Светлана: Здравствуйте. Умер Иоанн Павел II, и на это известие горестно или хотя бы сочувственно отозвались люди самых разных вероисповеданий в большинстве стран мира. В Риме прошла феноменальная траурная процессия, миллионы людей решили попрощаться с понтификом, и кто-то даже сказал, что именно с его смертью заканчивается XX век. Итоги деятельности человека такого масштаба заставили задуматься о роли церкви и пастыря в современном мире. Заставили задуматься о том, каким будет завтрашний день в христианском мире и вообще какова роль церкви, должна ли она меняться в соответствии с требованиями времени. Вот об этом мы сегодня и попробуем поговорить, я вам сейчас представлю людей, которых пригласила к этому разговору. Итак, Генеральный секретарь Конфедерации Католических Епископов России отец Игорь Ковалевский, дьякон Андрей Кураев, философ, культуролог, писатель Григорий Померанц. В частности, перу Григория Соломоновича принадлежит книга "Великие религии мира". И, наконец, Вячеслав Костиков, посол РФ в Ватикане в конце 90-х годов. Прямо передо мной корреспондент польского радио Анджей Зауха, заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата отец Всеволод Чаплин и писатель Виктор Ерофеев. Начнем, пожалуй, вот с чего. Иоанн Павел II, в миру Кароль Войтыла, он действительно был человеком феноменальным, это признают практически все. Он был талантлив, он был харизматичен, наверное, правильно сказать, с искрой божьей. И при всем том многие говорят о том, что было даже неожиданным такое отношение к ушедшему понтифику со стороны людей, его бесконечных авторитет. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас объяснение его потрясающей популярности, в чем дело, почему это так? Пожалуйста.
Ковалевский: Я лично считаю, что секрет популярности ушедшего из жизни понтифика является его необыкновенная любовь, любовь к церкви, любовь к богу, любовь к человеку. Ведь этот понтифик защищал человеческое достоинство, этот понтифик защищал всех людей, и мы можем поэтому судить по тем откликам и сочувствию, которые пришли из США и из Ирана, из Израиля и из Лиги арабских государств. Смотрите, совершенно различные страны, с различными политическими строями, различными религиями. Тем не менее, понтифик имел в себе эту любовь, эту иску божью, божьей любви, которой умел объединять людей.
Светлана: Спасибо. Вячеслав Васильевич, вы лично встречались ведь наверняка?
Костиков: Да, много раз встречался.
Светлана: Ваши объяснения его популярности:
Костиков: Помимо обаяния человеческой личности есть еще и другие факторы. Католическая церковь в течение уже многих веков пользовалась огромным влиянием в мире, число католиков неизменно возрастало и сейчас достигло 1 миллиарда человек, даже больше. Но в течение многих веков церковь была закрытой организацией. Она как бы существовала сама для себя и для людей, естественно, но она была закрыта от общества, не было связи между церковью и обществом. Иоанн Павел II был одним из тех людей, которые открыли церковь миру. Церковь вышла к людям, показала, что это просто церковь, которая проповедует высокие идеалы, что это человеческий дом, куда каждый простой человек может войти с молитвой и получить успокоение.
Светлана: Спасибо. Отец Андрей, а как вы объясняете вот авторитет Папы Римского?
Кураев: Для миллиардов людей это прежде всего был человек, в которого стреляли, а это надо заслужить, чтобы в тебя стреляли. Когда я, помню, был в Италии, меня поразила реакция обычных итальянцев на улицах на меня. На мне, естественно, обычная одежда, они не отличали, может быть, это идет монах католический, и, тем не менее, реакция была такая немножко напряженная, осторожная. Я начал спрашивать итальянцев, в чем дело? И мне пояснили, ну, реакция перед классным милиционером, может быть, то есть уважительная, но лучше как-то вот чуть-чуть отойти в сторонку. Я спрашиваю: "Почему?". Они говорят: "Понимаете, здесь же государственная церковь и священник - это представитель власти". А вот Римский Папа из Польши, из советского блока, вот в том-то и дело, что это не был человек системы. Это человек, которого нельзя было заподозрить, что вот инстинкт власти - основной его инстинкт, который привел его наверх. И вот в этом человеке чувствовалось именно мужество и умение жить свободно. И я, кстати, помню 80-е годы... Я помню, в 90-е были какие-то недоразумения, трения в наших отношениях, но мне бы очень не хотелось бы, чтобы вот эти вот тени, которые были в 90-е годы, они затмили бы то, чем был для нас, русских православных людей, Кароль Войтыла в 80-е годы. Вы знаете, я почти не помню дома, православного дома в 80-х годах, в котором не было бы в потайном уголке фотографии Иоанна Павла II, потому что для нас тогда это был некий действительно и символ надежды, и свободы, и я думаю, что именно потому, что это не был князь церкви вот в таком привычном слове, как Вячеслав Васильевич сказал, вот это был действительно человек, который прежде всего человек. И поэтому нам было очень дорого его видеть. Человек, которого, во-первых, нам было дорого показывать нашим неверующим, тогда большинство неверующих было современников, что смотрите, вот видите, вот человек, избравший путь священства и безбрачия и ортодоксального мышления, и так далее, и при этом это человек, которого вера скорее окрыляет, а не зашоривает, еще что-то, то есть это было живое опровержение расхожих догм атеистической пропаганды.
