Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". На этой неделе мы отмечали 23 февраля, официальный праздник, День защитника отечества. Какие же новости на фронтах военной реформы? Перед самым Новым годом наши главные военные сделали такие заявления, что только страсти по монетизации затмили студенческие волнения. Не случайно уже сейчас, в феврале, перед самым праздником министр обороны сказал, что вот прямо сейчас ничего радикального сиюминутно не будет происходить и нечего волноваться, но так ли беспочвенны наши волнения? Вообще угроза отмены отсрочек от армии для студентов не только напугала учащуюся молодежь, но опять и опять поставила вопрос о том, какая армия, когда, в какие сроки и на какие средства нам нужна. Итак, мы будем говорить сегодня об этом. Я представляю вам сидящих здесь моих основных собеседников. Это хорошо знакомые вам люди. Итак, первые в этой студии в новой должности помощник председателя правительства Российской Федерации Владимир Шаманов, член комитета Государственной Думы по безопасности генерал-полковник Аркадий Баскаев, заведующий кафедры психологии личности МГУ имени Ломоносова Александр Асмолов и писатель Виктор Ерофеев. Прямо передо мной тоже участники нашего разговора, эксперты. Итак, депутат Государственной Думы в начале 90-х, в 1991 году, заместитель министра обороны СССР генерал-полковник Юрий Родионов, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Государственной Думе, полковник запаса, насколько мне известно, Франк Клинцевич, член Московской Хельсинской группы, консультант отказников от военной службы Сергей Сорокин, студент тульского госуниверситета Роман Голованов. Уникальный случай, судился с Минобороны и даже выиграл. И рядом с ним председатель профкома студентов тульского госуниверситета Эдуард Темнов. Итак, по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, около 83 процентов населения России выступают против отмены отсрочек для студентов, только 10 процентов твердо убеждены, что все-таки служить надо всем, в том числе студентам. Но информирую вас, что на данный момент у нас существует около 30 видов отсрочек от службы в армии. Самые разные: по здоровью, по обучению и так далее, и так далее. Около 30. В Советском Союзе даже не было такого количества. И как посчитали специалисты, до 90 процентов молодежи призывного возраста могут по этим отсрочкам уклониться от службы в армии. Тоже, согласитесь, ситуация несколько странная. Ну, ни для кого не секрет, что львиную долю вот этих вот людей, которые не служат в армии, уклоняются по отсрочкам, составляют студенты. С них и начнем, потому что вот именно студенческие отсрочки от армии сейчас под угрозой. Я прошу очень коротко, по-военному, ответить мне сейчас на вопрос: нужны студентам отсрочки от армии или все служить должны?
Шаманов: Студентам обучающимся, безусловно, мое мнение, что нужны, потому что нельзя отрывать человека от учебного процесса. Если он начал учиться, он должен учиться.
Светлана: То есть министр обороны был не прав, когда сказал, что ликвидирует эти отсрочки?
Шаманов: Давайте мы не будем обсуждать министра обороны, у нас нет таких полномочий, и не будем демонизировать министра обороны. Во-первых, он сказал, если конкретно, что мы являемся рекордсменами в мире по количеству отсрочек, и необходимо взвешенно всему обществу оценить, все ли отсрочки действительно нужны, и принять законодательные акты, где определить нужные отсрочки, те, которые не соответствуют сегодняшним потребностям не армии, подчеркиваю, а страны, значит, их надо отменить.
Светлана: Александр Григорьевич, что тогда так заволновались студенты? Вот не секрет, волновались страшно.
Асмолов: Студенты волнуются потому, что это касается судьбы каждого из них. Когда ты учишься, когда ты начинаешь набирать темп и ритм и тебя на полном как бы учебном скаку сбивают, то оказываешься вышибленным из седла, а когда ты вернешься назад через год или два, я не обсуждаю сроки, все надо начинать как бы заново, и ты вернешься другой и все будет по-другому. Поэтому вопрос об отсрочках - это вопрос о чудовищном социальном риске для России.
Светлана: Я теперь вот хочу обратиться к вам, Роман, наверное, потому что у вас такая история действительно редкая по нашему времени. Скажите мне, пожалуйста, когда вы получили повестку, когда вас хотели забрать в армию?
Голованов: Повестку я получил в начале учебного года, то есть непосредственно после того, как получил звание бакалавра.
Светлана: То есть сейчас вот это деление на ступени, бакалавриат, а дальше вы хотели продолжать обучение?
Голованов: Да, я уже продолжаю обучение. Я выбрал специальность, то есть дальше обучаюсь на специалиста.
Светлана: Но армия посчитала, что вас нужно забрать сразу после бакалавриата?
Голованов: После того, как я защитил диплом бакалавра.
Светлана: И вы подали в суд?
Голованов: Да, я подал в суд.
Светлана: Скажите, пожалуйста, на кого вы подали в суд-то?
Голованов: На решение призывной комиссии.
Светлана: И что, суд действительно выступил в вашу защиту?
Голованов: Да, суд поддержал наш иск.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вы ведь участвовали во всем, что происходило. Там же, по-моему, 13 человек участвовало в этом?
