Светлана: Примерно 2 года назад в одном из городов на Урале жители нашли старый, забытый памятник Сталину. Недолго думали, поставили его на площади. Потом пришло сообщение из Махачкалы, там в центре города поставили бюст Сталину. Затем началась калининградская битва. Там одни хотели поставить памятник Сталину, а другие сопротивлялись и до их пор сопротивляются этому. А вот из города Мирного, что в Якутии, на другом конце страны, пришло сообщение о том, что там мирно решили памятник ставить. И вот тут-то за дело взялся вездесущий земляк генералиссимуса Зураб Церетели, который изваял в бронзе большую многотонную скульптурную группу "Ялтинская тройка" и предложил всем заинтересованным лицам. Естественно, из-за этого начался сыр-бор и в Крыму, и в Волгограде. По этому поводу сам Церетели говорит вот что.
Церетели: Знаете, что я могу сказать? Моя бабушка и моя мама черные платья не снимали, так и ушли из жизни, потому что в 1937 году мой дедушка, который назвал меня Зурабом, в 1937 его расстреляли и так далее. Но это не значит, что я не должен факт исторический описать. Мое отношение - это мое отношение, а история это есть история.
Светлана: Вот такое объяснение позиции, может быть не очень внятное. Куда более внятно высказались представители российской интеллигенции, которые с открытым письмом, опубликованном в газетах, обратились к президенту, к руководителю страны с тем, что нельзя допустить реабилитацию Сталина. Но только что, в четверг пришло сообщение из Орла. Там орловские депутаты тоже выступили с обращением к руководству страны и предложили во всех городах России поставить памятники Сталину и восстановить все названия улиц и площадей, которые когда-то носили его имя. Что происходит, как к этому относиться? Об этом мы сегодня будем говорить, и я сейчас представлю вам людей, с которыми я собираюсь вот на эту тему разговаривать. Итак, депутат Государственной Думы, коммунист Юрий Иванов. Здравствуйте, Юрий Павлович. Главный редактор газеты "Завтра", писатель Александр Проханов. Александр Андреевич, я вас приветствую. Народный артист России, кинорежиссер, драматург, актер Андрей Сергеевич Смирнов. Здравствуйте, Андрей Сергеевич. Василий Павлович Аксенов, писатель. Здравствуйте, Василий Павлович. Прямо передо мной главный редактор радиостанции "Алмазный край" из города Мирный, мы о нем говорили, Юрий Пронько, здравствуйте. Доктор исторических наук, профессор Владлен Георгиевич Сироткин, приветствую вас. Депутат Государственной Думы Владимир Мединский, здравствуйте. И так же, как и Андрей Сергеевич, подписавшая письмо и, в общем, организовавшая вот это выступление Мариэтта Чудакова, историк литературы, профессор литературного института, член Европейской академии. Здравствуйте. Сначала задам вам самый обычный, самый распространенный сегодня вопрос, но, тем не менее, мне интересно, кто собрался сегодня здесь, в студии. Возьмите, пожалуйста, пульты для голосования и ответьте мне на этот вопрос, чтобы я понимала, каковы ваши настроения. Вопрос, конечно же, простой: на ваш взгляд, следует снова восстанавливать памятники Сталина в городах и селах России. Если вы считаете, что да, вы поддерживаете идею восстановить памятники Сталину, то нажмите левую кнопку, если считаете, что нет, вы с этим предложением не согласны, нажмите правую кнопку.
Проханов: А если воздерживаюсь?
Светлана: Если воздерживаетесь? Не нажимайте. Все проголосовали, надеюсь. Итак, кто в этой студии поддерживает вот эту свежую идею восстановления памятников в городах и селах нашей страны? 26 процентов. 74 процента считают, что этого делать не стоит. В принципе, вижу перед собой в большинстве молодые лица. Кстати говоря, вот такое голосование похоже на то, что в Интернете проводится. Видимо, пользователи Интернета люди в основном молодые, примерно вот так относятся к идее восстановления памятников. Мне очень интересно, почему Александр Андреевич воздержался, отвечая на этот вопрос. Вы считаете что?
Проханов: Я сталинист. Увидеть трех бронзовых дядечек, построенный Зурабом Церетели, или увидеть человека в шинели с двумя ногами, с усами и в кокарде - это смехотворно после того, как Сталину возведен памятник 70-летней красной грандиозной эпохи. Памятником Сталину является победа под Сталинградом, памятником Сталину является берлинское знамя победы, памятником Сталину является гагаринские космические взлеты, памятником Сталину является университет, памятником Сталину является уникальная красная цивилизация, остатки которой сейчас мы жалко проедаем. Поэтому если найдется художник-мистик, способный вот это величие Сталина, олицетворенное в грандиозной исторической эпохе, изобразить, я буду тогда... А вот эти жалкие попытки, добрые, но очень курьезные... Мне не хочется...
Светлана: Понятно, здесь расхождение в художественной части.
