«Основной инстинкт» 11 февраля 2005 г. Латвия и Россия
(Этот День Победы...)
Ток-шоу Светланы Сорокиной "Основной инстинкт" выходит в эфир уже два года. По нынешним телевизионным меркам – это уже срок, и, безусловно, за это время назрела потребность в изменениях.
11 февраля, в тот же час, в том же хронометраже что и всегда, выйдет первый в 2005 году выпуск "Основного инстинкта" в обновленном формате.
Базовая концепция программы остается прежней. Меняется структура программы: появляются главные герои, поэтому драматургия становится более четко выстроенной, более конфликтной, но при этом остается достаточно гибкой.
Тема 11 февраля:
Скандал накануне 60-летия Великой Победы.
Латвийские власти не считают 9 мая праздником. Почему для сегодняшней Латвии "лесные братья" дороже ветеранов Великой Отечественной? Сегодня в программе "Основной инстинкт".
Герои:
Дамбитис Янис, председатель Московского общества латышской культуры;
Амнуэль Григорий, исполнительный директор Открытого клуба "Международный диалог";
Маргелов Михаил, вице-спикер ПАСЕ, председатель Комитета СФ по международным делам;
Драпеко Елена, депутат ГД РФ.
Эксперты:
Лацис Отто, заместитель главного редактора газеты "Русский курьер";
Шевченко Максим, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира;
Загорский Андрей, профессор, заместитель руководителя Московского отделения фонда Аденауэра;
Иляхина Эльвира, член Латвийского комитета по защите прав человека, бывшая узница концлагеря Саласпилс;
Попов Георгий, вице-адмирал.
Светлана: Здравствуйте. Я рада снова приветствовать вас в эфире программы "Основной инстинкт". В конце прошлого года у нас в стране шло бурное обсуждение такой темы: "Какие праздники в нашем российском календаре оставить, а какие отменить или перенести, подвинуть". Мнения разделились, и только в отношении одного дня, 9 Мая, не было никаких разногласий. Приглашения принять участие в праздновании 60-летия дня победы над фашизмом разосланы, по-моему, в 58 стран, Россия разослала, и почти все подтвердили свое участие в майских праздниках. Почти, потому что этот вопрос оказался трудным для стран Балтии, во всяком случае, для руководства стран Балтии. Президент Латвии согласилась было практически сразу, но потом оговорила, что окончание фашистской оккупации практически было началом советской оккупации, поэтому отношение к 9 Мая неоднозначное, это праздник сложный. Вчера латвийский сейм отказался принять 9 Мая как государственный праздник и сделать его памятным днем. И вот сегодня мы попытаемся понять, почему у нас такое разное отношение к главному событию XX века и чем это страшно сегодня и завтра. А сейчас я представлю вам моих основных собеседников.
Председатель Московского общества латышской культуры Янис Дамбитис, исполнительный директор открытого клуба "Международный диалог" Григорий Амнуэль, справа от меня вице-спикер ПАСЕ, председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов, депутат Государственной Думы Елена Драпеко. Также хочу представить вам находящихся прямо напротив меня людей: это заместитель главного редактора газеты "Русский курьер" Отто Лацис, руководитель центра стратегических исследований, религии и политики современного мира Максим Шевченко, заместитель руководителя Московского отделения фонда Конрада Аденауэра Андрей Загорский, бывшая узница концлагеря "Саласпилс" Эльвира Иляхина, Эльвира Михайловна также член Латвийского комитета по защите прав человека, и, наконец, адмирал Георгий Попов.
Посредством телемоста, я надеюсь в ближайшие минуты к нам из Риги присоединится депутат парламента Латвии Юрис Добелис. Я вас приветствую. Здравствуйте, Юрис. Надеюсь, вы нас хорошо слышите.
Добелис: Добрый вечер. Очень хорошо пока слышу.
Светлана: У меня вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, Вы действительно так сказали на заседании сейма, когда обсуждалась проблема, включать ли в перечень официальных праздников 9 Мая, сказали Вы такую фразу: "Разгром произошел, жертвы помянуты, что еще надо? Не следует отмечать 9 Мая".