Темнов: На самом деле больше, забирали все военкоматы. Просто Щукинский был первый, основной, который это стал делать, и когда суд начался, все остальные приостановили призыв и стали смотреть, что будет. Суд, слава богу, закончился, закончился поддержкой ребят, но я скажу даже больше. Мне непонятна проблема отсрочек как таковая. Отсрочка - это не освобождение от армии, это отсрочка. У нас ребята заканчивают вуз в 23-24 года. Кто мешает их призвать? Они военнообязанные.
Шаманов: Светлана, мне бы хотелось, чтобы мы сразу говорили на одном языке, абсолютно понимаемом. Вот конкретный пример, я вот только его услышал. Ведь страна и, уж если так мы говорим, Министерство обороны молодому человеку дало возможность получить высшее образование. Он стал бакалавром. Сегодня вот неурегулированность Министерства образования, когда еще действуют и старая, и новая системы...
Светлана: Еще параллельно идет реформа образования.
Шаманов: Да. То есть молодой человек по существу получил всероссийского образца диплом о получении высшего образования. После этого он принимает решение продолжить по существу, где-то пограничная ситуация между высшим образованием и аспирантурой.
Светлана: Но это не аспирантура еще, это не аспирантура.
Темнов: Это неправильная трактовка. В законе четко прописано: отсрочка дается на уровень высшего образования, на уровень. А в уровень входят ступени бакалавриат, специалитет и магистратура. Отсрочка на весь уровень.
Шаманов: Высшее образование молодой человек получил?
Темнов: Отсрочка на весь уровень. Давайте четко трактовать, это отсрочка на весь уровень высшего образования.
Шаманов: Здесь в большинстве законодатели, здесь прямой, будем так говорить, пробел в законодательстве.
Светлана: Но вот вопрос. Вот смотрите, ведь суд внял…
Шаманов: Одну секундочку. Я просто хочу цифры привести. На сегодняшний день мы призывает по разным данным от 8 до 10 процентов призывной молодежи, а 90 мы не призываем. Мы сегодня сделали нашу армию рабоче-крестьянской. Сегодня туда идут рабочие и крестьяне. И об этом тоже надо говорить. Но это же наша армия. Мы-то, общество, надеемся, что эта армия нас защитит, до недавнего времени от внешних врагов, а совсем недавно приняли, учитывая наши угрозы на юге страны и среди тех международных террористов, которые на юге атакуют страну.
Темнов: Человек закончил вуз. Почему вы его не призываете? Вот я открою тайну такую большую: сколько ребят поступило в вуз, практически столько же из него и выходит.
Шаманов: Человек получил высшее образование, стал бакалавром.
Светлана: А почему не дать доучиться?
Шаманов: Он доучился, он завершил первую ступень образования, он получил диплом.
Темнов: Через год-то его призовут.
Светлана: Через год призовут. Он, кстати, не отказывается служить, не отказывается служить? Что именно сейчас надо, вот именно сейчас?
Родионов: У нас четко прописано: поступаешь в аспирантуру, в армию тебя не призывают, дается отсрочка, а вот с бакалавром и магистратом проблема. И второе, не с военным комиссариатом судиться надо было, а с призывной комиссией, в которой один военный, военный комиссар, который готовит документы. А там администрация, врачи и так далее, там все составляющие власти в этом месте, в этом городе, населенном пункте.
Светлана: Понятно. Но вот, между прочим, позитивный пример. Оказывается, можно обращаться в суд и даже найти решение проблемы, но согласитесь, ситуация не типичная, то есть пример не типичен. И, как правило, мы знаем совсем другие примеры, когда-таки забирают, иногда посредине обучения, пользуясь тем, что сейчас разные ступени образования. И, между прочим, что самое грустное, используют в армии этих людей маленький процент ученых людей, с незаконченным высшим образованием, их используют часто не по назначению. Вот скажите мне, пожалуйста, какой смысл забирать недоучившихся или доучившихся и использовать не по назначению, ссылаясь на то, что у нас рабоче-крестьянская армия, нужно брать ученых.
Баскаев: Вы знаете, есть два аспекта, которые нужно понимать. Вот мы сегодня, наверное, вернемся к этой теме, злободневной – "дедовщина". Я просто вспоминаю свою службу, я в 1966 году закончил училище, поехал командиром взвода. Во взводе из 27 человек у меня было 10 человек, закончивших институты. Тогда служили 3 года, кстати говоря. Сегодня в частях создают школы для того, чтобы научить солдата писать. Интеллектуальный уровень солдата, который сегодня идет в армию... Вот когда там будут ребята вот такие, как он, естественно, и "дедовщины" там не будет, я вам гарантию даю.
Светлана: Думаю, в отношении него как раз и будет.
Баскаев: Нет. Не надо, никогда этого не было. Его интеллектуальный уровень, подготовленность человека...
Светлана: Думаете, интеллектом отобьется?
Баскаев: Совершенно правильно, и это тоже так. Когда человек умеет доказать свою правоту не кулаками, а знанием, своим умом и так далее. Имея высшее образование и морду бить... Я вам гарантию даю. А потом уже говорили, это год, там "дедовщина". Это отдельный разговор у нас будет, наверное. И повторяю, обязательно нужно это. Это для армии нужно, для людей, которые там будут служить.
Светлана: Только мне кажется, что то небольшое количество студентов, даже если их сейчас поотлавливать и запустить в казармы, ситуацию все же не исправит.