Проханов: Ну, даже в мистической.
Светлана: Юрий, а Вы как проголосовали?
Иванов: Я не голосовал, потому что мне интересно мнение вашей аудитории. Я вам скажу так, что аудитория на заводе "Россельмаш", она бы значительно отличалась от нашей сегодняшней. Может быть, я иду заведомо на спор с аудиторией, но юридически решение об установлении памятника в Волгограде будут принимать волгоградцы, будет принимать комиссия. И она должна, на мой взгляд, прежде всего учитывать... Это региональный памятник. Она должна прежде всего учитывать мнение своего населения. Не мнение столичного населения, а мнение своего. Я бы вам хотел сказать такую вещь. Когда я шел сюда на передачу, у меня во дворе живет молодой парень, студент. Я его спрашиваю: "Как ты относишься к такому вопросу? Я иду к Сорокиной на передачу". Он сказал: "Вы знаете, я бы проголосовал так, как бы мне сказал мой дед". И я понял, что в этом великая истина. При этом голосовании должны учитываться голоса прежде всего того, старшего поколения, которое все это вынесло на себе. Но у нас, к сожалению, старшее поколение от молодого усилиями либералов оторвано, у нас вбивается клин между старыми и молодыми. И поэтому как бы что решит комиссия городская в городе Волгоград - это большой вопрос и выступать я собираюсь даже не столько для той аудитории, я, конечно, уважаю ее мнение, но не столько для нее, сколько чтобы в рамках этой передачи на нас посмотрели волгоградцы.
Светлана: Вы понимаете, комиссия, которая будет принимать решение, тоже состоит явно не из молодежи, а вот достанутся памятники как раз молодежи.
Иванов: В этой комиссии Герой Советского Союза Серков, и его мнение не может быть равнозначным мнению, как вы сказали, молодых ребят, которые много читали, но не пропустили через себя.
Светлана: Но им останутся эти памятники. И я только хочу немножко сразу расширить эту тему. Мы говорим не конкретно сейчас даже о памятнике Зураба Церетели, который достанется, например, Волгограду, мы говорим еще и об инициативе, пошедшей по всей стране. Мы говорим сейчас о том, вообще реанимировать вот всю эту стилистику, памятники на площадях в честь Сталина?
Иванов: Здесь есть подмена, Светлана. Дело в том, что памятники, если взять законодательство о них, там четко разделяются два момента: может быть памятник личности, а может быть памятник событию. Если волгоградцы поставят памятник ялтинской конференции, событию, потому что самостийная Украина сегодня не разрешает там ставить этот памятник, то волгоградцы и все мы подчеркнем наше уважение к нашим американским союзникам, нашим английским союзникам, к этим трем великим людям, которые в условиях жесточайшей вражды между собой сумели объединиться против более страшного врага. И мне кажется, мы не можем оставить Рузвельта с Черчиллем и просто выкинуть Сталина.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, Андрей Сергеевич.
Смирнов: Та великая красная цивилизация, о которой говорил здесь Александр Андреевич, это прежде всего 120, как минимум, миллионов погибших россиян. Это примерно 5 миллионов погибших на фронтах гражданской войны, примерно столько же погибших от красного террора, который был единственным политическим инструментом, доступным большевистской партии и ее вождю Ленину. В частности, первая советская перепись 1922 года в области войска Донского показывает 89 процентов убыли мужского населения от 14 до 60 лет. Это голод 1922 года в Поволжье, 5-10 миллионов, это раскулачивание, где 5-10 миллионов семейств были отправлены в Сибирь, из которых добрая половина детей и стариков погибли еще в пути, это, наконец, жертвы Великой Отечественной войны, где мы 6-7 наших сограждан положили за одного немца. Это и есть красная цивилизация, памятник которой так хотят поставить наши дорогие оппоненты. Почему тогда не поставить памятник Тамерлану, Чингисхану, Гитлеру, наконец, который все-таки близко приблизился к цифрам Сталина. Давайте им всем поставим памятники и будем к ним возлагать цветы.
Проханов: В русской истории помимо Сталина были тамерланы и были чингисханы. Например, такой Тамерлан как Петр I. Он уполовинил население России, он, с вашей точки зрения, еще страшнее, чем Сталин. Он сделал для России колоссальное количество бед, но памятник ему поставлен. Причем камень, на котором скачет конь и давит змею, это Соловецкий камень тех лет. В этом памятнике, о котором я говорил, должны быть учтены жертвы, проломленные черепа, наганы, приставленные к затылку.
Смирнов: Наганов еще не было, Александр Андреевич.
Проханов: Наганы-то были. Я говорю о сталинском памятнике. Это должно быть. Конечно, это не должна быть такая малина или такая клюква. Это трагический XX век, который вынес на себе Сталин. Был еще один Тамерлан в русской истории. Это был Иван Грозный, который убил своего сына, который давил Новгород и который уничтожил тверских князей. Но памятник Грозному знаете, какой поставлен? Василий Блаженный, божественный, прекрасный как рай, русский памятник. Это памятник не взятию Казани, это памятник не Курбскому, который вел войска, это памятник эпохи Грозного. После этих кровей, после страшной драмы Россия стала империей и царством. Вот о каком памятнике я говорю.