Добелис: Давайте я уточню. 8 Мая это день, в который вся Европа отмечает разгром нацизма и вспоминает жертвы Второй мировой войны. 9 Мая исключительно только Россия отмечает. Почему? Я вам напомню историю, что Иосиф Сталин в свое время в 1945 году 9 Мая даже не выходил на парад и парадом командовал тогда маршал Жуков. Сталин считал, что он проиграл войну, а не выиграл, потому что он хотел завоевать всю Европу. И поэтому Европа отмечает 8 Мая, и мы отмечаем. Никто же ничего не говорит, что Россия отмечает 9 Мая. Это ваше дело. Но мы тоже отмечаем разгром нацизма, но у нас 9 Мая - это уже день Европы.
Светлана: Юрис, вопрос такой. У вас очень много ветеранов Великой отечественной войны, которые отмечают именно 9 Мая. Почему не пойти было навстречу все-таки большому количеству людей, которые свято чтят 9 Мая?
Добелис: Никто же им не запрещает 9 Мая отмечать их праздник, их День Победы. Пожалуйста, это их личное дело, но это не дело латвийского государства. Будьте добры, поймите, у России праздники, у Латвии свои праздники. Мы не вмешиваемся в ваши праздники. Будьте добры, дайте нам возможность спокойно отмечать те дни памяти, которые мы сами считаем нужным. Но мы уважаем тех людей, для которых 9 мая их праздник. Пожалуйста.
Светлана: Ну, насчет уважения это вы, наверное, сильно, потому что я сейчас попрошу дать фрагмент интервью вашего президента латвийского Вайры Вике-Фрейберги, которая говорит о том, как отмечают российские ветераны праздник 9 Мая.
Репортаж
Корр.: Даже те, кто никогда не слышал этого балтийского языка, наверняка поймут несколько слов из фраз, сказанных на латышском. О россиянах рассуждает президент Латвии.
Вайра Вике-Фрейберга:(Говорит по-латышски)
Корр.: И дословно: "9 мая они будут класть воблу на газету, пить водку, петь частушки и героически вспоминать, как они завоевывали Балтию".
Светлана: Это уважение по-вашему?
Добелис: Я поддерживаю президента Латвии в борьбе за признание оккупацией нашего государства, а как кто борется, это уже, пожалуйста, спрашивайте у президента Латвии. Очевидно, она будет 9 мая в Москве, и у вас будет прекрасная возможность с ней об этом поговорить. Есть такие вещи, которые я не комментирую, особенно если человека нет рядом со мной.
Светлана: Я считаю, что некий общечеловеческий взгляд здесь возможен. Пожалуйста.
Лацис: Мне кажется, 60 лет достаточный срок для того, чтобы мы уже более точно разбирались в фактах. Акт о капитуляции в пригороде Берлина был подписан в 00 часов, может быть я немножко путаю минуты, в 42, по-моему, минуты, но точно в первом часу ночи 9 мая по берлинскому времени. Поскольку это был только первый час, во всех часовых поясах западнее: во Франции, в Англии, во всей Америке, было еще 8-е, для них этого было 8-го. В Берлине и во всех часовых поясах, которые восточнее, во всей России, в Латвии это произошло 9 мая. Просто факт исторический, это произошло 9 мая. Можно как угодно праздновать, Латвии от этого... Я понимаю причины и уважаю причины, по которым Латвия жалеет, что нельзя сдвинуться хоть на несколько сантиметров западнее, но нельзя, это уже от Бога, Латвия останется там, где она есть. Мне кажется, это не так важно, кто празднует 8-го, кто празднует 9-го. Латвия празднует 8-го - и слава Богу, что она празднует это. Я бы хотел призвать быть точным не только в упоминании фактов, но и в оценках. Мой отец латыш, он воевал против Гитлера, причем не одну войну, а две, в Испании и в Великой отечественной. Никакого выбора для него никогда не было и быть не могло. И он ненавидел Сталина. Это не вопрос водораздела национального. Нельзя говорить, что латыши за Гитлера, а русские - за Сталина. Это просто неправда и с той, и с другой стороны. Есть латыши, фашисты и антифашисты, были и есть, к сожалению, русские фашисты и есть подавляющее большинство антифашистов. Это не раздел между национальностями. И мне кажется, нам надо быть точными в этом. Конечно, Латвия страшно пострадала от Сталина, очень боится всяких рецидивов этой политики и иногда наивным способом пытается от этого отделиться. Но я напомнил бы еще, что и аннексия Латвии... кстати, не оккупация, а аннексия, я не хочу сейчас в это углубляться, но это важное различие, произошла не 9 мая 1954 года, она произошла в июне 1940 и скорбеть надо об этой дате.