Баскаев: Я говорю не о студентах, я говорю о выпускниках вузов. Это совершенно другое дело.
Светлана: Я понимаю, образованных людей.
Сорокин: Давайте о главном. Я должен расстроить генерала, потому что я не надеюсь, например, что эта армия будет нас защищать. Она не может нас защищать.
Баскаев: Сегодня и сейчас она защищает.
Сорокин: И сейчас не защищает. Наша армия источник опасности, опасности для нас же. Вот в чем проблема-то, что какая же защита? Не будет там никакой защиты.
Баскаев: Кого и от кого вы защищаете?
Сорокин: И когда я у своего ребенка переживал возраст призыва, я ему прямо так и говорил: "Миша, нет там никакой защиты родины".
Светлана: Ну, что ж так не патриотично-то?
Сорокин: Наоборот, это очень патриотично. Я ему говорил, что его хотят обмануть, сказать, что там защита родины, пойди туда. Нет там защиты родины.
Баскаев: А кто нас защищает от террористов, кто сегодня прикрывает все пути и выходы...
Сорокин: Ни в коем случае.
Баскаев: А кто это?
Сорокин: Армия против терроризма никогда не используется.
Баскаев: В этих вот высказываниях это не то, что патриотизм, это... Вот человек не любит родину свою, он предаст ее и еще ребенка своего учит этому.
Светлана: Ну, вот это вот не надо, вот так говорить.
Баскаев: А как?
Сорокин: Сейчас я врежу. Не волнуйтесь, Света, я отвечу.
Баскаев: Да дело не в этом, ответить можно все, что угодно.
Светлана: Виктор Владимирович, вы служили в армии?
Ерофеев: Я был на сборах после четвертого курса.
Светлана: У вас была военная кафедра?
Ерофеев: Да, была военная кафедра, и я служил около деревни с красивым названием Большая Ляда в Тамбовской области, но в основном пьянствовали все там. Было много лягушек около болота, около которого мы служили, и помню, нас ночью выстроили по команде, и капитан нам сказал: "От меня до следующего столба шагом марш!".
Светлана: Я думала, это анекдот. Это действительно такое произносилось?
Ерофеев: Это так было.
Светлана: Но какие-то ведь навыки вы вынесли оттуда? Ну, многие говорят хотя бы о возмужании, о какой-то воинской профессии?
Ерофеев: У нас была спецслужба. Мы должны были французам кричать в мегафон о том, чтобы они сдавались, по-французски, в Тамбовской области. Машины были такие, и звук, который поступал французам, был такой, что ничего не было понятно. Во всем был абсурд, с самого начала и до конца. Я совершенно не хочу сказать, что люди там в армии плохие были, они очень милые, симпатичные, но сама эта машина была такая жесткая, ржавая, непонятная и дурацкая, что там должен быть Зощенко или Хармс, чтобы об этом всем написать. Очень обидно. Я, кстати говоря, считаю, что российская армия должна быть прекрасной и замечательной армией. У нас большое государство, нам нужна армия. Но мне кажется, что вот то, о чем мы сегодня говорим, имеет огромный элемент бессмыслицы, потому что эта армия, которая у нас сейчас существует... Дело не в том, что она там защищает или нет, мы, к счастью, не имеем возможности в этом сейчас разобраться, и не дай бог, чтобы нас в это втянули, но дело в том, что ведь есть какие-то простые решения. Армия должна быть профессиональной, иначе она все равно будет рабоче-крестьянская. Мы хотели, чтобы она была рабоче-крестьянская в 1918 году, вот Троцкий как ее создал 23 февраля, Троцкий создал советскую армию - и вот она рабоче-крестьянская. Она и будет, и никуда она не сдвинется. И добавят там студентов, не добавят, или выпускников, все равно им там будет как в рассказах Зощенко и в стихах Хармса, не лучше, не хуже. Страшно.
Светлана: Спасибо, Виктор Владимирович. Я как раз хотела обратиться, наверное, к вам, Франц Адамович. Скажите, пожалуйста, 10 лет, больше, по-моему, уже идет реформа армии. И через 10 лет реформирования мы, по-моему, опять также далеки от решения задач по организации современной и боеспособной армии, профессиональной, как заявлялось, как и в начале пути. Почему сейчас возникла тема вот этих отмен отсрочек, призыва массового. Почему, несмотря на то, что 10 лет мы пытаемся прийти к профессиональной армии…
Клинцевич: Реформирование армии это не дело самой армии, а мы отдали реформирование армии самим военным. Государство должно заниматься этим вопросом, и государство должно заниматься этим вопросом очень серьезно. Вот сейчас коллега передо мной только выступил, он рассказал свою службу. Вот у меня 29 лет выслуги, я служил в ВДВ. Я служил в Афганистане. Вы знаете, молодые парни, 18-летние, которые были у меня в группе, мы неоднократно сталкивались с американцами. 18-летние парни, они были лучше вот этих подготовленных бойцов. И в этом была заложена некая идеология. Если мы будем сегодня проводить вот такие передачи и не будем понимать, что национальная безопасность наше общее дело, мы ничего не добьемся. Если мы не будем понимать, что если мы не будем кормить свою армию, мы будем кормить чужую армию, и уже тысячу раз об этом говорили. Сегодня необходимо менять подходы общества к армии.
