Год социальных реформ
«Основной инстинкт» 18 марта 2005 г.
Светлана: Здравствуйте. Наверное, 2005 год, вот этот идущий год, войдет в историю нашей страны как год социальных реформ. Начиная с 1 января, Россию всколыхнула монетизация. А впереди нас еще ждут реформы ЖКХ, мы еще не ощутили в полной мере ее, здравоохранения, образования. Идет и корректируется пенсионная реформа. Во всяком случае, один из проводников реформ только что в интервью сделал такое признание: "Людей жалко, но дальше будет еще хуже". Что это значит? Чего еще ждать? Какие выводы правительство делает из первых результатов проводимых реформ? Можно ли что-то скорректировать и можно ли было в принципе идти другим путем? Вот об этом мы будем говорить сегодня в программе, посвященной промежуточным итогам идущих социальных реформ. А сейчас я вам представлю людей, с которыми и намерена обсудить все эти вопросы. Итак, заместитель председателя правительства Российской Федерации Александр Жуков. Александр Дмитриевич, приветствую вас. Рядом с ним председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев. Здравствуйте, Андрей Константинович. Председатель российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, приветствую вас. И директор Центра изучения элиты Института социологии Российской академии наук Ольга Крыштановская. Ольга Викторовна, здравствуйте. Прямо напротив меня первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор Лев Якобсон. Здравствуйте. Политический обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко. И научный редактор журнала "Эксперт" Александр Привалов. Александр Дмитриевич, скажите мне, пожалуйста, можно ли считать, что сейчас все основные проблемы преодолены, или это еще не так?
Жуков: Вот сейчас прошло 2,5 месяца с начала монетизации. Можно делать первые выводы и подводить первые итоги. Четыре главных момента. Первое, льготные выплаты осуществляются регулярно, и люди это видят, и в этом никакой проблемы на сегодняшний день нет. Второе, лекарства. За 2,5 месяца выписано рецептов и получено лекарств людьми в среднем по стране в 3,5 раза больше, чем это было в прошлом году. То есть люди получают значительно больше лекарств и по намного более широкому ассортименту. Что касается проезда в городском транспорте, на сегодняшний день ситуация нормализовалась, в большинстве регионов принято решение о возможности покупке льготниками льготных проездных, стоимость которых существенно меньше тех выплат, которые люди получают.
Светлана: То есть основной кризис пройдет. Мы сейчас в подробности не будем уходить, да.
Жуков: Просто осталось сказать только о санаторно-курортном обслуживании. Значит, за 2,5 месяца льготниками получено путевок 220 тысяч. Это же количество путевок было получено ими за весь прошлый год.
Светлана: Григорий Алексеевич, как вы полагаете, можно было предвидеть все то, что происходило в январе?
Явлинский: Собственно говоря, очень многие говорили об этом, когда принимались законы. Вот когда законы принимались, говорилось тогда, что само это мероприятие, которое пересекается еще и с жилищной реформой, и с той ситуацией, которая существует в области доходов в целом, все это в целом вызовет очень серьезное напряжение социальное, потому что ухудшается качество жизни людей.
Светлана: Андрей Константинович, я вот вас хочу спросить. Скажите, пожалуйста, ведь то, что мы имеем в виду... По идее, цель этого 122-го закона была очевидна - уйти вот от этой вот системы распределения каких-то якобы бесплатных благ и перейти к денежной компенсации для того, чтобы люди прочувствовали, что им удобней пользоваться деньгами.
Исаев: Или к тем же льготам, но предоставленные на новой рыночной основе.
Светлана: Пакет социальных вот этих вот услуг?
Исаев: Совершенно верно.
Светлана: Вот скажите мне, пожалуйста, пакет социальных услуг - это некоторая переходная фаза? Ее потом тоже ведь не будет, потому что это все равно обезличенная льгота.
Исаев: Думаю, что нет. Просто с пакетом социальных услуг мы шагнули в новое качество. Это не просто представляемое государством некое государственное обеспечение. Это фактически система страхования, где страховой взнос за неработающую часть населения, льготников, ветеранов вносит государство. Но к этой же системе страхования могут подключиться и работодатели и вносить взнос за работающее население, и точно так же включить их в систему бесплатного лекарственного обеспечения.
Светлана: Вы знаете, почему я это спрашиваю. Я вычитала тут у Батанова, председателя Российского Пенсионного фонда, интересную цифру. Оказалось, что у нас 15 миллионов льготников, а не 12, как примерно представляли вначале, и что из этих 15 миллионов льготников только 24 тысячи ушли с собственно денежной компенсацией, они взяли деньги.