Светлана: Вот я хотела вам напомнить, наверное, большинство из вас об этом помнят, что действительно это был неожиданный выбор в свое время, когда избрание состоялось отца Иоанна Павла II, потому что была нарушена традиция. Это был первый славянин из Польши... Как Высоцкий сказал: из наших, из поляков, из славян. Нарушение многих традиций.
Обычно из Италии кардиналы избирались на этот пост. Хочу сейчас обратиться к Григорию Соломоновичу. Скажите, пожалуйста, может быть, уже вот к чему даже перейдем. Скажите, а как вы считаете, что можно отнести к главным заслугам, а может быть и к важным ошибкам умершего понтифика?
Померанц: На меня огромное впечатление произвело, как он провел кампанию покаяния католической церкви за все ее грехи. Ведь это можно было бы немножечко и смазать, можно было сказать, что, идя по исторической дороге, нельзя не испачкать ног, можно было сказать, как англичанин, которого спросили: "Зачем Дрезден бомбили после конца войны?" Он сказал: "Сорри". Это было не "сорри", это был ответ как на страшном суде. Я потом просматривал книгу по истории церкви на русском языке, мне попалась, изданная там. Она вся посвящена покаянию, она вся посвящена грехам церкви. Это был пример огромного нравственного значения, и он как-то связан, мне кажется, с положением Кароля Войтылы. Он был человек нравственно цельный на месте, которое требовало политической гибкости. То есть ему постоянно приходилось быть недовольным собой. Чувство греха, связанное с любым поступком, я думаю, было ему глубоко свойственно. Поэтому он так остро почувствовал эту проблему покаяния, поэтому он показал такой, может быть, единственный в мире пример, когда кается не преступник на суде, а властная, могущественная церковь.
Светлана: Спасибо. Хочу к вам обратиться. Вот на меня, так же как на Григория Соломоновича, действительно в свое время произвело сильное впечатление его покаяния от лица церкви. Как вы тогда восприняли вот этот шаг? Ну, и, наверное, закономерный вопрос: почему, может быть, Русская православная церковь не повторила в чем-то этот акт покаяния?
Чаплин: Наша церковь каялась очень во многом, и то, что об этом не так сильно кричат на площадях, это, может быть, не наша вина. Но вы знаете, Папа каялся, но в то же время не делал уступок. Это был человек очень сильной воли, это был человек, который был очень предан внутренне своей христианской миссии, так, как он ее понимал. И надо сказать, что вот это, конечно, в нем вызывало очень большое уважение. Он говорил молодым людям на площадях: "Не бойтесь", и он сам не боялся свидетельствовать о христианских ценностях перед теми, кто, может быть, не очень хотел об этих ценностях слышать: перед власть имущими, перед международными организациями, перед журналистами. Ведь голос совести, который очень часто в современном мире звучит через голос церкви, он в современном мире все чаще и чаще прячется в какие-то темные углы. Люди не хотят слышать о своих грехах, люди не хотят слышать о том, что им нужно менять свою жизнь, они прячутся от совести, они прячутся от церкви, они прячутся от заповедей божьих. Папа не боялся говорить о сложных проблемах, касающихся сексуальной морали, абортов, контрацепции, месте христианских ценностей в жизни государства, общества, а ведь это место сегодня многими отвергается. И вот покаяние в сочетании с твердостью - это, я думаю, тот урок, который мы сегодня можем у него позаимствовать. Это урок, обращенный в будущее.
Светлана: Скажите, пожалуйста, отец Всеволод, он для вас все-таки в большей мере консерватор или реформатор, потому что самые разные мнения на этот счет есть.