Светлана: Вот суммируя, просто я хочу сказать. Я ведь задала вопрос, почему именно сейчас, спустя 10 лет военной реформы, опять так остро встал вопрос призыва, причем призыва жесткого, все ужесточающегося.
Баскаев: Можно я отвечу?
Светлана: Пожалуйста.
Баскаев: Дело в том, что это не сегодняшнего дня, во-первых, дело. Речь идет о том, что уже знаем, что с 1 января 2008 года срок службы будет один год. Призывной контингент, естественно, увеличится в 2 раза. У нас сегодня некого призывать, если только мы перейдем, хотя лишь 50 процентов всего будет призывного контингента в армии, но проблема встанет перед страной. И нужно сегодня принимать решение, кого же мы будем призывать на один год службы, повторяю. Только тогда предполагается отмена ряда отсрочек, которые нужно делать. Вот почему у нас сегодня и возникла эта проблема.
Сорокин: Проблема только одна - она в голове, в голове, в частности, у наших генералов и депутатов. Нет никаких других... Не надо никого призывать, вообще никого не надо призывать.
Светлана: Что тогда?
Сорокин: Профессиональная, культурная, маленькая армия.
Светлана: Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Я хочу узнать ваше мнение, следует ли сохранить отсрочки от армии для студентов? Итак, стоит ли закрыть этот вопрос, считаете ли вы, что следует сохранить отсрочки до конца обучения в институте? Если да, то левая кнопка, а если нет, должны они послужить, то правая. Голосуйте, пожалуйста, а после рекламы мы узнаем результат.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы с вами перед уходом на рекламу пытались выяснить, здесь, в этой аудитории, считаете ли вы, что все-таки нужно решить вопрос со студентами, успокоиться уже и оставить им возможность учиться до конца в институте, сколько они захотят, до той степени, до какой хотят учиться, либо все-таки служить должны и студенты. Итак, кто считает, что нужно отсрочки оставить? Ну, 92 процента, в принципе близко к тому, что считает население России в целом. И вот очень важную тему затронули, насчет того, какая армия, для каких целей нам нужна. Скажите, пожалуйста, Владимир Анатольевич, а что вы, человек военный, опытный, знающий хорошо армию, опять же государственный служащий, что вы хотели бы видеть как итог этой самой армейской реформы? Что в идеале должно быть?
Шаманов: Учитывая сегодняшнее состояние нашей экономики на ближайшие 10-15 лет, нам не уйти от смешанного комплектования армии. К сожалению, сегодня не говорят о том, что старшие офицеры в силу своей слабой социальной защищенности служат ровно до получения квартиры, после этого увольняются в возрасте от 43 до 50 лет. А молодые офицеры, это старшие лейтенанты и капитаны, сегодня не дожидаются, когда они дойдут до пенсионного возраста. Учитывая те тенденции в обществе, резкое падение престижа они досрочно увольняются. И вот когда не одно поколение политиков, сделавшие себе имидж, кричат и говорят: "Давайте профессиональную армию", да вы ни одного генерала, ни одного старшего офицера не найдете, который был бы против профессиональной армии. Но это, с одной стороны, дорогостоящая вещь, с другой стороны это инструмент, который при нашей протяженности границ, есть конкретно просчитанная, научно доказанная численность, минимальная численность у нас в районе 1 миллион человек. Поэтому никуда от этого не уйти. И хотелось бы, что уважаемые оппоненты нашей сегодняшней армии это понимали, есть ли у страны сегодня возможности выделить столько средств, чтобы достойно... Сегодня ведь мы завтрашний день нашей армии по существу разрушаем. ССегодня у нас, особенно в артиллерии и сухопутных войсках, в зенитной артиллерии командуют батареями, а рота и батарея - это основное звено, где идет воспитание солдата, призванного из общества, командуют офицеры-двухгодичники, которые по своим профессиональным и целому ряду других качеств не воспитывают солдат, а разлагают и сами насаждают дедовщину.
Светлана: Господин Шаманов только что сказал о том, какое количество проблем внутри самой армии, насколько она не привлекательна даже для тех, кто служит в ней уже годами многими, да? Какая армия в идеале должна быть?
Баскаев: В идеале она должна быть профессиональная. Я думаю, придем к этому, хотим или нет. Сроки - да, я согласен, что это нельзя сделать сегодня. Но вы знаете, Света, в чем проблема. У нас не будет никогда профессиональной армии вот с такими оппонентами как у нас. Дело в чем? И то, о чем сейчас Владимир. Суть проблемы - офицеры сегодня. Не солдаты призывные, офицеры. Сегодня до 70 процентов лейтенантов, окончивших высшие военные училища, уходят из армии. Сегодня проблема номер один в армии - увольняются лейтенанты. Кто будет капитаном, кто будет майором, кто будет командовать полками, если он не имеет образования военного? Вы понимаете, это трагедия сегодня наступает. И если мы эту проблему - и Государственная Дума, и правительство - не решим, чтобы действительно престиж офицера был высочайший, чтобы лейтенант стремился служить там, мы потеряем армию вообще. О какой профессиональной армии мы будем говорить?