Смирнов: Памятник Василию Блаженному, это собор Покровской на Красной площади, поставлен жертвам, русским людям, которые легли на поле боя при взятии Казани, дорогой Александр Андреевич, а отнюдь не памятник тирании Ивана Грозного. Не надо путать.
Светлана: Да и по числу жертв он не приблизился к Сталину даже близко. Пожалуйста, Василий Павлович.
Аксёнов: Я просто хотел несколько слов сказать по существу вот этой скульптуры Зураба Церетели. Если вы посмотрите на нее внимательно, вы увидите двух людей с довольно просветленными взглядами, такие типичные англо-саксонцы.
Светлана: Черчилля и Рузвельта?
Аксёнов: Да. И зверь, рядом с ними сидит зверь, это совершенно отчетливо. Может быть, Зураб сам об этом не догадывался, но это памятник двум людям и одному зверю. Вот если с этой точки зрения, то не стоит его ставить там, куда идет народная тропа для поклонения, в частности, в Волгограде. Что касается Ливадии, вот где-нибудь в парке Ливадии он вполне уместен, или в каком-нибудь паноптикуме. Я бы, например, собрал все большевистские памятники в один большой паноптикум. Я помню, однажды я был... В 1997 году я плавал по Волге, и пароход остановился в городе Свирьстрой. Я вышел там погулять, стоит огромный чугунный или какой-то там большевик. Я даже не понял, кто это, то ли Сталин, то ли Киров, то ли Куйбышев, в общем, какой-то такой, довольно толстозадый, в таких большущих сапогах. И рядом мужичок какой-то ходит и говорит: "Что, нравится вам наш памятник?" Я говорю: "А зачем он вам?" Тот так хитро улыбнулся: "На всякий случай".
Светлана: Вот как раз на словах "на всякий случай" подхожу к представителю города Мирного, где то ли на всякий случай, то ли по еще какой другой причине...
Пронько: Точно не на всякий случай.
Светлана: Почему, зачем вам этот памятник, объясните ради бога?
Пронько: Самый главный, принципиальный момент вот в самом начале хотелось бы сказать. Федеральные средства массовой информации сообщили о том, что устанавливают бюст Сталина в Мирном, но почему-то вторую составляющую часть этого информационного сообщения никто не сказал. Дело в том, что с памятником и с бюстом Сталину ставятся также барельефы Жукову, Малиновскому, другим выдающимся военачальникам Великой Отечественной войны, ставятся бюсты героям Советского Союза, мирницам, то есть тем ветеранам, которые завоевали, что называется, это звание Героя Советского Союза в период войны. Это первый принципиальный момент. Второй момент, Светлана. Вот с чего все началось? Ветераны обратились.
Светлана: Ветераны захотели. Понятно, да.
Пронько: И когда только начинался этот весь разговор, а он проходил достаточно бурно. Я не могу сказать, что в городе Мирном все сказали: "Да, давайте ставить памятник, мы согласны". Нет, часть говорила на ветеранов - это, прошу прощения, маразматики, которые выжили из ума и что вы их слушаете.
Светлана: Те, кто предлагали памятник ставить?
Пронько: Да. Вот часть населения так относилась, а часть высказывалась - а зачем нам сейчас устанавливать? Вот зачем в городе, который не имеет никакого...
Светлана: Вот обратите внимание, столько лет уже как помер, а народ раскалывает до сих пор.
Пронько: Наверное, все-таки не раскалывает.
Светлана: И все просто чуть ли не в рукопашную сходятся. В Калининграде чуть не в кулачки бьются.
Пронько: Нет, в Мирном нет.
Светлана: Ну, у вас холоднее.
Пронько: У нас холоднее. 55 процентов, то есть большинство, высказались за установку.
Светлана: И будете устанавливать. А 45 будут ходить как оплеванные.
Пронько: 45... Им дается право, то есть они могут не замечать этого. То есть они могут не ходить к этому памятнику. Это их право.
Светлана: Пожалуйста.
Сироткин: Понимаете, такое ощущение, что мы присутствуем на каком-то языческом собрании. Почему установление памятника, обязательно - восстановление сталинизма?
Светлана: Вот мы сейчас об этом поговорим.
Сироткин: Почему? Почему поставили памятник Колчаку в Иркутске вот сравнительно недавно? Никто же не пишет, что возрождается колчаковщина, что верховный правитель приходит, и так далее. С чем это связано? Почему французы назвали один из бульваров Сталинградом, и никто не возмущается? Одну из станций метро, то же самое, станция Сталинграда. То есть люди отражают исторические события. Был Сталин в истории или не был? Вот если бы его не было, тогда ради бога, давайте все вычеркнем, и никакого Сталина, и чтобы даже не напоминало ничего. Это другое.