Чаплин: Он многое изменил в жизни католической церкви, и как совершенно правильно сегодня было сказано, он улучшил отношения с другими религиями. Можем быть, не стали лучше отношения внутри христианских межконфессиональных сфер, как протестантский мир, так и православный мир имеют нарастающие проблемы, я бы сказал, с католической церковью, но при этом был человек очень верный христианским традиционным нравственным ценностям, и он сделал эти ценности видимыми в большой части западного мира. Интереснейшая вещь. Несколько дней назад, буквально пару дней назад мы обменялись э-мейлами с пресс-секретарем Ватикана Хакилем Новаро-Вельсом, очень теплыми э-мейлами. Это были личные послания, хотя они сейчас опубликованными оказались в "Интерфаксе". Так вот, я сказал этому человеку, который был все эти дни в центре событий и, конечно, очень переживал, показывал блестящую веру и достоинство. Я ему сказал, что, конечно, была немножко скандальная атмосфера вокруг болезни и смерти Папы, и в этой атмосфере было временами что-то недостойное, но впервые в истории мировых СМИ, впервые в истории CNN, BBC, некоторых других крупных телеканалов было такое мощное свидетельство веры. 24 часа в сутки выступали священники, выступали монахини, выступали верующие люди и было свидетельство самого Папы, который вернул достойную смерть, тяжелую, трудную, но достойную смерть в поле мейнстримовских средств массовой информации, которые ее обычно прячут.
Кураев: Если можно, я все-таки хотел бы чуть-чуть внести акцент. Когда говорят, Папа консерватор или реформатор, это уступки требованиям времени и так далее, вот я хотел сказать, что это разные вещи. Уступка требованиям времени - это признак слабости, а уступка требованиям совести - это признак силы. Вот я все же думаю, что те реформы, которые продвигал Иоанн Павел II, это были реформы ради совести, а не ради аплодисментов масс-медиа.
Светлана: Спасибо.
Ерофеев: Папа был прежде всего польским романтиком. Это человек, который сам писал. Он писал интересные пьесы, он писал стихи и, как романтик, он не должен был быть ни реформатором, ни либералом, ни консерватором. Романтик. Это человек, который верит в абсолютные ценности и убежден, что их можно достичь в жизни: и внутри себя, и в мире. Мне кажется, что мы не говорим здесь о главном. Папа Римский, как романтик польский, был, конечно, был абсолютно отчаянный антикоммунист, и он развалил всю систему. Вот мы сейчас в этом зале собираемся в такой атмосфере, потому что был Папа Римский, который довел существование коммунизма до логического конца, он этот коммунизм уничтожил. Я помню, я был в Варшаве в начале 80-х годов, когда приезжал Папа Римский, он уже был Папой Римским, это уже не был Кароль Войтыла, и, конечно, авторитет Папы по отношению к авторитету польских властей был несравним. И солидарность, и все дальнейшее движение, и, наконец, наша перестройка - это дела, которые связаны с его именем. И мы можем гордиться тем, что Папа Римский был нашим современником, человек, который действительно изменил мир. С другой стороны, мы совсем не должны гордиться тем, что мы, Россия, не сделали достойных шагов навстречу ему.
Светлана: Сейчас мы продолжим об этом разговор, я вас остановлю. Хочу обратиться к Анджею. Здесь уже и отец Андрей, и вот Виктор Владимирович упомянули о собственно разваливании коммунистической системы, о том, что в 80-х годах Папа сделал очень много для того, чтобы развалилась целая система, вот эта коммунистическая. Скажите, пожалуйста, вы тоже относите это к одной из важных заслуг понтифика или в Польше по-другому смотрят на его достижения?
Зауха: Само собой разумеется, что поляки смотрят именно так, что вот он, если не сам развалил коммунизм и приложил руку к развалу Советского Союза, который для поляков действительно империя зла, так это одно из самых главных его достижений. С другой стороны, тоже он, развалив коммунизм, он на этом не остановился. Он все время приезжал в Польшу. После развала коммунизма он еще 5 раз приезжал в Польшу, до развала 3 раза, и каждый раз он давал советы, рассказывал полякам, как жить в новых условиях, в совершенно других по отношению к тому, что было раньше. Он очень яростно боролся за то, чтобы Польша вступила в Европейский союз, хотя общеизвестно, что церковь не очень хорошо, критически относится к Европейскому союзу, потому что очень много плохих вещей там происходит с точки зрения католической церкви. Но, несмотря на это, именно Папа считал с самого начала своего понтификата, своего правления церковью, что нужно объединить Европу, Восток и Запад. Так что это очень важным считается. И то, что развал коммунизма, он не то, что развалил что-то, он все врем строил, строил, строил. И строил не только как бы внешнюю, некий международный политический конструктор, мне кажется, я, как поляк, это ощущаю, что строил что-то в нас, во мне, в других людях, которые живут в Польше. И то, что сейчас Польша действительно там уже седьмой день в трауре, просто в жутком трауре, я представляю частную радиокомпанию, огромную, которая обычно играет легкую попсу, грубо говоря, музыку. Так мы уже неделю не играем легкой музыки вообще. Это очень серьезно. Поляки действительно...