Драпеко: Мне представляется, что оценку тому, что происходило во время Второй мировой войны, дал Нюрнбергский процесс. Он для всего мира как бы сделал оценку того, что происходило, и поставил точки в том периоде истории. С 9 мая 1945 года начинается как бы новая история. И мне кажется, что латвийское правительство и элита политическая, она не сумела отделить два этих этапа в истории, развести их. И поэтому, думаю, у них происходит с точки зрения политической конъюнктуры это все, как бы переоценка. Хотя мне тоже странно, как они собираются жить в этом общем европейском пространстве, хотя почти все страны европейского пространства оценивают однозначно эту победу как победу сил добра над силами зла.
Шевченко: Вы знаете, история Второй мировой войны настолько страшная и трагическая, и мы видим, что до сих пор кровоточат те раны, которые тогда были нанесены человечеству и европейскому человечеству в особенности. Важно разделять человеческий фактор борьбы за свою свободу. Русский солдат боролся за свободу России, а не за Сталина. Латыши видели ужас 1940 года, и вычеркнуть это из памяти народов нельзя. Первый Нюрнберг был, но кто осудит тех, кто организовал серпантинку, колымские лагеря, Пермь-37, все эти огромные чудовищные пространства истребления людей? Где эти люди, где они повешены, где они осуждены, где эта денонсификация? Нет. Поэтому прежде чем осуждать тех латышей, которые, может быть, ошибочно пошли в дивизии "Ваффен СС", там было две дивизии сформированы, 15-я и 19-я дивизии "Ваффен СС", порядка 50 тысяч человек там были, они практически все были убиты, и они не участвовали в геноциде еврейского населения. Мне кажется, поименно в Латвии известны те, кто участвовал в этих массовых истреблениях евреев, чудовищных совершенно. Так вот, осуждая тех людей, которые восстали против явной смерти, которая в лице Сталина шла с востока, давайте сначала посмотрим, а что они должны были сделать против этого? Лечь и ждать, пока их расстреляют и депортируют? В 1940 году несколько тысяч человек отправились в Сибирь на смерть. Так какие претензии к 1942 году, когда люди стали самоорганизовываться, когда не Красная армия, а Сталин пошел на Запад.
Светлана: Ну, в несколько сотен тысяч это преувеличение.
Дамбитис: Я могу дать, может быть, несколько более точную справку. В 1941 году, начиная с июля месяца, были депортированы в Сибирь или заключены в тюрьмы Латвии 22700 человек. Это был 1941 год.
Светлана: По-моему, за неделю до начала войны?
Дамбитис: Да, за неделю до начала войны. Поэтому я с вами полностью согласен в том, что если были люди, которые добровольно шли к немцам воевать, то это был страх перед той малой силой, которая появилась тогда на латвийской земле.
Драпеко: Я хочу сказать, что тогда это было непонятно, но мы спорим сегодня, когда уже поставлены оценки, когда уже прошел Нюрнбергский процесс, когда мы уже знаем обо всех ужасах гитлеризма, и поэтому мы сегодня уже в состоянии поставить...
Светлана: Но знаем и об ужасах сталинизма, Елена Григорьевна.
Драпеко: Но это другой разговор и это разговор 9 Мая. Я с господином Шевченко, может быть, и согласна в том смысле, что, конечно, был у нас XX съезд КПСС, который многие вещи обнародовал, уже Россия сама осудила то, что происходило тогда, в сталинское время, имея в виду репрессии, осудила Россия до перестройки задолго. Но, может быть, точка и не поставлена, может быть и есть смысл вернуться к этому разговору, но не сегодня, не 9 Мая, потому что 9 Мая - это всемирный праздник, это праздник и американцев, и англичан, и французов, всей антигитлеровской коалиции, всех партизан, которые воевали против гитлеризма во всем мире. Это Северная Африка, в которой происходили бои. Это же всемирная история. И поэтому то, что маленькая Латвия пытается отгородиться от своего великого соседа не только границами, но и вот этим пониманием, она таким образом отгораживается от всего мира. Нет двузначной оценки в мире, даже в Италии, которая воевала на стороне Гитлера.
Светлана: Я хочу Юрису Додовичу дать слово. Есть ли у вас уже что сказать по поводу услышанного?