Ерофеев: Одного только не понимаю. Положение в армии такое страшное, как вы описываете. Так почему наша молодежь должна решать за вас эти проблемы? Вы их решите сами.
Родионов: Мы все вместе должны решать, это наши общие проблемы.
Ерофеев: Почему должны идти молодые и пропадать в этом болоте чудовищном? Неужели нельзя сесть сначала и придумать какую-то стратегию политическую...
Светлана: Виктор Владимирович, Франц Адамович сказал, что задачу реформирования армии нельзя поручать самим военным, надо решать ее извне.
Родионов: Государство решает. И вообще реформы у нас нет.
Ерофеев: Государство состоит из каких-то определенных людей. Что мы боимся...
Светлана: Виктор Владимирович, одну секундочку. Товарищ Родионов как раз в начале 90-х при Горбачеве начинал реформу в армии, насколько я знаю?
Родионов: Да. И я был членом первой комиссии по реформированию советских вооруженных сил, в переводе их в вооруженные силы Российской Федерации. У нас нет реформы. Мы занимаемся мучительно, сложно строительством вооруженных сил Российской Федерации на базе того, что досталось нам на территории РСФСР. И вот когда мы с вами создадим наконец наши вооруженные силы, они будут вот то, что нужно, и соответствовать сегодняшним угрозам и сегодняшним потребностям и геостратегической обстановке в мире, а вот наши потомки, когда что-то изменится в составляющих и принципах строительства вооруженных сил, вот они уже будут реформировать, или мы что-то не так наделаем. А сейчас мы строим, строим, строим... Вот в чем вся проблема.
Светлана: То есть реформа вообще не идет?
Родионов: Если говорить о контрактной армии...
Ерофеев: Опять это молодое поколение - это перегной, а мы будем думать только...
Родионов: Так нельзя говорить.
Ерофеев: Перегной - это не плохое слово. Значит только потом, когда-то кому-то будет... Да никогда так не получится. Если мы сейчас не будем действительно думать...
Родионов: Жизнь - это борьба, мы все время...
Ерофеев: Так Маркс сказал, его отменили.
Светлана: Смотря где.
Родионов: Смотря где, да.
Ерофеев: И в армии, наверное, тоже отменили. Я вот хочу просто сказать, я совершенно не против, чтобы у нас действительно, благодаря тому, что у нас есть ядерное вооружение и все прочее, нашу страну уважают в мире, и это нужно, это понятно, и все прекрасно. Я не говорю и совершенно никого не хочу оскорблять, вот так вообще эти дураки в армии или эти безумцы в Думе, они ничего не понимают. Наверное, понимают, все хорошо, но почему к этому вопросу нельзя подойти с той ясностью ума, когда сказать: молодежь не надо загонять в это болото. Может быть, нам придумать какую-то такую ракету, чтобы не нужен был миллион человек, а чтобы из-за одной ракеты нас все боялись.
Шаманов: Я хочу просто с вами вот побеседовать в диалоге. Вот как раз вы сами себе и ответили, что в этой проблеме нет простоты, она очень сложна, и мы действительно, получив вот такое огромное хозяйство, плюс к этому перетащив многие соединения и части из Европы, из теперь уже наших бывших братских республик, до сих пор в этом еще разбираемся. Идет медленно, мучительно оптимизация военной структуры. Мы сегодня восстановили космическую группировку, мы сегодня восстановили разведывательную группировку в космосе, мы сегодня перешли к обновлению сил стратегического сдерживания. Это по-крупному. За последние 2-3 года мы должны сказать спасибо нашему верховному главнокомандующему, мы двигаемся, но в ближайшее время мы будем мучительно продвигаться шаг за шагом. И не надо ждать сиюминутных результатов. Их просто априори не может быть.
Сорокин: Можно вот без нас продвигаться, вот мучительно без нас.
Шаманов: А вы что, инопланетянин? Нет проблем. Выезжайте из России в США и живете там на здоровье.
Сорокин: Без меня, пожалуйста.
Шаманов: Так мы без вас уже и мучаемся. Вы же своего сына никуда не отправили. А в это время страна, слава Богу...
Светлана: Сергей Егорович, как вы считаете, какую армию и как сделать вот в ближайшее время?
Сорокин: Очень просто, проблема простейшая.
Шаманов: Расскажите нам.
Сорокин: Генерал никак не может... Если он будет и дальше советовать правительству таким образом, то и правительство никак не справится. Маленькая, профессиональная, силы быстрого реагирования, миротворческие силы - вот что такое современная...
Шаманов: Сколько тысяч, ответьте? Сколько тысяч армия должна быть?
Сорокин: 100 тысяч хватит за глаза.
Шаманов: Ну, извините, с такими специалистами, да.
Светлана: Профессиональная армия, без набора, контрактники за деньги.
Сорокин: Ну, естественно. 700 тысяч...
- А откуда контрактники?
Светлана: Набирать, кто хочет делать профессией.
Шаманов: А они не хотят.
Сорокин: Господа генералы, 700 тысяч у вас там сидит вот таких вот орлов по казармам на сегодняшний день. 700 тысяч. Чего они у вас там делают. Они сидят у вас, а вы за ними наблюдаете, к ним приставляете бывших выпускников, двухгодичников, которых сами же и кроете тут же за то, что они там что-то, подлецы, не делают. Кто это все организовал? Я что ли? Ну, почему же вы все делаете наоборот, а потом я вам во всем виноват?