Светлана: Около миллиона, по-моему, поляков сейчас в Риме.
Зауха: Больше, я думаю, 2 миллиона в Риме. Причем я думаю, многие-многие миллионы участвуют сегодня в мессах, идут в костелы, чтобы помолиться. Несомненно, 38 миллионов поляков, они просто скорбят.
Светлана: Да, пожалуйста.
Костиков: Света, мне бы хотелось все-таки немножечко поспорить. Здесь прозвучал тезис о том, что Папа Иоанн Павел II разрушил коммунизм, развалил Советский Союз. Я бы не согласился с этим. Один человек, каким бы огромным влиянием он не обладал, как бы он не был близок к высшим инстанциям, он не может, конечно, вот быть творцом таких глобальных перемен, которые произошли у нас в Советском Союзе, в России. Конечно, на мой взгляд, Советский Союз и коммунистическая идеология рухнули, прежде всего, под влиянием своих внутренних противоречий. Капиталистический способ производства доказал преимущество перед командно-административной системой...
Светлана: Мы говорим не об авторстве, а об участии в этом процессе.
Костиков: Да. Я бы сказал так: коммунизм и Советский Союз начали распадаться, Папа помогал расширять как бы эти трещины.
Светлана: Понятно.
Чаплин: Если позволите, все-таки было бы неправильно говорить о том, как сейчас пишут некоторые западные журналисты, что Папа был однозначным борцом на стороне Запада против коммунистических ценностей. На самом деле Папа все последние 15 лет ругал Запад, ругал существующую глобальную экономическую систему за ее несправедливость, высказывал многие левые идеи. У меня было несколько встреч с Папой и одна из них - это был обед, достаточно приятный, ну, сейчас уже можно, наверное, потихонечку какие-то вещи открывать. Он в порядке шутки, но все-таки в каждой шутке есть доля шутки, он сказал, что американский империализм не лучше, чем советский коммунизм. И вы знаете, многие его высказывания говорили о том, что он не был таким уж, как его сейчас представляют, абсолютным одобрителем всего, что происходило на Западе и всего, что Запад делал в глобальном контексте.
Светлана: Но в этом, наверное, и есть его самостоятельность и такая честность по совести, критически относился очень к самым разным общественным проявлениям. Да, пожалуйста.
Ковалевский: Позвольте в продолжение этой мысли. Совершенно верно отец Всеволод заметил: и католическая церковь на самом деле в Западной Европе имеет определенные трудности в настоящее время. И ни для кого не секрет, что Папу Римского часто критиковали в некоторых странах Западной Европы, причем критиковали даже христиане, люди, которые называли себя верующими, в том числе и католиками, именно из-за его принципиальной позиции по многим вопросам. Именно также из-за того, что он видел, видел также негативы, так скажем, в западном образе жизни. Для нас, конечно, живущих в Восточной Европе, мы несколько иначе смотрим на Папу Римского, можно сказать, со своей колокольни. Нам ближе, конечно, его вклад в разрушение коммунистического строя, в то, что благодаря ему все-таки развивалась свобода совести здесь, что люди имеют возможность исповедовать религию свободно. Но, тем не менее, католическая церковь это ведь не только церковь Восточной Европы, это не только церковь Западной Европы, это церковь и Латинской Америки, Африки, Азии. Она распространена везде, и в каждой части мира она имеет свою специфику, свои проблемы. Вот Папа Римский как раз умел видеть эти проблемы.
Светлана: Спасибо. Я хочу немножко уже в другую сторону повести разговор, наверное, ближе к тому, о чем заявила в самом начале программы, о том, какова в современном, меняющемся мире какова роль церкви, потому что ведь действительно мир меняется, действительно в чем-то церковь должна успевать и соответствовать. И это не только Интернет и переписка с папским престолом посредством электронной почты. Дело в том, что Иоанн Павел II действительно выступал в роли политика, наверное, это продиктовало время и его главное, может быть, деяние с этим связано. Еще знаете что? Вот многие говорят, что его несгибаемость и определенный консерватизм в таких вопросах, как применение контрацепции, отношение к целибату, к правам женщин и так далее, это свидетельство его консерватизма и это уже не соответствует требованиям современности. Вопрос: скажите мне, пожалуйста, все вы, возьмите пульты для голосования, как вы считаете... Я задам вам вопрос, после рекламы мы узнаем результат, как вы ответите, и мы на эту тему продолжим разговор. Итак, считаете ли вы, что церковь, любая церковь, наша в том числе, должна стремиться соответствовать требованиям современности, идти в ногу со временем. Итак, если вы считаете, что да, церковь должна меняться и соответствовать требованиям времени, нажмите левую кнопку, если считаете, что нет - нажмите правую кнопку. Отвечайте на вопрос и сразу после рекламы мы подведем итоги этого голосования.