Добелис: Хочу сказать так. Да, был Нюрнберг один. Я считаю, что должен быть Нюрнберг номер 2. Раз мы осуждали нацизм, тогда также надо осуждать коммунистическую диктатуру, точно также. Десятки миллионов людей погибли и там, и там. И нечего там говорить, что кто-то из них был, может быть, чуточку лучше. Это раз. Второе. Я против таких изречений "маленькая Латвия", "большой сосед". В Организации объединенных наций у каждого государства есть один голос. Латвия сейчас является членом Европейского союза, где 25 государств, Латвия является членом НАТО и так далее. Давайте не надо бросаться такими словами. Повторяю, Европа празднует разгром нацизма 8 Мая, и не будем по-ребячески спорить, какого мая. Я хочу еще немножко ради шутки для России сказать. У вас же рельсы, я знаю, ширина рельс в России одна, в Европе - другая, еще эти вагоны там переставляют. Ну, что, давайте будем доказывать, у кого рельсы лучше. Или календарь. Был старый календарь, по старому стилю, новому. Не в этом ведь суть дела. Часть россиян празднует Новый год по старому календарю, часть - по новому. Китайский новый год только что начался.
Светлана: Господин Добелис, Вы прекрасно понимаете, о чем мы говорим. Мы говорим не о датах, а мы говорим об отношении к празднику, об отношении к этому великому празднику, к Дню Победы, в которой Россия, как нам кажется, сыграла ведущую роль в разгроме фашизма. Вот мы о чем говорим, насколько я понимаю. Но продолжение нашего разговора сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Я хочу напомнить о том, что госпожа президент Латвии сказала, что она хотела бы донести до мира правду о том, как ее народ, как народ Латвии воспринимает многие исторические события XX века. Кстати говоря, здесь присутствуют люди, имеющие отношение к книге, которая недавно вышла в Латвии, называется она "Латвия в XX веке". И тот редкий случай, когда МИД России даже позволил себе комментарий в отношении книги и даже, по-моему, что-то там с визами в отношении автора этой книги были проблемы. Редчайший случай. Почему МИД так отнесся к этой книге?
Амнуэль: Я думаю, что в данном случае при всем огромном уважении к профессионализму нашего МИДа, это не самая лучшая и не самая профессиональная работа, потому что книга вышла общим тиражом 1000 экземпляров на латышском и 1000 экземпляров на русском языке. Сегодня трудно найти русский дом в России, я уже не говорю про Латвию, в котором не вспоминают про эту книгу. Ей сделан такой же огромный пиар, как в свое время в сталинские времена и послесталинские делался "Доктору Живаго" или "Архипелагу ГУЛАГ". Книга неоднозначная, но книга написанная для того, чтобы излить в том числе историческое понимание своей истории своими историками. Там есть много того, что нас может не устраивать, там большая ошибка, очень распространенная на Западе, мои коллеги, которые часто бывают в загранкомандировках, легко подтвердят. К сожалению, Российская империя, СССР, СНГ и Российская Федерация зачастую имеют один термин - Россия. Вот мы здесь спорим. Как только мы оказываемся в Америке, и евреи, и татары, и латыши становятся русскими. Вот в этой книге есть эти нарушения. И еще я хотел сказать относительно праздников. В нашем праздновании 9 Мая в СССР была одна очень важная страница - была минута памяти, когда перечислялись все народы, которые понесли страшную потерю во Второй мировой войне. Там назывался и немецкий народ, и латышский народ, и русский, и так далее, по алфавиту. Да, кто-то пострадал больше, кто-то пострадал меньше, но это величайшая трагедия, и советские кинематографисты, и тот фильм, в котором замечательно играла Елена Драпеко, и замечательный, самый, наверное, лучший фильм про войну "Иди и смотри", показывает полную античеловечность и антидемократичность любой войны с любой стороны. В войне реально, к сожалению, есть только проигравшие, победителей нет, потому что победители люди, потерявшие здоровье, люди, потерявшие очень много в своей жизни.
Драпеко: Это неправда, я с вами не согласна. Спасибо вам, что вы вспомнили "А зори здесь тихие". Но вот это чувство победы, которое переживает народ до сих пор, ощущение, что мы победили такую страшную беду, которая шла на человечество, она давала силы многим людям жить и трудности переживать. Мы дети победителей и мы, выросшие как дети победителей, мы сформировались в этом. Это значит, что мы можем, это значит, что мы должны через кровь, через боль, через собственную слабость, через желание жить, встать и защищать то, что мы называем добром. Я хочу сказать, что я представитель Коммунистической партии и что коммунисты вставали из окопов по команде "коммунисты, вперед". Сколько миллионов человек погибло, имеющих красную звезду и красную книжечку. Люди писали, идя в бой: прошу меня считать коммунистом. Поэтому когда говорят о новом Нюрнбергском процессе, я говорю: да, мы готовы выйти и защищать свои идеалы. И никогда еще человечество не осуждало коммунистическую идеологию как фашистскую, которая уже осуждена.