Исаев: Нет, это не совсем так. Я уточню сейчас эту цифру. Просто я сегодня беседовал с Батановым. Смысл заключается в чем? Смысл заключается в том, что с 1 января 2006-го года можно отказаться от льгот, оставленных в виде социального пакета, и взять деньгами. Уже сейчас, хотя до 1 октября, моменту подачи заявлений, достаточно много времени, поданы 24 тысячи заявлений. Я думаю, что вал заявлений будет расти, потому что сейчас в комитет приходит огромное количество писем, в основном от сельских жителей, которые говорят: "Мы хотим отказаться от социального пакета и взять деньгами уже сейчас". Это первое обстоятельство. Второе. Вы знаете, у нас тяжело. В результате такой, к сожалению, борьбы пенсионеров не просчитало правительство, не просчитали региональные власти. Только после этой борьбы был введен льготный проездной. Такая форма, когда предлагают проездной, по сумме равный денежной компенсации. Вот эти льготные проездные предложили в 38 субъектах Федерации. Проездные взяли максимум 15 процентов населения. В Иркутской области разносили эти проездные вместе с деньгами. 88 процентов взяли деньги, 12 процентов - льготные проездные.
Светлана: Ольга Викторовна, ваши впечатления, ваш взгляд на первый промежуточный итог идущей реформы монетизации, замены льгот.
Крыштановская: Мне кажется, что не так важно, какой процент проездных взяли или не взяли. Главное - общее ощущение. Раньше прямо и четко говорили: повышение цен. Сейчас говорят: реформа. Вместо того, чтобы сказать: повышение тарифов ЖКХ, - говорят: реформа ЖКХ. И люди совершенно не понимают, а в чем реформа. Они видят только негативную сторону этого процесса. Мне кажется, что правительство, наверное, больше внимания должно уделять разъяснению, если, конечно, планируется не только повысить цены - и все, в чем смысл.
Светлана: Так, мы начали этот разговор. Я хочу обратиться к вам, ко Льву Ильичу, Александру Сергеевичу и Александру Николаевичу. Есть у вас вопросы, на которые, кстати, я попросила бы присутствующих здесь отвечать довольно коротко, есть ли вопросы по ходу нашего разговора?
Якобсон: У меня есть вопрос, и он касается ключевого слова "доверие". На самом деле данные опросов очень четко показывают, что даже в январе против реформы как таковой выступила примерно одна пятая людей, остальные, как выразился Петухов из ВЦИОМа, протестовали впрок, полагая, что получится, как всегда. Люди будут протестовать впрок сегодня, по моей оценке, против любого начинания, сколь угодно точно просчитанного, потому что опыт был слишком печальным. Вот у меня вопрос, соответственно, наверное, к Григорию Алексеевичу. Как бы вы поступали в такой ситуации? Как быть, если объективная ситуация - не доверяют, и это недоверие надо выкупать?
Явлинский: Ну, я бы делал шаг за шагом такие вещи, которые постепенно вызвали бы доверие у граждан к своему правительству.
Якобсон: Но ведь долго.
Явлинский: Ничего, что долго, зато в нужном направлении.
Светлана: Секунду. Ольга Викторовна, вы что-то хотели добавить?
Крыштановская: Да, я хотела бы добавить по поводу того, что речь идет вообще о существовании социального государства. Во всех европейских странах это базовая ценность - социальное государство, государство, которое перераспределяет налоги, оно забирает у богатых и потом поддерживает все слабые группы населения. И это существует во всех цивилизованных странах. Доверие можно заслужить только таким образом, думая о том, как может существовать социальное государство, за счет чего, за счет каких источников. Для этого надо поддерживать бизнес, чтобы налоги от бизнеса были больше и больше, и тогда распределять вот этим бедным слоям населения.
Светлана: Александр Сергеевич.
Ципко: Я думаю, что центральная проблема - это проблема доверия государству, и мне кажется, беда наших рыночников, что они не очень рыночники, потому что всем известно из всех классических учебников, что невидимая рука рынка работает только в том обществе, где люди доверяют государству, ибо тогда они откладывают деньги, вкладывают деньги, тогда начинается работа рынка. Кстати, и рынок работает только тогда, когда есть здоровые люди, которые включаются в соревнование. Нынешняя политика, на мой взгляд, (мы об этом говорили, кстати, Светлана, помните?), она не учитывает два очень важных фактора, два условия. Она абсолютно оторвана от психологии людей, на которых были направлены эти меры, не учитывая, что льгота имеет не только материально-экономический смысл, а моральный. Это оценка заслуг человека перед обществом. Не учитывалось, что люди в целом за 15 лет устали от перемен. Они еле-еле приспособились к этой жизни. И третье, не учитывали, вот это главное, что, с точки зрения людей, которые потеряли вклады, с их точки зрения, государство у них в долгу, и они живут в обществе, где государство отдает внешние долги, но ничего не отдает людям, что они потеряли. Поэтому, с моей точки зрения, технология - это вещь второстепенная.
Светлана: Спасибо. Упрек очень серьезный.