Светлана: Это программа "Основной инстинкт". Сегодня мы говорим о трагическом, грустном событии, о котором говорит сейчас весь мир, об уходе Папы Иоанна Павла II, и говорили мы, в том числе, о том, что Иоанн Павел II, конечно, во многом изменил католическую церковь, но в чем-то оставался очень твердым в своих убеждениях, не уступал, и за это его оппоненты называли его консерватором, который не успевает за требованиями времени. Перед уходом на рекламу я попросила вас всех ответить на вопрос: "Считаете ли вы, что церковь в меняющемся современном мире все-таки должна тоже меняться и соответствовать этим новым требованиям?" Итак, кто считает, что да, должна меняться? 73 процента сидящих здесь в зале считают, что церковь должна меняться. А как вы проголосовали, отец Андрей?
Кураев: Естественно, я голосовал "нет". Можно ради людей, а не ради времени, что-то менять. Не ради времени. И потом просто важно помнить, что сама по себе евангельская весть - это вещие дрожжи. Борис Пастернак удивительно однажды сказал: "Вечность - это, быть может, опаснейший из мятежников". И вот поэтому надо понимать, что в церкви есть традиции революции, но это традиция революции не как реакция на моду на марксизм или антимарксизм или что-то другое, а это внутренняя духовная и нравственная потребность настоящих христиан.
Светлана: Григорий Соломонович?
Померанц: Когда было голосование, у меня был соблазн нажать на обе кнопки сразу, потому что если говорить о сути религии, религия старается подтолкнуть нас в глубину самих себя, и это вечное требование. Антоний Саровский говорил, что каждый грех есть прежде всего потеря контакта с собственной глубиной. Но заметьте, он сказал совершенно современным языком. Он, если хотите, одновременно и реформатор, и консерватор, то есть, он, с одной стороны, настаивает, что надо говорить современным языком, потому что старые слова стали непонятны, а с другой стороны, к чему он ведет? К тому, что каждый человек должен добиться своей личной встречи с богом, укорениться в боге и потом уже жить и мыслить свободно.
Светлана: Замечательная фраза: каждый грех - это потеря контакта с собственной глубиной. Гениально. Скажите, пожалуйста, может быть к вам, Виктор, обращусь, все же ваши ощущения, должна церковь меняться и как?
Ерофеев: Понимаете, я не так давно был в Риме и встречался с людьми, которые неплохо знали умершего Папу. Они сказали, что при нем Ватикан стал академией. Там занимаются разработкой самых разных явлений человеческой жизни, от физики и химии до философии. Мне кажется, эта разработка - это уже есть связь со временем. Это то, что дает церкви постоянно, как говорил Гете, вот именно зеленеть, в хорошем смысле зеленеть, чтобы была реальная практика. Мне кажется, что Папа, конечно, должен оставаться консерватором. Естественно совершенно, чтобы не потерять какую-то связь с паствой в других странах, но, тем не менее то, что он делал, он шел вместе со временем. Это не стыдно. Со временем не стыдно идти вместе. Еще один момент. Православие и католицизм - это сестры, это церкви-сестры. Почему они ругаются, почему они подщипывают друг друга - это вопрос, который, мне кажется, мог бы быть решен, если бы Папа приехал в Москву. Не допустили его, он сюда не приехал. Не захотели ни власти, ни церковь. Мне кажется, что сегодня, когда мы все прощаемся с папой, надо сказать о том, что мы перед ним виноваты.
Светлана: Скажите, пожалуйста, не знаю, наверное, к отцу Всеволоду в первую очередь обращусь, вот все-таки настолько ли непреодолимы вот эти самые противоречия, и не есть ли веяние времени и тенденция времени все-таки в объединении, в каком-то сближении перед лицом, может быть, других угроз?