Светлана: То есть была фигура, вполне значительная, вполне всем известная, почему бы не увековечить. Поняла.
Сироткин: Почему Ивана Грозного мы увековечиваем. Репин написал картину "Иван Грозный убивает своего сына". Петра I увековечили. Александр Андреевич Проханов прав. У нас каждый второй в истории России - это Сталин с точки зрения террора.
Смирнов: Это неправда. Это незнание России, извините, господин преподаватель истории России. Таких уродов на всю историю России всего несколько человек, а Россией правили десятки, сотни людей.
Сироткин: Петр I, разве это не такое же явление? Кто закрыл все церковно-приходские школы для сельских ребятишек и на полтора века обрек страну на безграмотность, из-за чего мы проиграли первую мировую войну? Петр I. Восстановил эти школы только Александр III в 80-90-х годах XIX века. А Николай I, тот самый, который повесил декабристов, это не он вешал, это наверняка пришли большевики и германские шпионы, и они повесили.
Светлана: Нам действительно не везло с правителями.
Смирнов: Это же демагогия. И по поводу Николая, и по поводу Петра можно сказать очень многое, но вступать с господином Сироткиным в дискуссию в этой передаче, где мы все ограничены во времени, невозможно. Это чистая демагогия. И по поводу Николая I, он не так однозначен, как Ленин или Сталин, и по поводу Петра. Это сложные вещи. Тут мы имеем дело с прямыми палачами, занимавшимся террором против собственного народа.
Светлана: Андрей Сергеевич, я только одно хочу сказать, что можно согласиться с Владленом Георгиевичем, что наши правители, как правило, не жалели свое население. Вот с этим можно согласиться. У нас действительно практически все были людьми безжалостными.
Сироткин: Византийский чин управления.
Светлана: Согласна. Но я вот как раз отталкиваясь от того, что Вы сказали, хочу обратиться к Вам, Мариэтта Омаровна. Почему Вы подписали это письмо? Может, действительно не нужно связывать исторический персонаж и наше к нему отношение? Ведь был же такой Сталин, был он в истории, в том числе и Великой Отечественной войны. Почему ему не поставить памятник?
Чудакова: Памятники ставят не всем, кто были в истории. Памятники ставят и должны ставить, и у нас с этим дела очень плохо обстоят, на мой взгляд, тем, кто стремился принести благо своему народу. У нас все перевернуто. Это поразительно. Вместо того чтобы вспомнить, кому мы не поставили памятник, Александру Васильевичу Чижевскому, которого Сталин в 1942 году 45-летним гением засунул в лагерь, и он там 15 лет жил. У нас в лагере был тот, кто открыл влияние Солнца на нашу жизнь. У нас была бы другая страна, если бы миллионы, не сотни тысяч, миллиона два, не меньше, не попали в лагеря, из которых талантливых, жизнеспособных, способных принести пользу отечеству были сотни тысяч. Ну, где же у нас вообще, у нашего народа, у нас у всех, господа, совесть есть? Нет ее больше.
Светлана: Владимир, Вы же историк по образованию?
Мединский: Да.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, у вас нет ощущения, что часто вот наше отношение к тем или иным историческим персонажам, оно основано, может быть, на плохом знании истории? Может быть, мы не отдаем себе отчет, кто чем и как реально прославился?
Мединский: У нас вообще короткая память, и это колоссальная трагедия. Нам на расстоянии кажется, что Сталин хороший. Это чудовищно. Ну, конечно...
Светлана: Многим и вблизи так казалось на самом деле.
Мединский: Ну, это были жертвы пропаганды. Понимаете, конечно, памятник поставить надо, вне всякого сомнения.
Светлана: Вот эту ялтинскую группу, Вы считаете, да?
Мединский: Надо убрать или куда-нибудь передвинуть этот маленький Соловецкий камень, который стоит на Лубянке, и сделать нормальный, человеческий пантеон, пантеон скорби, как у армян в связи с геноцидом армян, как в Саласпилсе на месте концлагеря...
Светлана: Как в Германии.
Мединский: ...как в Освенциме. Пантеон памяти миллионов людей, которые погибли во время войны из-за Сталина, но погибли во время коллективизации, индустриализации, раскулачивания, чисток, репрессий и прочее. Вот такой памятник обязательно в нашей стране нужен, чтобы мы об этом помнили.
Светлана: У меня есть такое предложение. Может быть, вообще нам нужно в нашей стране, в которой и так огромное количество проблем, ввести временной мораторий на памятник современным политикам, потому что Сталин, если на то пошло, еще наш современник. Еще живы многие люди, которые жили в эту эпоху. Мы еще недалеко отошли. Как Вы относитесь к этой идее? Возьмите, пожалуйста, пульты, я хочу узнать ваше мнение. Считаете ли Вы, поддерживаете ли Вы эту идею, о введении временного моратория на установку памятника современным политикам? Если да, считаете, что нужно отойти на значительное расстояние, нажмите левую кнопку, если считаете, что нет, мы в состоянии оценить каждого, нажмите правую. Голосуйте, сразу после рекламы узнаем, каков результат.