Жуков: Да, конечно, вопрос доверия общества и власти - это один из важнейших вопросов, если ни самый важный. Но я хочу вернуться к тем событиям, которые происходят в реальной жизни. Вот здесь был высказан тезис о том, что людей лишили льгот. Это ничего не имеет общего с действительностью и с тем, что произошло. Никто ни из одной категории льготников не лишился никакой льготы. Что произошло на самом деле? Большая часть льгот сохранилась в натуральной форме. Это самая главная льгота, которая касается лекарственного обеспечения людей. Я не зря с этого начал, с того, что лекарственное обеспечение людей улучшилось, и люди получают сейчас в три раза больше лекарств, чем получали. Это первое. Второе, что касается проезда. Значит, проезд на железнодорожном транспорте сохранился в полном объеме так же, как он и был раньше. Что касается городского транспорта, то возможность приобретения льготных проездных на сумму существенно меньшую, чем были выплачены компенсации, тоже ни в коей мере не лишил ни одного льготника того права, которое он имел. Поэтому речь идет о совершенствовании механизма предоставления льгот. Ведь никто и нигде никогда не настаивал на том, чтобы льготы представлялись именно в натуральной форме. Это, извините меня, каменный век. Ведь раньше у нас в Советском Союзе тоже существовало множество вещей, которые предоставлялись в натуральной форме, - хлебные карточки когда-то, трудодни в колхозах. От этого отказались и стали людям платить деньги. Вопрос заключается в том, сколько денег платить и достаточно ли их для того, чтобы человек мог в полном объеме покрывать те потребности. Вот это главный вопрос, и этот вопрос волнует людей. Значит, сегодня можно сказать, что недостатком этой реформы, и я думаю, что его можно исправить в дальнейшем, является то, что часть категории льготников получает деньги на федеральном уровне, а часть - на региональном. И надо сказать, что этот вопрос очень серьезно обсуждался на стадии принятия закона. Правительство предлагало, в том числе и труженикам тыла, это очень такая большая категория льготников, также финансировать замену льгот на деньги и предоставлять льготы с федерального уровня. К сожалению, нас не поддержал целый ряд региональных лидеров, и сказал, что мы на уровне регионов полностью сумеем предоставить все необходимые услуги этим категориям граждан. В жизни случилось несколько иначе. Но я думаю, что в дальнейшем эту ошибку можно будет исправить.
Светлана: Александр Николаевич.
Привалов: Совершенно правильные слова сказал, которые многое объясняют в истории с этой монетизацией, и о чем почему-то часто забывают. Этот знаменитый 122-й закон имел в виду социальные вопросы в 17-ю очередь. Это закон о реформе межбюджетных отношений. Именно с этой точки зрения он как-то, хорошо или плохо, не важно, считался. С этой точки зрения он обсуждался. С этой точки зрения он интересовал власть. То, что он имеет некий социальный аспект, в расчет просто не принималось. Предполагалось, что если там будет больше денег на все это дело, а там больше денег на все это дело, чем было, об этом было сказано в самом начале, а раз там больше денег, то все, уже и хорошо. Я бы сказал, что тут урок заключается не в том, что хорошо или плохо считают, а беда в том, что самым, может быть, печальным элементом этой истории была та поразительная легкость, с которой стали сдавать позиции. Вот, говорят, были в январе протесты. Прости Господи, какие протесты? Вы протестов не видели. Когда что-нибудь, например, во Франции правительство делает, по мнению господ французов, не так, посмотрели бы вы, как они протестуют. Собственно, телевизор иногда показывает. Протесты, которые мы видели в январе, это были даже не раскаты грома, это было появление тучки на том месте, где через некоторое время могут возникнуть раскаты грома. Как же легко стали сдавать позиции! Вот это вызывает недоверие.
Исаев: Вообще в принципе привести пример реформы социально-экономической, которая пользовалась бы доверием населения, была бы встречена на ура, была бы великолепно проведена с самого начала и увенчалась блестящим результатом, невозможно, говорю это как историк. Когда в 1861 году освободили крестьян, это кончилось тем, что в деревне Бездна в освобожденных крестьян стреляли для того, чтоб подавить восстание. К сожалению, у нас такая традиция проведения реформ. В этом смысле все-таки при всех минусах нынешней реформы давайте отметим некоторую положительную тенденцию. Она заключается в следующем.
"Левада-центр", который трудно упрекнуть в том, что он государственный, это скорее оппозиционный, указывает, что число противников реформы с января по февраль за один месяц на 10 процентов сократилось, число сторонников на 10 процентов выросло. Это объективная реальность. Здесь говорят о том, что во Франции не так говорили бы с протестующими. Да, мы видели кадры. Если бы, предположим, в Англии перекрывали улицы и пытались громить машины, проезжающие по этим улицам, применялась бы сила, применялась бы достаточно жестко, как применяла Маргарет Тэтчер во время проведения социальных реформ.
Ципко: Я говорю прямо обратное. "Не так бы говорили с протестующими" - я не говорил. Я говорил "не так бы протестовали".
Исаев: Может быть, и протестовали. Но, тем не менее, я считаю очень большим преимуществом нашей власти то, что даже такие небольшие протесты, тем не менее, были услышаны, тем не менее, были учтены в корректировке политики власти. Это, на мой взгляд, хорошо, это положительно, и это дает серьезный положительный результат.
Ципко: Самый главный вопрос, который волнует и меня, и всех: есть ли у правительства понимание, что проблема коммерциализации этих сфер - это не самое главное направление реформ, не самая главная экономическая политика. Есть понимание, что пока что вы главную проблему, проблему повышения доходов населения, не решаете.
Светлана: Я все-таки Александру Дмитриевичу хочу слово дать.
