человек, который...
Лахова: Должен этим активно заниматься. Из Новосибирской области два сообщения: "На наш вопрос - как нам можно взять под опеку ребенка? - гневное последовало: "А какие это дети у нас нуждаются в опеке? Начитаются тут газет, а потом ходят". Или, например, другой вопрос. Вообще вот это меня просто поразило, как они высказывают. Видимо, наболело у них, люди ходят-ходят по всем структурам. "Мы с мужем, вероятно, рожей не вышли. Отношение к усыновителям просто собачье: облаять и выгнать". Но они добились потом своего и рассказывают. "Мы, - говорят, - можем написать целую книгу". И вот пример по Москве. Женщина захотела в Москве усыновить ребенка, пришла в управу. Ее направили в комиссию по делам несовершеннолетних. Комиссия по делам несовершеннолетних направила в мэрию. В мэрии дали 15 телефонов и сказали: "Ищите, может быть, по этим телефонам вы найдете информацию". Это при том, что 5,5 тысяч детей находятся в домах ребенка и детских домах в Москве. И не случайно Юрий Михайлович Лужков выносит этот вопрос на правительство для обсуждения.
Светлана: Я хочу только одно сказать, что действительно, это каждый раз на кого попадешь. Вот попадешь на человека, который скажет: "У меня других дел полно, я этим не собираюсь заниматься", - и все, и дальше ты уже ушел не солоно хлебавши. Попадешь на нормального, который этим живет и считает, что у него такая миссия, что он должен детей усыновлять - и все будет замечательно. Вот мне на тот момент повезло.
Лахова: Света, пример, который вы приводите, потому что вы практик уже, вы сами усыновили свою Тонечку, которая замечательный, красивый действительно ребенок. Очень красивая, и даже на Свету похожая. И я хочу сказать, Светлана сегодня фактически стала посредником, потому что к ней приходят многие ее знакомые, обращаются за помощью помочь усыновить ребенка.
Светлана: Это точно. И, кстати говоря, мне, человеку все-таки известному, как я называю, физиономически, мне далеко не во все удается пробиться дома ребенка и осуществить эту свою функцию. Хотя, честно скажу, вот я лично на данный момент, вот здесь мы расходимся с Екатериной Филипповной, я лично выступаю за агентства, которые занимались бы и нашим отечественным усыновлением. Выступаю, потому что нужно это как-то посредничать.
Лахова: Светлана, мы находим компромисс, и я вам хочу сказать, вот сейчас с предложениями, с которыми мы вышли, по поводу реформирования органов опеки и попечительства, в связи с разграничением полномочий, чтобы все-таки составить государственную структуру по опеке и попечительству и до муниципального уровня. Но у нас есть закон о социальном обслуживании, в соответствии с которым есть государственные структуры и негосударственные структуры. И когда эта система будет создана, можно заключать договор с государственными и не государственными структурами в виде социального заказа...
Светлана: Меняйте законы, лишь бы дело шло.
Лахова: А мы и подготовили...
Светлана: Мы узурпировали разговор, и я прошу меня извинить, действительно, я как-то встреваю не по делу, хотя у меня совершенно другая функция, но просто действительно...
Донцова: Света, вы знаете, что самое обидное? Самое обидное состоит в том, что вот мы сейчас здесь все поговорим, мы уйдем отсюда с чувством такого, что мы что-то решили, мы просто поговорили. Я вот поеду домой мимо Савёловского вокзала, а там сидят беспризорные дети на мешках и им ничего не досталось: ни госпрограммы, ни денег, ни мамы, ни жилья. И замечательная идея, пока она будет реализована, эти-то дети вырастут и куда они денутся, что они получат, эти дети?
Светлана: Беспризорники вообще отдельная страшная история. Это дети вообще не учтенные.
Донцова: Да. Но это дети-сироты, они же есть, они есть.
Светлана: Пожалуйста, наконец дам слово Виталию, возле которого стою и никак не могу дать ему поговорить. Пожалуйста.