Реклама
Светлана: Это программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу я попросила всех вас, уважаемые зрители, ответить на вопрос, не поддержите ли вы вот такую идею, идею временного моратория на установку памятника современным политикам, современным деятелям. Итак, кто поддерживает идею не ставить современным правителям? 61 процент. 39 считают, что такого временного моратория не надо. И все-таки большинство, спасибо вам за поддержку такого предложения, считают, что памятника современным политикам, может быть, не стоит ставить. Скажите мне, пожалуйста, не знаю, Андрей Сергеевич, Василий Павлович, все-таки может быть действительно мы окошмариваем действительность, может быть это не возвращение сталинизма? Может быть, это всего лишь дань памяти историческому деятелю, ничего тут страшного нет, пусть себе стоит он?
Аксёнов: Я бы предложил свой вариант памятника. Поставить Сталина и рядом с ним Троцкого Льва Давыдовича, который сказал: "Сталин - это самое выдающееся ничтожество нашей партии".
Проханов: Очень глубокие эти все высказывания, и госпожа Чудакова прекрасно говорит. Я просто подумал, вот если бы к 1941 году Россией управлял Николай II, я думаю, что эта война была бы проиграна, так же как японская и первая германская. То же случилось, если бы Россией управлял, например, Зиновьев или очаровательный Бухарин. В результате этого правления, наверное, газовые камеры и печи пылали бы до Владивостока, а госпожа Чудакова говорила бы сейчас по-немецки, аудитория была бы наполнена гауляйтерами. Сталин принес колоссальные жертвы народу, но он спас нацию, он спас территории, он спас суверенную судьбу русского народа в бесконечности.
Светлана: Другого способа не было, да?
Проханов: У Черчилля был этот способ, у русских не было этого способа.
Смирнов: Дорогой Александр Андреевич, дело в том, что если бы не большевизм, то дураку понятно, что никогда в жизни Гитлер бы не пришел к власти в Германии.
Проханов: Что Вы говорите? А если бы не кайзер и Николай, которые продули бездарно эту войну, не было бы Версаля и не было бы 1933 года.
Мединский: Я потрясен тем, как Вы рассуждаете о погибших людях. Вы хотите, чтобы ваши дети погибли в концлагере. Потрясающая вещь. Вот если мы хотим действительно построить империю, где человек ничто, где нормальным, как делали Молотов, Каганович и прочие мерзавцы, где нормальным считается отказаться от родной жены, от детей, лишь бы остаться у кормушки либо лишь бы иметь возможность ходить в Кремль, где можно пожертвовать миллионами людей, самыми близкими, ради какой-то безумной имперской идеи, давайте расставлять памятники. Тогда действительно памятник Сталину будет не памятником исторической личности, это будет памятник даже не сатане, это будет памятник сатанизму как явлению, потому что это будет памятник системе, где человек, высочайшее божье явление, ничто, тварь, и где все подчинено безумной идее сумасшедшего шизофреника и людей, которые его окружали.
Проханов: Метафизику империи Вы, как православный человек, прекрасно рассказали. Но если Вы хотите, чтобы Россия перестала существовать как государство...
Мединский: Я хочу, чтобы русские люди, российские были счастливы.
Проханов: Русских каждый год под вашим игом на миллион меньше. Если Вы хотите, чтобы их не было, надо ставить памятник Горбачеву, который отказался от своей страны, Ельцину, который ее разрушил. Давайте им ставить. Это великие предатели.
Мединский: Я хочу открыть глаза на функцию государства. Страшная истина заключается в том, что функция государства, уважаемый товарищ, заключается в защите своих граждан, а не в их уничтожении.
Светлана: Александр Андреевич, я все удивляюсь, как у Вас сочетается вера в бога и большевизм?
Проханов: Ужасно. Понимаете, и у Павлова было то же самое. Кстати, говорят, что и Сталин был верующим человеком.
Смирнов: Павлов большевик? Привет вам, Александр Андреевич.
Проханов: Меньшевик, да, Павлов меньшевик.
Смирнов: Он в церковь ходил каждую обедню в воскресенье и никогда он не был большевиком.
Проханов: Да, Сталин открыл все приходы, которые Троцкий закрыл. Сталин исправлял уродство троцкистов.
Аксёнов: - Саша, когда он открыл приходы?
Смирнов: Когда немцы под Москвой стояли, тогда он стал открывать приходы.
- Те, что не были взорваны на тот момент и уничтожены, он открыл.
Светлана: Чудны дела твои, господи. Юрий, пожалуйста.