Жуков: Конечно, хотелось бы сначала повысить заработную плату раза в два, пенсии раза в два, а потом начать проводить реформы. И конечно, в этом случае все люди бы к этому отнеслись значительно спокойней. К сожалению, начиная с 1990-го года, на протяжении 14 лет мы только говорили о том, что у нас беда в сфере здравоохранения, беда с лекарствами, разваливается транспорт, разваливается жилищно-коммунальное хозяйство, и ничего не делали. Значит, если вы предлагаете продолжать эту же политику, ждать, пока повысятся доходы населения, и только потом начинать что-то делать...
Ципко: Я не хочу.
Жуков: ...этого никогда не произойдет. Никогда.
Ципко: Я не распределитель повышения доходов населения, а такая экономическая политика, которая дает людям работать и дает им возможность заработать...
Светлана: Спасибо. Григорий Алексеевич.
Явлинский: Вы же прекрасно понимаете, когда говорят о доходах, речь же идет не о том, чтоб завтра взять и вывалить на людей дополнительные деньги, чтоб возросли цены и началась гиперинфляция. Здесь же дураков-то нет. Речь идет о другом. И даже мы можем говорить не о том социальном государстве, которое заставляет перераспределять через налоги. Есть такое решение, но я его, например, не поддерживаю. Дайте возможность работать. Вы же не даете возможность работать ни малому предпринимательству, ни среднему предпринимательству, ни просто людям ничего получать. Посмотрите на структуру занятости, и все радуетесь.
Добавили там 200 рублей к пенсии - радуетесь. На 10 процентов стало больше довольных нашей политикой. Раньше было 8, теперь 10.
Светлана: Ответ Андрея Исаева, равно как и продолжение нашего разговора о следующих реформах и о том, следовало ли проводить их в этой очередности или все вместе, мы продолжим сразу после короткой рекламы.
Реклама
Исаев: Хорошо говорить о том, что реформа началась плохо. Я напомню, что предшествующие составы Государственной Думы 14 лет этого не начинали. И мы могли по тому же пути. Самый простой способ был бы - сидеть на огромной подушке стабилизационного фонда. Ничего не меняется, денег достаточно, мы чуть-чуть добавляем - этому добавили, там, 200 рублей, сюда добавили 300, и в 2007-2008 году вновь выиграли выборы. Если бы мы были, как нас обвиняют наши оппоненты, сборищем карьеристов, для которых главное - власть, мы бы в жизни не приняли 122-го закона. Это закон, который ставит нас в положение очень больших рисков. Мы не пошли на это, потому что мы понимали, что ситуацию можно загнать в такое положение, вот так вот откладывая, что потом из него не выберешься, как сейчас ЖКХ. Почему же Государственная Дума, в которой не было ни "Единой России", была мощная фракция "Яблоко", ничего не делала с жилищно-коммунальным хозяйством с 1993-го года, когда сейчас не знаешь, за что хвататься. 75 процентов коммуникаций изношено. Никаких решений не принималось. Конечно, было очень хорошо принимать решения по введению льгот, и мы могли бы тоже пачкой ввести новые льготы. Вторая Государственная Дума приняла льгот в общем объеме на 6 триллионов рублей в год, имея при этом совокупный федеральный бюджет 2,5 триллиона. Это был прямой и наглый обман избирателей.
Светлана: Суть вопроса понятна.
Исаев: Вводились льготы, которые заведомо не оплачивались. Поэтому я хочу сказать, что да, реформа началась не очень хорошо, надо быстро это дело поправлять. Мы имеем мужество нести ответственность за действия, которые предпринимаем, а не просто говорить о том, что надо бы что-нибудь где-нибудь как-нибудь сделать.
Явлинский: Значит, одна вещь. 122 закон не был нужен. Его можно было вообще не делать. Первое. Второе, с 2000-го года страна получает примерно бонус такой - 50 миллиардов долларов в год от цен на нефть. Тогда, когда мой уважаемый оппонент был во фракции "Наш дом - Россия".
Исаев: Я не был во фракции "Наш дом - Россия".
Явлинский: Но это все равно.
Исаев: Как это все равно?
Явлинский: Это совершенно безразлично.
Исаев: Когда Григорий Алексеевич был во фракции КПРФ...
Явлинский: Значит, в то время бюджет, и вот Александр Дмитриевич это знает очень хорошо, был 20 миллиардов долларов. Есть бюджет всей страны, и никто не пытался переводить трамвай на хозрасчет. Понимаете? Так вот, когда было 20 миллиардов долларов бюджет, понятно было, что все время говорили: "Нам всего не хватает, мы этого не можем, мы того не можем, мы вот ЖКХ не можем". Теперь мы опять ничего не можем, мы ничего не можем сделать, мы не можем делать инвестиции, хотя у нас вот такая подушка стабилизационная, о которой сейчас шла речь. Мы не можем сейчас повышать доходы населения. Что мы можем делать? Мы можем отдавать долги, только что было сказано. Мы можем отдавать внешние долги. Так вот я вам скажу, господа из правительства. Кризис 1998-го года, например, убедительно продемонстрировал, что когда в стране сложная экономическая ситуация, то лучше, когда правительство, которое не знает, что ему делать, ничего не делает, и тогда экономика страны выбирается сама, и все происходит гораздо лучше. Поэтому совсем не обязательно что-то нужно делать, особенно такое, чего граждане не любят. Этого не надо делать.