Соловецкий: Вы, наверное, обратили внимание, сколь подробно сотрудники этого детского дома рассказывали о том, как они представляли американцам этого ребенка, какие медицинские справки и так далее. Причем они ведь ни слова не сказали о том, а как они сами оценили этих людей, достойны ли они забрать нашего ребенка. То есть дело, на мой взгляд, по большому счету даже не в законах, а люди, которые выполняют эти законы вот там, на местах. А люди это вероятно, все-таки, ну, не по большей части, но равнодушных очень много. Ведь достаточно взглянуть даже на лицо вот этой, так сказать, дамы, убившей ребенка. Как, находясь в здравом уме, можно было такой отдать ребенка на усыновление? Ведь они потом, причем, ни слова об этом не сказали.
Светлана: Да, небольшим физиономистом надо быть.
Донцова: Проблема состоит еще в том, к сожалению, что это еще, простите меня, пожалуйста, это еще и денежный вопрос, Светлана. Агентства, которые действуют за рубежом, они зарабатывают на этом деньги. Люди, которые приезжают в детский дом получать ребенка из Америки... Когда я писала книгу по усыновлению детей, мне принесли кое-какие материалы. На самом деле это ужасно, потому что это большая система взяток. К сожалению, взятки берутся, и есть два списка: список, который показывают российским усыновителям на местах там где-то, и список, который показывают иностранным усыновителям. И есть фальшивые истории, когда на абсолютно здорового ребенка делают историю болезни таковую, что наш российский усыновитель просто убегает прочь. Это есть.
Светлана: Я только одно хочу сказать. Я тут получила по электронной почте послание, где человек взял и посчитал, что в среднем, если у нас на международное усыновление ребенок из нашей страны обходится в среднем в 15-20 тысяч долларов, включается здесь проезд, проживание в гостинице, услуги посредников, документы. 15-20 тысяч. Сюда же и взятки входят. Так вот, за 64 тысячи за эти годы, она посчитала, что-то около 1,5 миллиарда долларов выходит. Представляете себе, какое количество денег, оказывается, оседает здесь, и в большей части в карманах многих чиновников. Но это опять же вопрос, наверное, не к тем, кто вынуждает платить, они с удовольствием бы не платили, а к тем, кто берет, вопрос о нашей коррупции, но об этом мы продолжим в следующей части программы.
Реклама
Светлана: Это последняя часть программы "Основной инстинкт". Мы говорим о проблемах усыновления, о международном усыновлении и о детях-сиротах, которые находятся в наших сиротских учреждениях. Мы уже выяснили, что есть огромная проблема, связанная с некоторыми законодательными лазейками, что не только агентства, но и посредники частные могут заниматься усыновлением детей здесь, в России, а российские усыновители в этом смысле как раз в довольно трудной ситуации, потому что их интересы практически никто не представляет. Они действуют от себя самих, сопротивляясь всей нашей бюрократической машине. Это очень нередкая ситуация. И вот сейчас я обращаюсь к вам и прошу сказать мне. Скажите, пожалуйста, а что на ваш взгляд можно сделать вот в этой ситуации? Мы говорим, действительно, говорим, права Дарья Аркадьевна, но в результате какое может быть первое движение, что нужно переломать, что переиначить, куда влить деньги? Ну, что же делать? Пожалуйста, начните, Евгения Юрьевна.
Поплавская: Все силы надо бросить на то, чтобы если усыновлялись, то лучше нашими, если все-таки идут на иностранное усыновление, значит жестокое тестирование, которое должно стать государственной программой. И конечно в первую очередь, Светлана, это поддержка семьи. Чем больше государство укрепит семью... Вот замечательно выступала, я слышала, Екатерина Филипповна, это у нее как бы наболевшее, недавно по этому поводу. Я считаю, что как только государство приоритетом сделает поддержку семьи и укрепит ее материально - и вниманием, и законодательной базой, - я думаю, мы сдвинемся с места. Я не говорю, что мы быстро из этой ситуации выйдем, но мы сдвинемся с места.
Светлана: Спасибо. Виталий?
Соловецкий: Я вынужден повториться. На мой взгляд, пока в государственных структурах, курирующих усыновление, находятся люди, преследующие сугубо свои индивидуальные цели, я думаю, и систему ломать бесполезно, потому что любая система не будет работать без мало-мальски неравнодушных людей.
Светлана: То есть искать энтузиастов?
Соловецкий: Не искать энтузиастов, а хотя бы внедрить туда более или менее порядочных людей.