Шаманов: Вы знаете, можно тут полемизировать и...
Светлана: Одну секундочку.
Баскаев: Я извиняюсь, этот человек себе совершенно не представляет ни сути защиты отечества, ни сути вооруженных сил. Он не может объяснить, что 700 тысяч на такую страну как мы... Найдите, покажите мне страну, в которой армии не было бы вообще.
Сорокин: Вы на эту страну нападаете.
Баскаев: Вы ее готовы продать за грош, я понимаю, но суть не в этом.
Светлана: Не надо обвинений.
Баскаев: Не в этом дело. Вы понимаете, что есть абсолютно четкий, выработанный человечеством, не мы, не вот эти генералы, не это правительство, разработаны научно обоснованные нормы армии той или иной.
Светлана: Огромное количество наших призывников, вот таких вот, как Роман, они сидят по казармам и не занимаются прямой подготовкой к обороне страны. Это же не секрет. Здесь есть кто-нибудь, у кого дети... Пожалуйста.
Гость студии: Дело все в том, что у меня просто и старший сын, и младший сын, и оба были в армии, то есть не были, а сейчас вот последний служит, младший. Так вот, мой сын старший за время, извините, двухгодичного служения в армии стрелял один раз. Боевая подготовка. Он, извините, из того, что должен был по своей... Связь, кажется, элита военная. По профессии ему в жизни потом это, то, что он там изучал...
Светлана: А чем они там занимались, что два года делали?
Гость студии: Вот сейчас последний мальчик 7 месяцев, извините, чистит картошку.
Светлана: Просто сидят и занимаются самообслуживанием, так получается?
Гость студии: Самое долгое - это караулить друг друга. Караулы и все остальное.
Светлана: Это не редкий случай.
Баскаев: Я согласен.
Светлана: Так зачем же подгребать всех до кучи, чтобы сидели на шее у государства, теряли время?
Баскаев: Вы понимаете, вот картошку в армии не должен солдат чистить.
Светлана: Не должен.
Баскаев: Там должен быть служащий, который как в любой столовой, приготовит.
Светлана: Чистят. Мы же не говорим, как в идеале, чистят.
Баскаев: А мы сейчас как раз принимаем решение, то, что было в реформе. Вот сейчас добавили военным, слава Богу, копейку, но служащим опять в вооруженных силах ни копейки не добавили. Вот в чем проблема.
Светлана: Понятно. А есть кто-нибудь, кто служил только что, вот какие-то свежие примеры, есть из ребят? Вы чему-нибудь научились в армии. Есть какая-то профессиональная подготовка?
Гость студии: Я стал электриком.
Светлана: То есть чему-то научились. Ура, хорошо. Пожалуйста, Александр Григорьевич.
Асмолов: Я хочу, чтобы еще раз услышали вот эту последнюю фразу - я стал электриком. Дорогие мои, мы сейчас выступаем как друг против друга, вот, сшибаясь, ставим взаимные диагнозы. На самом деле ситуация не имеет простого решения, у нее нет простого решения. И мы все время загоняем себя. Ведь мы себе можем задать вопросы, есть ли в мире армии, в которые хотят идти? Такие армии существуют. Есть ли в мире армии, в которые так или иначе молодежь идет? Да. Что это за армии? И тут у нас подножка. Мы говорим: профессиональную армию завтра не сделаешь, это реальность, и каждый управленец это понимает. Я предлагаю другое. Сегодня мечта о профессиональной армии только первые шаги. Просвещенной России нужна просвещенная армия, а не только профессиональная. Я предлагаю с достаточной степенью отчетливости понять, что армия станет желанна только тогда, когда она станет особым институтом начального и среднего, как минимум, профессионального образования, когда она станет просвещенной армией. Если же сейчас мы вырвем здесь шпаги, ружья и будем говорить: он против отечества. В этой аудитории нет ни одного человека против своего отечества. Таких людей нет. Есть люди, которые думают, как найти путь к безопасности родной страны. Отсрочки, вы это сказали, вы сказали, это не тот путь. Мы ищем под фонарем. Это путь, который ни к чему не приведет, кроме возмущения, бунтов, подобных результатов голосования. Почему, коллеги, не обдумать вместе с правительством, вместе с Думой, вместе с людьми нормальными... Какое замечательное явление - нормальный человек. Его надо искать. То есть, если с ними не подумать о просвещенной армии. Я хочу напомнить. Вы говорили слово "престиж". Я назову имена прапорщиков, перед которыми я преклоняюсь, и у которых служил мой отец. Это имена: Блюхер, Тухачевский. Напоминаю, что многие из них в 23-25 лет вели за собой большие, серьезные социальные группы, чтобы они были профессионалами. Но где они получили? Они получили в той самой царской армии, армии царской империи, они получили серьезное образование. Сегодняшний офицер должен быть специалистом, извините, как психолог. Не может быть офицера без психологии общения. Не может быть офицера без работы с группами. А если офицер, у него выход: я не могу общаться, тогда я бью, я не умею общаться, тогда я изобретаю "дедовщину" как вспомогательный механизм решения своих вопросов. "Дедовщина" - социальный механизм, изобретенный для решения тех вопросов, в которых и расписываются в неумении решить наши офицеры. Поэтому я вас умоляю, мы здесь сидим, у нас есть шанс, что будем услышаны, и коллег из Думы - в просвещенной России просвещенная армия. Давайте подумаем сегодня, как никогда, наша высшая школа может помочь армии подготовить профессиональных специалистов высшего уровня. Сейчас решать, где их готовить, мы должны вместе сесть, спокойно продумать. У нас уникальная высшая школа, у нас серьезнейшие вузы, и нечего в них тоже бросать, как сейчас, камни. Давайте вместе сделаем просвещенную армию, и не будем загонять ребят в мясорубку ужаса.