Шевченко: Я говорил про сталинизм, а не про коммунистическую идеологию.
Драпеко: Спасибо большое, значит, я вас просто не поняла.
Маргелов: Коммунизм здесь совершенно ни при чем. Вот я член антикоммунистической партии. Дело совершенно в другом. Я не понимаю, почему мы должны оправдываться за то, что мы победили во Второй мировой войне - это первое. (Аплодисменты) Второе. Есть, на мой взгляд, один-единственный судебный процесс, одно-единственное решение суда, на которое нельзя подать кассационную жалобу - это решение Нюрнбергского суда. Это второе, и по этому поводу я готов спорить с кем угодно. Третье. У каждого, кто воевал во второй мировой войне, была своя правда. Она была у власовцев. Давайте вспомним, в начале 90-х годов, сколько у нас было дискуссий на эту тему. Она была и у латышей, и у русских, и у евреев, и у немцев, и у всех, но не каждому, у кого есть своя правда, ставят памятники. И нельзя ставить памятники бывшим легионерам СС, сколько бы их не было. У нас в стране, слава Богу, последние памятники Сталину были уничтожены после XX съезда, и я надеюсь, больше не появятся никогда.
Светлана: Я только вот о чем хотела сказать. Ведь главное, почему я даже об этой книге заговорила, почему дала фразу президента Латвии. Главное даже не вот в этом споре по поводу пакта, по поводу Нюрнбергского процесса, по поводу победы, которая для нас бесспорна, и мы бы здесь не стали бы копья ломать, главное ведь в сегодняшнем отношении к тем же ветеранам, которые живут в Латвии, которые живут у нас. Я считаю, и у нас плохо уважают и поддерживают, это мое глубокое убеждение, но в Латвии сегодня это отношение, по-моему, и вовсе неважное. По той реплике, которую я услышала из уст президента Латвии, и позвольте мне все-таки и судить о ней, мне кажется, что это очень неуважительное отношение к ветеранам в Латвии. Эльвира Михайловна, скажите, пожалуйста, есть разница между тем, как относятся к тем и другим ветеранам Великой отечественной?
Иляхина: Да, безусловно, есть разница. Я узник концлагеря "Саласпилс". Я отлично помню оккупацию фашистскую, когда все было реквизировано в одночасье. Были закрыты школы, не действовали магазины... В общем, все перестало существовать. Аресты начались с первого дня всех подряд, кто был комсомольцем, кто был...
Светлана: И вы попали в "Саласпилс",
Иляхина: То есть аресты массовые, мы об этом не говорим, в том числе в Латвии. Как только вступила нога немца сюда... Где те молодые люди, и мужчины, и женщины, которые работали в каких-то учреждениях государственных? Они все лежат в Бикернековском лесу расстрелянные, попали в тюрьмы, а потом, слава Богу, может быть, кто-то выжил, но это единицы. Мы об этом не говорим, а это жестокая оккупация. А дальше 1942 год, это когда начались карательные экспедиции вот на территории России и Белоруссии. Что эта оккупация приносила? Кстати, в том числе карателями были и уважаемые латыши. Моя бабушка родом из Курляндии, из Латвии. Она знала прекрасно латышский язык. И когда она заговорила с этими мужчинами вооруженными, вошедшими в дом для того, чтобы нас изгнать и отправить в концлагерь, она с ними заговорила на непонятном для вот нас языке и для меня тоже. Оказалось, она с ними заговорила на латышском языке. Они сказали: "А тебя вот в первую очередь надо пустить в расход". И карательные отряды уничтожали все, выжигали все деревни, села, города, уничтожая наполовину людей, часть людей угоняли. Скажем, тех, кого угнали даже в концлагеря, назовем... вот я живая, оказалась чудом живая. Вот это оккупация. Оккупация. Когда пришли советские воины, я, ребенок, я это воспринимала как великое счастье. Я уже тогда понимала, я понимала, что я буду жить, что я не буду этим униженным человечком, доля которого мне была уже предрешена, именно таковая, а ни какая другая. Никаких благ никто нам там не давал во все советское время, надо было делать все самим, рано работать, рано учиться, и учиться, и работать, и так далее. И все время создавалось и созидалось. Можно говорить, что не так создавалось, как во Франции, не так создавалось, как в Германии, но создавалось. Создавалось все, что имела Латвия на момент перестройки.