Якобсон: Я не могу не прокомментировать тезис, что 122 закон принимать не нужно было. Ошибок там полно, это правда, но не проводить разграничения полномочий... Представьте себе, что вы ходите на работу, не зная, что от вас ждут, сколько вам заплатят, ваш работодатель не знает, что нужно его боссу, сколько у него есть средств. Вот что такое не разграничение полномочий. Вот что такое ситуация на транспорте, которая была до 122-го закона. Еще раз говорю, я не говорю, что все сделано хорошо или даже удовлетворительно, но говорить, что ничего не делать, не разграничивать... Ну, Григорий Алексеевич, вы же прекрасно знаете, что это не так.
Явлинский: Я говорю о той части 122-го закона, которая касается населения, против которого...
Якобсон: Все касается населения в конечном счете.
Явлинский: Нет, не все касается населения. А вы говорите о разделении бюджетных полномочий. Это совсем другая часть.
Якобсон: Как это другая часть?
Явлинский: Сколько остается регионов сейчас, скажите?
Якобсон: Мало остается.
Явлинский: А сколько должно оставаться по бюджетному кодексу?
Якобсон: Вот это как раз надо обсуждать.
Явлинский: Ничего не надо обсуждать, закон есть. Там написано: 50 процентов. А остается 25. Вот вам и все.
Якобсон: Упрощение, Григорий Алексеев. Не оставить регионам то, что им положено, или оставить регионам можно лишь в рамках того или иного четкого разграничения полномочий. До 122-го закона его не было вообще никакого.
Явлинский: В бюджетном Кодексе это расписано.
Якобсон: В бюджетном Кодексе - декларация.
Светлана: Давайте двинемся дальше.
Жуков: Несколько комментариев по поводу того, что было сказано. Я, в общем-то, не привык разговаривать лозунгами, а здесь то, что я слышу, это одни лозунги. Ничего общего с действительностью не имеющие. Григорий, Алексеевич, в отличие от Вас, я очень хорошо знаю ситуацию. Я могу еще раз Вам сказать, что ситуация на сегодняшний день по всем тем темам, которые затронуты в 122 законе, существенно, в разы лучше, чем в прошлом году. Это результат принятия закона. Закон абсолютно необходимый. И абсолютно нужный. Этот закон не будет отменен, Григорий Алексеевич. Не будет отменен.
Явлинский: Я вас не прошу его отменить.
Светлана: Так, секундочку, скажите мне, пожалуйста...
Жуков: Это первое. Люди будут продолжат получать денежные выплаты, лекарственное обеспечение будет улучшаться, потому что мы знаем в чем проблемы. Есть проблемы и с выпиской рецептов, и тем, что нужно расширить круг лекарств.
Явлинский: А скажите, пожалуйста, какая у нас инфляция в последние два месяца? Случайно не помните?
Светлана: Четыре процента, по-моему.
Жуков: Григорий Алексеевич. Я могу Вам ответить на все вопросы, которые вы задаете...
Явлинский: Нет, нет, ну Вы на один этот ответьте!
Жуков: Значит, в том числе, сказать, что у нас никогда бюджет не был 20 миллиардов долларов, в самый плохой год он был 33 миллиарда долларов...
Явлинский: Да что Вы?
Жуков: Да, не совсем точны.
Светлана: Можно я задам вопрос? Скажите, пожалуйста, только очень коротко, обязательно было с этой реформой начинать?
Жуков: Безусловно! То, что сделано было крайне необходимо.
Светлана: Нет, я про очередность. Может быть, можно было с чего-то другого начать?
Жуков: Разве это нормальная ситуация, когда пенсионерам по закону, пенсионеры имеют огромное количество льгот, а реально их не получают? Это нормально? Разве это нормально, что пенсионер получает или не получает лекарства, путевки и так далее, в зависимости от того, где он живет, на селе или в городе? Разве это нормально?
Светлана: Ольга Викторовна хотела подключится, да?
Крыштановская: Я хочу открыть, видимо, большую тайну господам, представляющим власть здесь. Есть реформы, которые удовлетворят население. Вы знаете какие? Если бы, например, сантехник в каждом доме работал лучше. Или система теплоснабжения работала бы лучше. Если не отключали электроэнергию. Это не обязательно, нет, это не обязательно связано с деньгами. Речь идет о менеджменте. Вот какие реформы нужны людям, и они ждут их. Просто они не хотят, чтобы их обдирали. И вы вот говорите. Что не получилось там, не продумано, что-то еще. Это же не первый раз! Ведь совершенно недавно была введена реформа обязательного автострахования. Тоже непродуманная, с миллионом разных проблем. Народ постепенно... вы испытываете просто чашу, ой, извините, вы испытываете терпение народа, и у меня вопрос: вы чувствуете ли, что приближаетесь к красной черте?
Светлана: Сейчас, секунду. Александр Николаевич, чего вы вздыхаете и отводите глаза?