Чаплин: Чтобы объединяться, чтобы пожать друг другу руки, нужно иметь возможность без обид и без неурегулированных сложностей посмотреть друг другу в глаза как братья. Этого не получалось, и не мы в этом виноваты. Почему? Все-таки мы не щипали католическую церковь и не кусали, и до начала 90-х годов в отношениях между православной и католической церквями были не то что безоблачными, они переживали некий золотой век. Были сняты взаимные анафемы патриархом Константинопольским Павлом VI, был очень интенсивный обмен делегациями, и вот в начале 90-х распадается Советский Союз и православных вышвыривают, используя железные прутья, из храмов на Западной Украине католики. Приезжают миссионеры в разные страны бывшего Советского Союза, в первую очередь в Россию, которые пытаются вести себя так, как будто бы они себя ощутили в дикой стране, вся история которой была ошибкой, и это были католики. Кстати, Ватикан ведь говорит, что он не собирается обращать православных в католичество, это официальная позиция и почившего Папы, и многих официальных лидеров Ватикана. Нам постоянно говорят: "Мы не собираемся с вами конкурировать", но практика все-таки была другая. Еще один важный момент. Почему это так болезненно? Всегда ссоры и споры в семье более болезненны, чем ссоры и споры между соседями. Мы в какой-то степени одна семья, но вот поскольку постольку все-таки мы так близки, особенно обидно, когда тебе, извините, одну руку протягивают для рукопожатия, а второй начинают наносить удары исподтишка.
Светлана: Стоило ли препятствовать приезду Папы Иоанна Павла II?
Кураев: По-моему, Папа Иоанн Павел II пал жертвой собственной вежливости.
Светлана: Собственной вежливости?
Кураев: Конечно. Дело в том, что творцы новой ватиканской дипломатии, я думаю, еще в 70-е годы, справедливо поняли, что в сознании слишком многих людей и, может быть, даже целых народов, но имя церковного Рима стало, так получилось исторически, символом агрессии, крестовых походов и так далее. И поэтому было принято решение, что каждый визит Папы в любую страну должен быть визитом мира, который не усугубляет какие-то существующие трения и проблемы, а смягчает. И для того, чтобы он был именно таковым, поэтому Папа может откликнуться только на тройное приглашение. Первое - приглашение местной католической общины, которая ожидает визит своего главы, это естественно. Второе - приглашение, исходящее от местных государственных властей как опять же к своему коллеге, главе государства Ватикан. И третье - местной религиозной общины. Когда Папа совершал визит в святую землю, иудейские общины Израиля приглашали его, он был в Иране, мусульманские общины Ирана приглашали его, он едет в Англию, англиканская протестантская община также желает видеть папу. И вот просто Папа мог бы сюда приехать как дипломат, глава государства, просто епископ католиков, но счел, что он не может, не имеет права сюда приехать до той поры, пока русская церковь его не зовет. А вот почему не звали... Вообще-то говоря, мы 15 лет ждали всего лишь одной фразы, не покаяния, нет. Мы ждали одной фразы, чтобы он дал нравственную оценку вот тем людям, которые от имени его веры действительно творили те погромы на Западной Украине.
Светлана: Спасибо.
Ковалевский: Когда мы говорим об объединении, мы должны, прежде всего, свои собственные внутренние проблемы решить. Проблемы католической церкви, которые, я убежден, почивший понтифик блестяще решал. Ну, и православная церковь тоже должна решить свои проблемы. Мы говорим "православно-католические отношения", имея в виду Русскую православную церковь. Но ведь есть 15 автокефальных православных церквей, и вот они должны тоже между собой решить проблемы, которые между ними существуют, между Москвой и Константинополем, между Москвой и Бухарестом, между Константинополем и Лацкой, церковью и так далее. То есть это на самом деле также усугубляет диалог католическо-православный. Существует проблема внутри православного единства и об этом тоже надо говорить.
Светлана: Спасибо. Григорий Соломонович?
Померанц: Я хотел бы перенести акцент со сравнительно мелких ссор, имеющих в значительной степени национальный характер, потому что в основном скандалы-то происходят на Украине, и это следствие насильственного в сталинское время решения ряда церковных вопросов. И когда Украина стала самостоятельной, то украинские националисты отпраздновали свой праздник силой. Это, думаю, вряд ли было директивой Ватикана. Но основное для меня не это. Основное то, что вся христианская цивилизация находиться в трагическом глубоком кризисе и это сказывается очень элементарно - в упадке рождаемости. Вся христианская цивилизация сейчас вырождается. Ни в одной стране рождаемость не превышает смертность, ни в одной стране средняя женщина не рожает хотя бы двух детей, а рожают 1,5, 1,3 и так далее. И это связано, конечно, с очень глубоким духовным кризисом, который поразил всю христианскую цивилизацию. Если объединить усилия в решении этого вопроса, а это роковой вопрос, и происходит общий упадок авторитета, разваливается одновременно и семья, и церковь, и так далее.
Светлана: Вот в связи с этими обстоятельствами, что может церковь или должна, или хотелось бы?
Померанц: Церковь должна искать новые пути и для этого учиться друг у друга, учиться положительному опыту друг у друга, отведя спорные вопросы на второй план.