Светлана: То есть фэйс-контроль не только для усыновителей, но и для тех, кто работает с усыновителями. Пожалуйста, Алексей.
Островский: Во-первых, нужны материальные условия создавать для того, чтобы российские семьи, российские граждане усыновляли детей. Первое - чтобы было льготное получение квартир и жилой площади в случае усыновления хотя бы одного ребенка-сироты. Второе - необходимо таким людям, которые усыновляют детей, предоставлять право на хорошую работу и давать возможность на хорошую работу. Молодежи, которая поженилась, пара, и готова усыновить ребенка, дать возможность бесплатно учиться в хорошем вузе. Надо создать специальный комитет или службу по делам семьи и детей, это то, за что мы давно выступаем то, чего нет. Даже был комитет по делам молодежи, и тот сломали, разрушили, ничего нет. Что касается международного усыновления, я опять говорю, надо запрещать это, потому что из России вывезли 60 тысяч детей, и никто не знает, что с этими 60 тысячами. Вот этот случай громкий, потому что он попал в прессу, а сколько еще убито детей, сколько еще уничтожено, сколько проданы на органы - никто не знает. А это наши граждане, это наш фонд. Демографическая ситуация в нашей стране ухудшается, надо об этом подумать. Через 50 лет граждан России будет 50 миллионов, это данные Российской академии наук. Кто тогда будет защищать нашу страну, кто тогда будет давать детям будущее?
Светлана: Я только хотела здесь одну цифру привести, о том, что у нас нет еще и службы адаптации к нормальной жизни выпускников сиротских учреждений. И из этих выпускников, ну, так один из десяти пристроится к этой жизни.
Яковлева: 7 процентов.
Светлана: Даже меньше, чем один из десяти пристроятся к жизни, остальные кто во что горазд. Поэтому кому нас защищать, оставляя здесь большое количество детей, еще неизвестно, в плюс ли это пойдет.
Островский: Последнее. Сейчас колоссальные цены на нефть, наше государство получает огромные деньги, огромный стабилизационный фонд. Но по сути до граждан ничего не доходит, ни копейки. Я уверен, что много молодых людей, молодых семей, которые бы с удовольствием усыновили бы детей, если бы имели какие-то блага: квартиры, работу.
Светлана: Вот насчет использования стабфонда я соглашусь, я считаю, что это можно было бы.
Донцова: Вот в школах сейчас введен урок социальной грамотности. Я не буду спорить, надо это или не надо, он введен. Но вот я бы начала со стороны класса объяснять, что ребенок - это навсегда, что ребенок - это самоограничения, что ребенок - это не кукла, что его нужно одевать, кормить, поить и что прежде чем ребенка заводить, нужно думать головой, а не тем местом, которым ты его заводишь. И, может быть, если вот это как-то вот с детства будет вдалбливаться в голову, может быть, тогда как-то что-то зашевелится. Может быть, когда будут реальные школьные психологи, к которым может пойти девочка или мальчик, которые не могут пойти к родителям, может быть, тогда хоть как-то...
Светлана: В общем, основа родительской ответственности?
Донцова: Я думаю, что да, потому что даже взрослый человек лет 25, родив ребенка, и смотря на этот кулек, вдруг понимает: матерь божья, мне же придется покупать ему ботинки до 30 лет, а я-то думал, что он мне будет улыбаться, и мы будем играть с ним в шахматы.
Светлана: Да, пожалуйста.
Яковлева: Я считаю, что мы должны прекратить бороться с последствиями. Мы все время работаем с последствиями: с беспризорностью, с преступностью несовершеннолетних и так далее. Надо работать на профилактику этой преступности, и наши все законы должны быть направлены именно на профилактику, предупреждение семейного благополучия.
Светлана: Значит, чтобы была государственная служба семьи.
Яковлева: Да.
Светлана: Пожалуйста.