Привалов: Да мне все это очень не нравится. Мне не нравятся эти разговоры про красную черту, от которых несет 916-ым годом. Мне не нравятся эти разговоры о страдающем народе, не потому, что народ живет хорошо, а потому что земля вся есть юдоль скорбей и всякий народ живет с некоторыми проблемами. И проблемы, с которыми живет наш народ вовсе не таковы, чтобы говорить о красной черте, об истощении терпения и обо всем прочем. Мы как-то не учимся ни чему. Чем кончился 16-ый год мы вспоминать не хотим. Вот давайте все кричать про красную черту, мы докричимся. Дело не хитрое. Не об этом, поэтому надо вести разговор. Я совершенно согласен с Александром Дмитриевичем в том смысле, что межбюджетная реформа была нужна. Такая ли, можно спорить...
- Межбюджетная.
Привалов: Да, если уже сделали, на ней надо настаивать и не бежать назад при первом митинге в 10 человек. Это все один вопрос. Другой вопрос - что делать дальше? Этот вопрос, на мой взгляд, гораздо интереснее, чем очаровательные препирательства между двумя давними думцами.
Светлана: Андрей Константинович, скажите, пожалуйста, очень коротко скажите, а вот дальше у нас сейчас целая серия реформ, их обязательно было вот так кучно и в одно время проводить? Не будет ли это излишне тяжело?
Исаев: Во-первых, я хотел бы сказать, здесь было сказано: зачем надо было начинать с этой реформы? Начинали не с этой реформы. В третьей Государственной Думе было принят Земельный кодекс, Трудовой кодекс, Налоговый кодекс. Кстати, мы пошли на беспрецедентное снижение налогов, на которые...
Светлана: Я имею в виду социальные реформы.
Исаев: ...не шла ни первая, ни вторая Государственная Дума. И это было сделано на фоне уже принятых решений, которые в целом позитивно отразились на положении дел в стране. В дальнейшем Государственная Дума будет более жестко подходить своими требованиями к правительству при подготовленности реформ. Мы будем требовать подзаконные акты вместе с проектом закона. Но делать, остановится, сказать: "Давайте так, мы испугались и больше ничего делать не будем, нас все устраивает" - это не правильно.
Светлана: Лев Ильич, насколько необходимо было все одновременно проводить?
Якобсон: А вот я как раз хотел сказать. А что одновременно проводится? Вот все, очень много всяких разговоров давно ведется. Это правда. Причем одни и те же мысли по кругу, одни и те же люди высказываются. Ведь не делается-то ничего! Монетизация, какая ни есть, я ее защищать не очень готов, но это первый реальный шаг в социальной политике. Опросы показывают, что вот чего люди точно не простят, это сохранения, чтобы все было, как есть. Вот за это даже в январе никто не выступал. Требовали других вариантов реформы, это правда. Пора, наконец, реформы-то начинать! Учится, не оправдывать всего, да, не оправдывать, учится. Но двигаться, хватит болтать!
Светлана: Я даже запуталась: у нас реформы идут или не идут?
Смех, аплодисменты
Привалов: Идут. Разговор идет не о том, что вот реформы не идут или идут кучно. Речь о том, что очень плохо считают. И считают не только в смысле бухгалтерском, это ладно, это там, в конце концов, не всех интересует. Считается в бытовом смысле, рассчитываются ходы плохо. Потому что совершенно очевидно, что система образования у нас деградирует, ну, какими-то ураганными темпами. Через некоторое время нам будет не о чем говорить. Не в смысле реформы образования, а вообще. Как только образование у нас деградирует до некоторого необратимого уровня, дальнейшие разговоры в пользу бедных. Я не зато, чтобы кидать яйца на уважаемого господина Фурсенко, он мне симпатичен. Я за то, чтобы, наконец, начать что-то понимать. Потому что есть вещи очевидные. Вот псевдо-ВУЗы, которые ни для чего, кроме как "косить" от армии, на самом деле не нужны, короче, их надо прихлопывать. Конечно, никакого бесплатного образования на свете не бывает. На свете вообще ничего не бывает бесплатного. Разбираться, кто за него будет платить. Все это правильно. Ведь этого же не делается. Идут разговоры, и правильно кто-то сказал, за них-то и кидают по пиджакам яйцами.
Ципко: Одно маленькое! Вот эти разговоры о реформе, я вспомнил: мне очень напоминает советские разговоры о строительстве коммунизма. Помните анекдот? Какой первый вопрос: строить свинарник или будем о коммунизме? Нет, свинарник не будем строить, потому что нет денег и ничего нет, а о строительстве коммунизма будем. То же самое - наши разговоры о реформе. Вместо того чтобы конкретно на содержательном уровне выяснить состояние нашего человеческого фактора. Состояние образования, реальное состояние в уровне различия доходов, найти какие-то болевые точки, деградацию молодежи, студенты выезжают на Запад, стареет промышленный рабочий класс. Вместо этого, чтобы это рассматривать в контексте решения серьезной проблемы, мы занялись метафизическими разговорами: строим мы коммунизм или... это развитой социализм или не развитой социализм? Поразительно, но, с точки зрения идеологии, ничего у нас не изменилось. Мы уходим от реального содержания, от реальной ситуации в обществе.