Светлана: Вы с этим согласны, отец Андрей?
Кураев: Несомненно. Я думаю, действительно один из главных критериев подлинной религиозности человека, общества, города, села, наверное, действительно в современном мире является рождаемость. Вот один из московских священников на одной конференции, посвященной проблемам демографии в России, сказал так (это была, конечно, немножко шутка), но он сказал так: "Вы знаете, я вообще не понял, в чем проблема, в моем приходе рождаемость выше, чем в Узбекистане". И действительно, в России страшные цифры - 1,2 ребеночка на семью. Это действительно огромная проблема. И вот точки роста сейчас в России только две: многодетные семьи бомжей, но в них трудно полагать надежду России, или религиозных людей: баптистов, иудеев, мусульман, православных, может быть, у католиков. И вот я думаю, что именно не по посещаемости храма, не по чтению литературы всерьез можно определить религиозность человека, а по тому, готов ли он дать право на жизнь еще одному человечку.
Светлана: Да, пожалуйста, Виктор.
Ерофеев: Я хочу просто вступиться за христианский мир, потому что кризис переживают, по-моему, разные цивилизации. Посмотрите мусульманскую цивилизацию, фундаментализм, терроризм. И то, что у них там больше детей, это совершенно не значит, что они живут нормальной и интеллектуально насыщенной жизнью. Там очень много проблем. И в других цивилизациях тоже. Просто весь мир всегда находится в кризисе, в каждый период. И то, что Ницше сказал, что бог умер в конце XIX века, это еще совершенно не означает, что он умер, просто он умер просто для Ницше. И мне кажется, должны в конечном счете сказать действительно себе, что если мы будем говорить сегодня о том, о чем мы говорим, что Папа Римский был опасностью для православия, не потому что он хотел что-то здесь завоевать, а просто потому что в православии есть очень много слабых сторон, православие не отвечает в той степени, в какой оно должно отвечать, на запросы духовные, интеллектуальные и теологические. И в том есть проблема. Я за русскую церковь. Я считаю, что русская церковь должна быть главной церковью на территории России, я совершенно не веду тут никакой раскольнической работы.
Ковалевский: Здесь и не спорят.
Ерофеев: Но я хочу сказать, что нам надо искать компромиссы. Мы не ищем компромиссы. И последнее. Мы считаем все равно, православные люди считают - истина за нами. Нет, бог един, за всеми истина, если человек верит в бога.
Светлана: Я хотела бы всем вам задать вопрос, он будет последним. Скажите мне, пожалуйста, в чем все-таки церковь должна меняться? Меняется ли ее роль и меняется ли она сама, или хотелось бы вам, в чем бы церковь изменилась? Вот на этот вопрос об изменениях мы и ответим сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Итак, это заключительная часть программы "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу я попросила задуматься и коротко ответить на такой вопрос: "В чем все-таки должна измениться церковь, и должна ли в меняющемся мире, где, наверное, меняется и ее роль тоже?" Пожалуйста.
Чаплин: К сожалению, для меня, к большому сожалению, католическая церковь в Западной Европе переживает очень тяжелые времена, происходят катастрофы с появлением людей, которые хотели бы стать священниками, закрываются семинарии и пустеют приходы. И вот причину этого, к сожалению, я вижу именно в приспособленчестве к культу комфорта, к культу развлечений, к западной модной идее о том, что церковь должна одобрять все, что людям нравится. Нравится жить с чужой женой - хорошо...
Светлана: То есть идол потребительства?
Чаплин: ...нравится быть богатым на фоне бедности - хорошо, нормально. Приходи в церковь, выпей кофе, тебе поставят хорошую музычку или что исполнят. Из такой церкви люди бегут, из такой церкви люди уходят. Люди приходят в церковь не для того, чтобы развлекаться и чтобы получить еще одну порцию комфорта, а для того, чтобы ответить на сложный, трудный зов собственной совести, для того чтобы изменить свою жизнь. Так вот поэтому церковь должна - и католическая, и православная - больше быть самой собой, больше быть верной Евангелию, больше не стесняться говорить людям о том, что им нужно менять свою греховную жизнь, даже если это кому-то не нравится, даже если это досужие аналитики будут называть пагубным путем. Именно такой путь и привлекает людей в церковь и помогает им стать лучше. И вот мы можем идти по этому пути с католической церковью вместе.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Костиков: Светлана, я бы хотел просто поделиться одним впечатлением, прежде чем я отвечу на ваш вопрос. Вот если простой человек выходит на улицу и обращается к человеку, может быть, в храме или около храма и спрашивает, чем отличается православие от католицизма, как правило, у простого прихожанина или даже у студента или у кого-то, у простого гражданина, мы ответ на этот вопрос не услышим. Я этим хочу сказать, что тот конфликт, который существует между православной церковью и католической, это конфликт верхов. Это конфликт не сути нравственности, потому что и православные, и католики в конце концов исповедуют одни и те же нравственные идеалы, мы поклоняемся тем же самым 10 заповедям, что и католики, у нас единый бог, и когда начинаешь думать о том, что же в XI веке развело православие и католицизм, то в сущности вспоминаешь о том, что спор-то шел очень тонкий и теологический - из кого исходит святой дух. Сейчас, конечно, для людей это совершенно непонятно, и люди не понимают сути этого конфликта. Они хотят вместе идти, они хотят чувствовать себя христианами. Я считаю, что православные и католики должны просто объединиться.