Лахова: Светлана, вот на постсоветском пространстве мы проанализируем сегодня данную проблему. И поскольку мы все были немножко одинаковы и похожи, то у них тоже эта проблема международного усыновления существует. Вы представляете, в Латвии, например, и Литве, у них есть закон о международном усыновлении, который разрешает отдавать ребенка только своим соотечественникам, которые вышли из этих стран. Армяне, например, свой закон - тоже своим соотечественникам, но с указанием, чтобы с наличием языка армянского. Казахи сейчас обсуждают в парламенте, чтобы только разрешить дать усыновление родственникам, потому что считают, что структуры, которые появились на территории, это в основном финансовые, криминогенные структуры, идет скрытая торговля. Но мне бы хотелось сказать, что действительно мы не случайно вместе с вами вот уже год поднимаем этот вопрос и почти каждый месяц мы стараемся привлечь внимание к данной проблеме. И я могу сказать, это все-таки помогает, как говорят, и капля камень точит. И отдельные субъекты Федерации разворачиваются, я имею в виду именно губернаторов, областей, там краев, республик и так далее. Поэтому для нас важно, вот сейчас, подготовить все-таки закон о реформировании органов опеки и попечительства в связи с разграничением полномочий, чтобы субъекты Федерации подготовили свои законы, о создании государственной системы опеки и попечительства, чтобы можно было действительно открыть те школы и подготовку: не просто так бумажки собрал и отдал, и там неизвестно что потом с ребенком.
Светлана: Готовить людей.
Лахова: Да, готовить людей, независимо, иностранная эта семья или российская, ребенок имеет право на семью. И второе что, когда мы говорим конкретно вот сейчас, вот предположим, пример Калужской области. Губернатор принял местный свой закон, он в бюджете закладывает средства на содержание приемной семьи. Он выделяет даже поощрение за то, что они берут ребенка в семью. Если это до трех лет - одна зарплата, если это старше - другая зарплата, если ребенок инвалид, предположим - третья. И на содержание непосредственно ребенка. И не просто валом, что количество детей увеличить, увеличить, а действительно пытается сделать и подбирать. И создали ведь они комитет по приемной семье у себя в области. Вот когда они показали, что это проблема важная...
Донцова: А можно я спрошу?
Лахова: Да?
Донцова: Простите, пожалуйста, вот я родила ребенка, оставила в родильном доме. Что мне за это будет?
Лахова: Я вам хочу сказать в отношении пособия. На сегодня тот, кто отказывается в соответствии с нашим законодательством от ребенка, не имеет права на пособие. Мало того, они платят алименты. Другое дело - какие.
Донцова: Вот что мне будет? Вот я бросила ребенка, и что мне будет?
Лахова: Ничего. Мы ее не привлечем. Она отказалась. Нам очень важно, чтобы было ответственное родительство, то, о чем мы говорили. Нужно думать, когда ты...
Светлана: Понятно. Спасибо большое. Я завершаю и надеюсь, здесь вы согласитесь, что служба семьи, которую срочно надо делать и в это действительно вкладывать деньги, это может быть краеугольный камень, на котором надо строить дальше наше здание борьбы с сиротством в России. Я только хочу добавить в конце, возвращаясь к случаю, с которого мы начали, про Ирму Павлис. Ирма Павлис, надеюсь, будет осуждена и все-таки получит срок за то, что она сделала, не в этом дело. Я просто хочу сказать, что вот размышляя о международном усыновлении, я вот вспомнила, как... В Нижегородской губернии у меня есть друзья, и я приезжаю к ним туда время от времени. В соседней деревне есть приют сиротский, там в разное время от 12 до 15 детей. Такой деревенский приют, совсем безнадежный, там потом непонятно, куда им деваться. И вот мы туда приезжаем, что-то привозим. В последний раз я пришла туда с прокурором. Мы пришли в комнатку, где мальчишки, дети, подростки, и у них там в изголовьях кроватей сделаны самодельные обогревательные батареи, такие щиты и голые провода от розетки, для того, чтобы грелись эти щиты. И вот понимаете, убрать эти щиты, что сразу захотелось сделать, они замерзнут, зима, а оставить - обязательно током рано или поздно ударит. И вы знаете, стоим мы с прокурором посреди этой комнаты, смотрим мы на этих детей и выть хочется от безнадеги. Она с этим своим постановлением очередным, а я со своими там какими-то продуктами. И понимаю, что сделать мы не можем ничего! И я вас уверяю, в этот момент молимся стоим и думаем: "Да из Африки усыновитель придет, лишь бы от этих проводов". Спасибо.