Светлана: Пожалуйста, Александр Дмитриевич, прошу всех уже коротко отвечать, потому что мы приближаемся к завершению разговора.
Жуков: В данном случае на сто процентов с вами согласен. Абсолютно бесперспективны разговоры и болтовня о том, куда мы движемся, зачем и так далее. Нужно заниматься конкретными делами. Причем, здесь тоже я с вами согласен: каждая реформа, называйте ее реформой или изменение в системе, должны приводить к улучшению положения дел. И я могу причислись к тому, что вы назвали: деградацию в образовании, очень тяжелую ситуацию в здравоохранении, тяжелейшую демографическую ситуацию, которая нам грозит. Ведь через несколько лет у нас процент пожилого населения будут увеличиваться. И количество работающих людей, которые должны содержать пенсионеров, будет по сравнению с сегодняшним уменьшаться. И при таком уровне рождаемости, как сегодня, будет продолжаться сокращение населения нашей страны. Именно поэтому мы не можем сидеть, сложа руки. Не можем! И мы обязаны просто изменять ситуацию и в здравоохранении, и в образовании. Именно поэтому Светлана, ответ на ваш вопрос, почему мы, собственно говоря, вы считаете, что делаем много реформ одновременно, кто-то считает, что мы не делаем их, а на самом деле, делаем и будем продолжать делать. И то, что сейчас идет полным ходом обсуждение реформ образования и здравоохранения, это в ряде случаев приводит к каким-то протестам, бросанием яйцами, это нормально. Нужно обсуждать эти вещи. Обсуждать с широкими народными массами, обсуждать с профессионалами, со специалистами, с учеными, с врачами. Но нельзя это делать до бесконечности, годами. Нужно принимать решения.
Aплодисменты
Светлана: Конечно, в итоге цель всех этих реформ, насколько я понимаю, как цель нормального цивилизованного государства, это повышение уровня жизни обитателей страны, правильно? Скажите мне, пожалуйста, а есть какая-то политика все-таки повышения доходов? У нас до сих пор прожиточный уровень не равняется минимальной оплате труда. У нас есть вот эта политика повышения уровня жизни населения? Есть политика, которая нивелирует разницу в доходах между разными слоями населения? Ведь это все серьезно.
Жуков: Обязательно, это важнейший элемент политики. И главное направление всей политики, как раз, это повышение жизненного уровня населения. В той программе, которая сейчас подготовлена правительством, предусматривается, что в 2008 году заработная плата работников бюджетных сфер увеличится в два раза. Что постепенно мы подойдем, сейчас уже определены первые этапы повышения минимального размера оплаты труда и подтягивание его к прожиточному минимуму. Мы постепенно идем к этому. Я должен сказать, что за последние, наверное, полтора года увеличился на 90 процентов размер минимальной оплаты труда. Сегодня, с 1 января, вместо 600 рублей - 720. А с 1 сентября будет 900 рублей. С 1 мая следующего года - 1100. То есть еще в течение года она увеличится почти в два раза. До середины 2008 года мы постепенно должны подойти к тому, чтобы минимальный размер оплаты труда был равен прожиточному минимуму. Именно на это и нацелены преобразования. Только это, конечно, нельзя сделать разом, нельзя это сделать в один момент и нельзя это сделать искусственно. Потому что, действительно заработная плата должна расти одновременно с ростом экономики. Потому что иначе у нас будет коллапс, у нас взорвется все, если мы не будем...
Светлана: Понятно, спасибо. Мы сейчас уйдем снова на короткую рекламу, а после чего подведем некий итог нашего разговора.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт", мы говорим о социальных реформах, которые как-то в этом году особенно ощутимо происходят или не происходят, по мнению некоторых, в достаточной мере в нашей стране. Я бы хотела вас всех, присутствующих здесь, коротко ответить на такой вопрос: что сегодня считали бы вы необходимым срочно сделать? Может скорректировать что-то в ходе идущих реформ? Может вообще другую реформу затеять, отодвинув несколько те, что сейчас идут? Вот что для вас, как для человека, которому не безразлична судьба страны, сегодня было бы первоочередным? Наверное, я с вас начну.
Ципко: Такое у меня ощущение, что мы нуждаемся в каком-то плане Рузвельта, и мы нуждаемся в строительстве, которое занимало бы много людей, дало бы уйму рабочих мест. Стройте дороги, у вас есть деньги. Привлекать строить больницы, стройте школы! Нужно продумать какие-то очевидные, легко решаемые проблемы, которые дают, повторяю, работу и тем самым дают молодому поколению и обществу здоровье. Сейчас главная проблема - проблема здоровых людей, морально, психически, физически.
Светлана: И образованных. Спасибо. Лев Ильич?
Якобсон: Я думаю, что самое трудная у нас проблема, это проблема доверия граждан государству, государства к гражданам. Любая социальная реформа об это просто разбивается. Нужны истории успехов. Пусть маленькие, совершенно локальные, но внятные. Вот это нужно. А по большому счету нужна реформа оплаты труда в бюджетной сфере. Это не только уровень жизни бюджетников, это вообще деформированный рынок труда. Но реформа, не раздача слонов, там всем и сразу много, чтобы инфляция подскочила. Дать возможность зарабатывать в бюджетной сфере! Вот что надо сделать.