Светлана: Найти возможность для объединения. Пожалуйста, Анджей.
Зауха: Я думаю, что все-таки Русская православная церковь могла бы что-то позаимствовать у католической церкви.
Светлана: В смысле изменений?
Зауха: Да. Потому что я абсолютно убежден, что есть вещи, которые не должны меняться абсолютно. И может чуть-чуть я по-другому скажу, чем отец Всеволод, но я думаю, что там 10 заповедей, это естественно не будет меняться, Евангелие не будет меняться. Но то, как о них рассказывать, как доходить до простых людей, как доносить вот эти истины...
Светлана: Язык должен быть современным?
Зауха: Язык должен меняться, и то, почему Папу сейчас почитают во всем мире. Вот именно его заслуга в том, что он это начал менять.
Светлана: Спасибо. Отец Андрей, должны быть изменения?
Кураев: Нам нужны люди, и священники, и миряне, которые брали бы оттуда и раздавали людям. Вот слишком часто в истории и в современности церкви церковные люди встречаются, которые берут от людей, а потом мнят, что это они потом могут отдать богу, а вектор должен быть обратным. Нам больше всего не хватает людей, не педагогов, не миссионеров, вы знаете, я думаю, что нам нужны люди, которые могли бы пробуждать зависть к своей вере, своими глазами просто, своим лицом, не красотой своих слов. Нам нужны святые старцы. Это люди, рядом с которыми хорошо молчать. Вот такая святая очевидность. И вот чем больше таких людей с такой святой человеческой очевидностью будет в нашей церковной жизни, тем меньше будет того, что мы называем этим не библейским словом - проблемы.
Ерофеев: Еще Пушкин говорил о том, что у нас проблема со священниками, потому что они носят бороды и их не пускают в светское общество. Существует очень серьезный разрыв между теми ценностями, которые существуют у священников и теми ценностями, которые существуют в реальном обществе, всегда существовал. Мне кажется, что церковь должна быть культурна, а значит, следовательно, более терпимой, следовательно, более просвещенной. Кроме того, я бы хотел всем пожелать, чтобы в России больше верили в бога, а с другой стороны, пожелал бы церкви, чтобы церковь реально верила в людей. Вот когда это соединится, тогда может быть что-то получится.
Светлана: Спасибо. Отец Игорь, завершите наш разговор.
Ковалевский: Да, вера все-таки не меняется христианская, но церковь меняется. И даже она меняется вопреки нашей воле, хотим мы этого или не хотим. Мы можем тормозить процесс перемен церкви, но рано или поздно все равно эти изменения произойдут. И церковь обязана меняться. Эти изменения, они заключаются в том, что церковь обязана проповедовать Евангелие на языке, который понятен современной культуре. И просто уверен в том, что и в православной церкви тоже будут изменения, и эти изменения будут в лучшую сторону. Хочу пожелать, чтобы эти перемены, которые будут и в православной церкви, способствовали более эффективной евангелизации, проповеди Евангелия любви всем российским гражданам.
Светлана: Мы завершаем этот разговор в день, когда мир прощается с умершим Иоанном Павлом II, Римским Папой. И вы знаете, его смерть, наверное, в очередной раз напомнила о роли личности в историческом процессе, которую никогда и никто не отменял. Об этом, так или иначе, упомянул в заключительном слове и отец Андрей, когда говорил о том, что не хватает пастырей, настоящих личностей в той же нашей Русской православной церкви, которые брали бы оттуда и передавали бы нам, людям. Вполне возможно все-таки... Ну, это, наверное, общие проблемы, в обществе в принципе не хватает личностей. Вполне возможно, если в Русской православной церкви появятся такие люди, которые смогут вести диалог, в том числе и внутри Русской православной церкви, они выберут нужный путь, который позволит церкви и дальше выполнять свою службу, помогать нам жить, любить и надеяться. Спасибо.