Шаманов: Спасибо вам за последнюю вашу фразу: давайте вместе построим нашу армию, которой все будем гордиться.
Асмолов: Просвещенную армию.
Светлана: Итак, сразу после короткой рекламы я опять обращусь ко всем вам и попрошу у вас короткого ответа на вопрос: на сей момент, ну что же делать-то? Через рекламу встретимся.
Реклама
Светлана: Я задала, может быть, самый главный вопрос, на который вот 10 лет нет ответа, даже 15 уже. И все-таки мы здесь собрались, и никто друг друга во врагах не числит, а пытается понять, ну, что все-таки делать сейчас, сей момент. Наверное, с вас мы начнем. Что вы думаете, нужно сделать с армией?
Темнов: В первую очередь надо лечиться с ней, это раз, а во-вторых, это начать с офицерского корпуса. Это самое важное, потому что если нагнать туда табун людей, кто ими будет управлять? Никто.
Светлана: То есть сначала разобраться с офицерами, а потом уже всех этих призывников набирать, да?
Темнов: Конечно.
Светлана: Роман?
Голованов: Я абсолютно согласен со своими оппонентами, надо давать людям доучиться. Правильно, армии нужны образованные люди.
Светлана: Не отказываетесь, готовы, но хотите доучиться?
Голованов: Ни в коем случае не отказываюсь, нет. Мужчине надо служить.
Светлана: Сергей Егорович?
Сорокин: Просто надо отменить призыв.
Светлана: Вот просто завтра отменяем призыв?
Сорокин: Прямо завтра. Я вот рояль в кустах принес, называется Лев Николаевич Толстой. 150 лет назад Лев Николаевич Толстой, вот земляк их, взял и написал царю: только переход на наемную армию может навести хоть какой-то порядок. Это было 150 лет назад. А они все говорят, что раньше было хорошо, а сейчас…
Светлана: То есть у нас реформа не 15, а 150 лет идет?
Сорокин: 150 лет. Почитайте, пожалуйста, ну, хотя бы немножечко, из Льва Николаевича.
Светлана: Понятно. Франц Адамович, пожалуйста.
Клинцевич: Армия профессиональная нужна, и сегодня мы все делаем для того, чтобы армия была профессиональной, и этот процесс идет. Но сегодня армия нуждается в поддержке всего гражданского общества и надо понимать, что сегодня престиж в вооруженных силах, конечно, надо поднимать. И сегодня то, что сказали наши коллеги, надо садиться и тоже думать: и Думе, и правительству, и Министерству обороны, и престиж солдата, престиж офицера нужно в обществе, в сознании людей поменять.
Светлана: Пожалуйста.
Родионов: Вы забыли самый главный момент, что военная служба нужна для того, чтобы каждому гражданину нашей страны дать военную профессию, дать военную специальность, чтобы он не был пушечным мясом, как любят говорить, а он был профессиональным солдатом. И если какой-то супостат нападет на нашу родину, он не просто бегал и кричал, не знал, за что ему браться, а он четко знал, куда ему бежать.
Светлана: То есть грамотный резервист чтобы был?
Родионов: Грамотный резервист. Второй момент. Профессиональная армия - это очень сложно. Все военные "за". Зачем нам эти мальчики, обучать их там, только оторванные от мамы. Но как из этого мальчика сделать профессионала? Мы же в Америке не сможем себе заказывать профессиональных солдат. Они опять будут вот из тех, кто сейчас проходит у нас срочную службу, остается на профессиональную службу, и для них должна быть, я хочу сказать, такая система льгот, чтобы у молодого человека, попавшего на год или на полгода в армию, четко сразу вырисовывалась позиция, что я хочу стать профессиональным военным. У него была возможность и офицером стать, и так далее. Сейчас по этим отсрочкам. Студент должен учиться полностью с начала до конца. У нас хороший болгарский опыт. Сдал вступительные экзамены в университет, пошел, отслужил, а потом приходишь и занимаешься. Так у нас же и был 20 лет назад эксперимент, когда после первого курса мы забрали в армию молодого человека. Он два семестра матанализа прошел, возвращается, ему в третий семестр дополнительные главы, а он уже все забыл и восстановить не может. Это была трагедия для эти ребят. Единицы из сотен смогли завершить образование. Они просто шли...
Светлана: Суммируйте свое выступление, финализируйте.
Родионов: Не надо спешить, надо внимательно всем сесть, и проблемы армии должны быть проблемами каждого сидящего здесь и слышащего нас человека. Сами военные это не решат, это должна страна решать. Вот как сказал Франц Адамович, гражданское общество...