Светлана: Спасибо. Ольга Викторовна?
Крыштановская: Вы знаете, а меня Александр Дмитриевич убедил. Он говорил очень убедительные вещи о том, что эта реформа ставит хорошие цели, нормальные: улучшение качества жизни и уровня жизни населения. И у меня тогда пожелание, что ли, к правительству: вы объясняйте лучше людям. Ведь люди не понимают, и из-за этого ощущение, что это не справедливо. Вот это главное. Что губит все эти реформы. Наверное, каждый человек не может, как хороший финансист, подсчитать точно, выгоднее ему или не выгодней. У него интуитивное простое чувство, что делается что-то против него. Делается что-то несправедливое. И мне кажется, что надо усилить работу правительства по разъяснению. Так чтобы и шестиклассник понимал, и бабушка, которая читает с трудом. Чтобы любой совершенно человек понимал, зачем вы делаете эти реформы.
Светлана: Спасибо.
Исаев: Я согласен с очень многим, что сказано до этого, но я могу сказать одно: на фоне начавшейся реформы, связанной с монетизацией льгот, главный выход - это рост денежных доходов населения. И основа этих денежных доходов - это увеличение легальной доли заработной платы. Хорошо, что правительство это понимает, мы будем теперь оказывать давление для того, чтобы этот рост происходил быстрее и чтобы он перекрывал темпы инфляции.
Светлана: Спасибо. Григорий Алексеевич?
Явлинский: Самый главный вопрос обращен не к присутствующим, а он обращен ко всем, кто здесь сидит в аудитории, и тем, кто нас смотрит. Если граждане Российской Федерации не научатся контролировать собственную власть, включая все правительство и всех остальных, никогда никаких разумных действий власть эта предпринимать не будет.
Aплодисменты
Светлана: Спасибо.
Жуков: Я благодарен вам за вашу оценку, и я должен сказать, что действительно правительство, и это, наверное, может одна из главных ошибок, недостаточно внимания уделило разъяснению сути этой реформы. Хотя сейчас, по прошествии вот этого времени, люди уже в основном разобрались. Это показывает и результаты опроса "горячей линии", которые есть сейчас в каждом городе практически, где модно получить полную информацию. И об этом свидетельствует изменение отношения людей к этой реформе. Оно меняется достаточно существенно, и все больше людей относится к ней позитивно. Это первое, что я хотел бы сказать. Второе, обращаясь к коллеге Ципко и в какой-то части к Григорию Алексеевичу. К сожалению, не надо питать иллюзий, что есть какая-то волшебная палочка и какой-то план, который может вот так, мгновенно изменить ситуацию. Такого не бывает и такого не может быть в России. Для того чтобы улучшить ситуацию, нужна упорнейшая каждодневная работа, каждодневная не только правительства, всех ветвей власти, согласованной и с регионами, и законотворчество. Все это вместе и, конечно, восстановление доверия людей к власти. Только в этом случае, постепенно мы будем двигаться вперед. Понимаете. То, что вы говорите, это все равно, что вот у меня есть "запорожец", я сел за него, за руль этого "запорожца" и вы мне говорите: "Езжай со скоростью 150 километров в час!" Я говорю: "А как это сделать? Он не может поехать так быстро". "А ты на газ дави сильнее, и все будет нормально". Не бывает такого! Нужно трудиться для того, чтобы двигаться вперед. Нужно принимать ответственные, серьезные решения, взвешенные, но, конечно, не бояться этого делать, потому что если мы будем бояться. Вот мы будем сидеть так же, как сидели в предыдущие годы, не двигаясь вперед. И все под нами будет разваливаться. А мы будем разглагольствовать, обсуждать еще тысячу раз те реформы, которые нужны, и ничего не делать. Так вот я хочу сказать, что это правительство, оно, безусловно, заслуживает критики, как любое другое и в любой другой стране мира, будет двигаться, будет двигаться вперед. Оно не будет стоять на месте, и мы будем стараться так сделать, чтобы это движение было осмысленным и чтобы действительно оно вызывало у людей постепенно доверие. Этого тоже в один день добиться невозможно.
Aплодисменты
Светлана: Спасибо. Я завершаю наш разговор и хочу от себя добавить, что, наверное, действительно, у большинства уже есть понимание от том, что реформы нужно проводить и само ничего не изменится и не произойдет, я только хотела бы напомнить, что у правительства и вообще у законодателей и у любой нашей власти, сейчас, наверное, башка должна вертеться на 180 градусов. Потому что все действительно нужно решать в комплексе и учитывать все обстоятельства. Ну и мне бы не хотелось, чтобы наше государство все-таки не переставало быть социальным. Есть масса примеров, когда рыночные страны остаются социальными, то есть, продолжают заботиться о своих гражданах. В конце концов, социальность нашего государства записана в Конституции. Спасибо, это была программа "Основной инстинкт".