Иванов: Вы знаете, очень много зависит от ведущего, как Вы сформулируете вопрос. Вот, на мой взгляд, очень было бы правильно сформулировать вопрос по-другому: почему все-таки народ любит Сталина? Потому это абсолютно явный факт. У нас сегодня до 30 тысяч человек погибает, бизнесмен заходит в подъезд, открывает подъезд и слушает, не пристрелит ли его наемный киллер. У нас на помойках загибаются пенсионеры, у нас свыше миллиона бездомных детей, но главное - поговорить о сталинских жертвах. Я вам скажу, что матери и сыну, у которых погиб отец, по большому счету все равно, чекистская пуля его сразила в подвале или пуля наемного киллера в этом ГУЛАГе, который Вы создали. Но позвольте мне все-таки поставить тот вопрос, о котором я говорил.
Светлана: За что любят Сталина?
Иванов: За что любят Сталина? С моей точки зрения, Сталин человек страшный, но смотрите, сидит жена Калинина, сидит жена Молотова, ходит на свидание с израильским посольством. Его предупреждают - она встречается на конспиративной квартире. Сажают. Сажают жену Поскребышева, который чай ему приносит. Расстреливают, погибает брат Кагановича. Сына своего не меняет на немцев. Второй сын... Дает в 1952 году санкцию на расследование, потому что второй сын футболистов Боброва, Федотова снабжал квартирами, сбрасывал эти государственные квартиры этой элите. Вот мне кажется, что сегодняшняя элита, наша, а вот представители этой элиты, Чудакова, Смирнов, Аксенов, хоть он и американский гражданин сегодня, представители элиты, они больше всего ненавидят Сталина за то, что он с этой элитой поступал так же, как с рядовыми людьми. Надо не просто обсуждать Сталина, надо все время его сравнивать. Метод сравнения - это лучший способ познания: с предателем Горбачевым, который сегодня живет в Ирландии, в Испании и зарабатывает денежки, с дуремаром Ельциным, за которого Мариэтта Чудакова кричала в 1993 году - "Расстреляйте". "Распни, - кричала она, - и расстреливай тех людей, которые были Верховном совете. Она была штатным подписантом.
Смирнов: Я говорил о Сталине, он меня тут же зачисляет в элиту. Я что, банкир? Он из меня сразу изображает апологета сегодняшнему режиму. Это чистой воды демагогия. Если ты против Сталина, значит ты виноват в том, что сегодня пенсионеры роются на помойках, в том, что нет медицинской помощи и так далее. Дорогой мой, в Государственной Думе заседают вот такие же внуки вертухаев, как вы, а не мы с Чудаковой. И простите, я закончу. Вчера я был по другому поводу у одного бизнесмена, знакомого моей дочки, спросил: "Вот у меня проект, хотел снять фильм о судьбе крестьянства в России. Как искать деньги?" Я работал только при советской власти и с тех пор 26 лет не снимал, не знаю, как это делать. И он мне сказал: "Кому ты хочешь рассказать историю подавления тамбовского восстания и гибели русского крестьянства? Те, кто погиб в гражданскую войну, погиб от голода, погиб от коллективизации, погиб от сталинских чисток, погиб от войны, они не оставили детей, их дети погибли, рассказать не могут. Остались кто? Дети победителей, вертухаи, которые пытали, которые охраняли с той стороны колючей проволоки, а им твой проект не интересен". И вот сегодня я пришел сюда и вижу: боже мой, да вот же они.
Светлана: Мариэтта Омаровна, пожалуйста.
Чудакова: Начну с того, что, не стесняясь, человек говорит о сегодняшних беспризорниках сидя перед Василием Аксеновым, у которого товарищ Сталин забрал отца и мать, и он по детдомам врагов народа воспитывался. Энтузиазм понять можно, темперамент понять можно. В 1996 году, когда они верили, что придут второй раз, а я сказала всем своим знакомым и друзьям: при мне коммунисты второй раз не придут, следите за моим здоровьем. Все сказала. И тогда я говорила с единомышленниками товарища Иванова, нет, вот мы придем, на это было похоже, а им сказала: "Ваш эксперимент закончен". 74 года достаточно для любого эксперимента: физического, химического, какого угодно, а уж социального тем более. Темперамент вызван тем, что есть ощущение внутри у них - дело кончено. Сталин единственная надежда сегодня, особенно перед 9 мая, которое они почему-то себе приписывают, не народу своему, которому они все клянутся в любви, не народу, полегшему, как сказал Виктор Петрович Астафьев, царство ему небесное, трупами забросали немцев, они приписывают одному человеку и хотят снова просить нацию к сапогам его. Так вот, для них это последний спасательный круг. Все делается для того, чтобы его реанимировать, чтобы хоть что-то предъявить, потому что, кроме фигуры тирана и людоеда, предъявить миру нечего. 74 года жили хуже всех в мире. Факт на лицо.