Светлана: То есть какой-то вменяемый консенсус в обществе должен быть на тему, какую армию мы хотим?
Родионов: Да.
Светлана: К вам обращаюсь, что сей момент делать?
Баскаев: Я продолжу вашу фразу, которую вы произнесли, общество и армия. Это люди, которые должны, наверное, понять, что нам армия нужна обязательно. Переход к профессиональной армии надо обязательно начинать сегодня, это вот то, к чему я хочу снова вернуться. И вот то, что молодой человек, умница, сказал, если мы не сохраним сегодня офицерский состав в армии, мы потеряем вообще армию. Нам некого будет призывать. Вот то, о чем мы сегодня беспокоимся, те, кто прослужил. Мы видим, что происходит. Нет воспитателя, о котором говорили. Он действительно идет воспитывать кулаком, он психологию никогда не проходил. Закончивший физмат человек идет командовать взводом и ротой, это самое страшное. И у нас нет перспективы в армии никакой. Если только сегодня государство не поймет, что нужно поддержать офицера, создать ему перспективу. Ведь сегодня у военных пенсионеров нет... Вот я военный пенсионер. Я ничего не имею.
Светлана: Пенсионер - это обездоленный человек.
Баскаев: Совершенно правильно. И у человека нет перспективы той, к которой бы он стремился: получить звание, должность, жилье, получить хорошую пенсию и спокойно уйти.
Светлана: Кстати, Минобороны забывает тут же своих военных пенсионеров.
Баскаев: Они брошены на произвол. Минобороны, естественно, оно не может платить, Минобороны не должно платить военным пенсионерам. Сегодня когда мы говорим об огромных расходах военного ведомства, все забывают, что они кормят еще почти 5 миллионов пенсионеров военных. Надо убрать, это государственная задача.
Светлана: Все понятно, спасибо. Вам буквально два слова. Пожалуйста, Александр Григорьевич.
Асмолов: Отвечаю по-военному. Президенту России выступить с формулой "В просвещенной России просвещенная армия", и под эту формулу разработать дальнюю стратегию, начав с подготовки, мощной подготовки офицерского корпуса.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Владимир Анатольевич.
Шаманов: Учитывая все последние события, которые, к сожалению, не улучшают, а ухудшают геополитическое положение страны, в обществе все-таки нарастает понимание, что армия нам сегодня нужна, и те события, особенно и в Ираке, и которые планируются, показывают, что сегодняшнее состояние армии абсолютно справедливо не удовлетворяет общество, оно не удовлетворяет прежде всего офицерский корпус. Поэтому вот сказали слова, которые я поддерживал, и еще раз хочу сказать. Мы все вместе должны спокойно сесть и обозначить, какими шагами в течение ближайших по крайней мере 5-10 лет мы будем двигаться. Мы можем в конечном итоге настроить ракеты, корабли, но мы потеряем стержень - человека. Сегодня стоит вопрос и об офицере, сегодня стоит вопрос и о призывнике, сегодня стоит и о военном пенсионере, то есть во всем спектре проблемы. Надо постепенно их решать.
Светлана: Спасибо. И, наконец, вам слово, Виктор Владимирович.
Ерофеев: Вот странно, все такие хорошие люди сидят, говорят, а в стране такой бардак делается. Вот как-то непонятно. Вроде бы все наши люди хорошие, а в стране... Вот Лев Толстой 150 лет говорил про наемную армию, и так еще 150 лет будем опять сидеть и обсуждать то же самое.
Светлана: Уже не мы, это точно.
Ерофеев: Какие-то другие люди, но то же самое. Мне кажется, что здесь немножко есть и утопическая точка зрения: в просвещенной стране просвещенная армия. Ну, какие мы такие уж просвещенные, мы так себе еще пока. Не получится это. Мне кажется, что нашей стране надо сделать так, чтобы армия вот такая большая была бы меньше нужна, чем она сейчас, то есть надо вести умную, грамотную политику, не сориться с теми, с кем можно потом было бы воевать или нет. Что же касается профессиональной армии, то я считаю, что президент страны обязан решить этот вопрос сам, не гражданское общество, не Дума и не военные. Он, человек молодой, спортом занимается, он что-нибудь придумает.
Светлана: Взяли и переложили всю ответственность. Ну, что ж, мы заканчиваем наш разговор. Я от себя знаете, что хочу сказать. Вот я убедилась, что, конечно, на стыке этих идущих во всех сферах нашей жизни реформ, реформы образования, от которой уже вообще не знаешь, чего ждать, реформы армии, которая затянулась на долгие годы, и монетизации, на стыке всех этих реформ живется страшно трудно. Вот как-то не дай вам бог дожить до времени больших перемен. Я не понимаю, как решать одновременно все эти проблемы, но решать их надо. Я только хочу сказать, мое глубокое убеждение, что вся наша надежда, весь наш стратегический сегодняшний резерв - это молодежь, и молодежь обученная, молодежь, имеющая образование, имеющая профессию. Я глубоко убеждена, что если мы и можем как-то догнать, уж не перегнать, развитые страны, то только если будем учиться быстрее, чем они. Поэтому нам нужно учиться в армии, на гражданке и поощрять это всячески. За образование, друзья. Спасибо.