Мединский: Мы получили при Сталине совершенно другую нацию, с совершенно другим менталитетом и другим уровнем нравственности. Вот понятия, которые были у Маяковского, что такое хорошо и что такое плохо, они сместились и стали... Мы как будто в Зазеркалье куда-то переместились и потом 50 лет из этого выходили. Приведу маленький исторический пример, который все это поясняет. Когда кулаки выезжали со своими семьями, у них были маленькие дети, в некоторых семьях, до года. И понимая, что эти дети не переживут дороги в общих вагонах, они подкидывали этих детей на ступеньки сельсовета, ну, надеясь, что советская власть воспитает, а мы еще вернемся, может быть, найдем своих детей. Это явление на Украине стало массовым. В одном районе набралось таких детей около 15 или 16 младенцев. Их собрали в актовом зале школы... Ну, дети-то кулацкие, кулацкие подкидыши, классово чуждые, что с ними делать? Позвонили в район, из района - в область. В области сказали: кормить пока не надо, потому что мы спровоцируем кулаческое отродье сдавать на шею трудовому народу своих младенцев, поэтому мы сейчас свяжемся с Москвой, пришлем решение. С Москвой связались, но что-то там затерялось, забылось, в общем 3 дня решение не приходило, и все дети умерли либо от страха, либо от голода, прямо там, в актовом зале. Вот если мы хотим жить в такой стране с перевернутой нравственностью, где вот так решается судьба годовалых младенцев, давайте будем ставить памятники Сталину и памятники сталинизму и сатанизму.
Светлана: Василий Павлович, знаете, что меня заинтересовало? Вот все сейчас смотрят, судя по всему, многие люди смотрят какие-то замечательные фильмы, перечитывают книги, "Московскую сагу" все смотрели, на экранах прошла, книги раскупали в книжном, по новой перечитывали, "Дети Арбата" все смотрели. У меня такое ощущение, что люди как-то отдельно смотрят фильмы, как некий абсолютный творческий вымысел, и отдельно рассматривают все, что происходило и происходит в жизни. Вот у вас нет такого чувства раздрая?
Аксёнов: Уже давно такое ощущение. Вся беда в том, что после падения Советского Союза в этой стране не проведена дебольшевизация, как в Германии была проведена денацификация. И без этого нам очень трудно прийти в себя, как народу, как обществу, как нации, и с этим состоянием ума по-прежнему будут думать: а давайте мы его оставим на всякий случай. Или даже начинается новая мифологизация этого персонажа. А Сталин, надо сказать, все это творил только из ощущения своей полнейшей ничтожности. От этого он и зверел, кстати говоря, и к товарищам по партии, и к народу.
Светлана: И даже к самым близким людям. Хорошо, буквально через 2 минуты мы встретимся вновь в последней, заключительной части нашей программы.
Реклама
Светлана: Это последняя часть программы "Основной инстинкт". Только что во время рекламы подошла, разговаривала с людьми, которые сидят здесь в студии, и, в общем, правильную мысль сказали - особенно в последние 5 лет снова пошли разговоры о том, что нужно как-то реабилитировать, поднять на гора память о Сталине, и потому что порядка хочется, и потому что уж много чего тяжелого происходит сегодня в нашей жизни. Но скажите мне, пожалуйста, если мы подумаем и решим, что памятники можно ставить у нас в стране все-таки не только тиранам, не тем, кто свои исторические продвижения запрягает в человеческий транспорт, как кто-то замечательно сказал. Скажите, а кому бы вы поставили памятник? Есть у нас на Руси кто-нибудь, кому стоит поставить памятник?
- Из политиков?
Светлана: Совсем не обязательно. Я, например, больше всего люблю памятник Чижику-Пыжику, который стоит у нас на Фонтанке в Санкт-Петербурге. Пожалуйста.
Сироткин: Просто имена. Я бы лично поставил двум государственным деятелям: Сергею Юльевичу Витте и Петру Аркадьевичу Столыпину.
Светлана: Дореволюционным государственным деятелям. Пожалуйста, Александр Андреевич.
Проханов: У меня родилась концепция памятника. Я бы поставил памятник безымянному, большому русскому человеку, а вокруг него, вокруг постамента, поставил бы Сергия Радонежского, Чижевского, Федорова, Толстого, Жукова, Сталина, поставил всех тех, на ком держалась белая и красная империи.
Светлана: Вы поддерживаете?
Смирнов: Мне кажется, хорошая, достойная идея, только я бы сначала все-таки начал с того, о чем говорил вот этот, на мой взгляд, замечательный молодой депутат парламента о том, что до той поры, пока не станет в центре нашей страны памятник скорби всем тем, кто погиб, всем тем, кого убили, не захватчики, не татары или немцы, а свой родной брат. До той поры пока мы не поймем, что ни один правитель не устроит нам человеческой жизни, пока отношение человека к человеку на Руси не изменится, не ждать нам добра. Поэтому начинать надо с памятника скорби и покаяния.
Светлана: Пожалуйста, Мариэтта Омаровна.
Чудакова: Памятник, когда мы обдумаем, кому его ставить, я обращаюсь к людям из Мирного, чтобы они задумались над этим еще раз, надо ставить такому человеку, постановка памятника которому не заставляет никого оскорбляться и проклинать тех, кто его поставил. Таких людей у нас в России очень много, и это никак не решается большинством голосов. Это демократический централизм большевистский, а не демократия, когда 55 процентов решают то, от чего будут содрогаться 45 процентов. Книжку можно не покупать, телевизионную кнопку с сериалом, который не нравится, можно выключить, памятник стоит и ты должен ребенку... Подумайте об этом люди из Мирного, матери рождающимся детям будут вынуждены объяснять, кто это, и почему надпись "От благодарных потомков". Памятники надо ставить тем, кому хотят ставить, и никто не проклинает.
Светлана: Пожалуйста, жители Мирного, которым нужно задуматься.
Пронько: Дамы и господа, или товарищи, кому как нравится, есть принципиальный момент, с которым я, допустим, не могу спорить. Вот это обращение, может быть, последняя просьба ветеранов Великой Отечественной войны. И может быть, никогда, ни в 65-ю, ни в 70-ю годовщину великой победы они к нам не обратятся. То есть это, может быть, цинично звучит, но мы с вами понимаем, что через несколько лет их будет меньше, меньше и меньше. И вторая принципиальная позиция. Я не коммунист и не симпатизирую коммунистической партии, но то, о чем говорят коммунисты, это действительно протестное голосование против массовой коррупции, против той преступности, которая сейчас в стране, против той же монетизации и так далее, и так далее. Люди среднего и молодого поколения, может быть, не столько поддерживают Сталина как историческую личность, а человека, который, что называется державник. Вот была эта страна, Советский Союз, и за это они голосуют.
Светлана: Пожалуйста, Владимир.
Мединский: Вы говорите: если бы я был мэром города и сейчас в канун 60-летия победы решал бы спор, кому ставить памятник, я бы, наверное, использовал эти деньги, чтобы сделать подарки оставшимся в живых ветеранам.
Светлана: Пожалуйста.
Иванов: Я думаю и я надеюсь, что люди на местах в России разберутся, кому ставить памятники, и я с высоты столицы не собираюсь им давать какие-то рекомендации. Но если это мое субъективное мнение, то я бы поставил памятник советскому человеку. Я, кстати, не коммунист, не был никогда, а был комсомольцем. В 1970 году меня распределяли отдельно от всех за то, что я распространял Солженицына. Но я вам могу сказать, что человек коммунистического мировоззрения, потому что советский человек, тех, кого совками у нас называют, это был человек, который исповедовал коллективизм, исповедовал братство народов и исповедовал социальную справедливость. И поэтому я за памятник советскому человеку, а этот памятник сегодняшние наши ребята, простите, памятник этот - зеленый "грин", за который они отдают свою душу и полное растление нравственности нашего народа.
Светлана: Пожалуйста.
Аксёнов: Вы знаете, в Филадельфии есть памятник прищепке, вот белье вешать, огромный такой памятник. Я не знаю, насколько он циничен или аморален по сравнению с памятниками политическим деятелям. Я бы, например, ни одному политическому деятелю не поставил бы больше памятника. А памятников полно сейчас поэтам, писателям. Я подумал - Набоков. Набокову, конечно, уже есть. Есенин? Он стоит на бульваре, и так далее, и тому подобное. Ближе всего мне идея Андрея насчет мучеников. Если уж говорить об этом концепте, то я бы поставил памятник героям Кронштадта.
Светлана: Вот такие разные мнения по поводу того, что должно быть как символ, я не знаю, нашего воспоминания, может быть, об уходящих эпохах, об уходящих людях, какие памятники мы должны ставить, и что они напоминают. Я вот тоже долго размышляла, меня тоже задевает эта вот тема, и я понимаю то, что Вы говорите по поводу просьбы ветеранов и по поводу того, какую роль играл в их жизни Сталин. И они говорят, это не раз звучало: за Родину, за Сталина шли в бой. На это я могу точно сказать, что многие, наверное, имели свою собственную мотивацию, и шли за своих близких, и шли за свой родной дом. "Строчи, пулеметчик, за синий платочек, что был на плечах дорогих", наверное, ничуть не меньшая мотивация, чем за Родину, за Сталина. Я думаю, что все-таки вот это вот повальное распространение и попытка поставить памятники Сталину везде и всюду, все-таки она неправильная, и современным политикам, наверное, не стоит ставить памятники сегодня, а он наш современник. Мало того, по уровню популярности Сталин, судя по опросам ВЦИОМа, на втором месте после действующего президента Путина, а значит он реальный политик, который творит что-то и в наших головах тоже. Напоследок хочу сказать вам еще одну фразу из Церетели, который сказал: ну, не хотите Сталина, давайте поставлю просто Рузвельту и Черчиллю, а рядом пустое сидение, и называться этот памятник будет "В ожидании Сталина". Спасибо.