Лацис: Скажите, пожалуйста, сколько вам лет было, когда вы попали в "Саласпилс"?
Иляхина: 10 лет, 11-й год. А мои дети, дочь, которая родилась и внук, который сейчас взрослый, они попали в разряд неграждан, прожив всю жизнь, ни одна, ни другой, в общем, и Россию не знают, русские по национальности, да?
Амнуэль: Вы, насколько я понимаю, все-таки всю жизнь прожили в Латвийской республике?
Иляхина: Да, конечно?
Амнуэль: А почему Вы не говорите по-латышски?
Иляхина: Почему я не говорю? Почему Вы мне так сразу говорите, вы мне скажите, пожалуйста? Даже вы как-то обвиняете.
Амнуэль: Значит, я Вас неправильно понял. Вы сказали, что они говорили на том языке, который вы не знали.
Иляхина: Тогда я не понимала, а сейчас я говорю и давно я говорю на латышском языке, так же как и жена Добелиса.
Светлана: Болезненный вопрос
Иляхина: Болезненный, потому что Вы уже констатировали как бы: а почему вы не говорите?
Амнуэль: Я из Вашего разговора...
Иляхина: А даже если кто-то и не говорит, это ничего не значит.
Амнуэль: Ничего не значит.
Иляхина: Вот и все.
Светлана: Остановились. Возвращаясь к сегодняшнему дню, скажите мне, пожалуйста, как относятся к ветеранам сегодня?
Иляхина: Очень плохо относятся к ветеранам. Они их просто не признают как таковыми, как ветераны, они не пользуются в Латвии ни малейшими льготами. Это не то, что сильно уважаемые, воспетые, не знаю куда вознесенные бывшие эсэсовцы, как тут звучало, вот у них выбора не было. Почему выбора не было? У нас говорят, что "Саласпилс" был воспитательно-трудовой лагерь. Так вот, у них был выбор, они же могли уйти в этот концлагерь "Саласпилс", воспитательно-трудовой, пусть бы их там воспитывали, через виселицу, через газовые машины, через расстрелы, через все прочее и так далее. У них был выбор. Если мы говорим, что "Саласпилс" был воспитательно-трудовой лагерь и так далее. Но при этом я вот сразу коснусь и этой книги. Там о "Саласпилсе" написано всего лишь 15 строк и там сказано, что он был воспитательно-трудовой лагерь. Но историки, я вот осмелюсь критикнуть и историков, хотя у них профессорские звания, но если из 24 лагерей и концлагерей на территории Латвии упомянуты только 15 строчек и о "Саласпилсе" как воспитательно-трудовой лагерь, то вы... Вопрос, вопрос и еще раз вопрос.
Светлана: У меня дед погиб в лагере на территории Ленинградской области, он тоже погиб в немецком лагере, и лагерь этот тоже назывался трудовым. Он погиб от голода, от непосильной работы. Было такое официальное название в немецких документах - воспитательно-трудовые лагеря, это так. Я читала эти 15 строк в книге и обратила на это внимание. Ну, да, было такое официальное название. Но я ведь о чем хочу сказать. Ведь в книге в принципе немного было посвящено ужасам немецкой оккупации, вообще немного.
Я хочу обратиться к Юрису Добелису опять, потому что скоро закончится уж телемост у нас с Ригой. Я вот хотела бы спросить вот о чем, возвращаясь упорно к этой теме: почему такое разное отношение к ветеранам, к пожилым людям, которые прошли через Великую отечественную войну, почему все-таки нет достаточного уважения и поддержки тем, кто сражался против фашизма?
Добелис: Во-первых, вот говорила передо мной гражданка, приехавшая из Латвии, да?
Иляхина: Да.
Добелис: Знаете, если мы на латвийском телевидении начнем приглашать, например, чеченцев или месхетинских турков и начнем читать мораль, это, я думаю, не будет очень правильно. С представителями Латвии, с жителями Латвии я могу в Латвии поговорить очень спокойно. Ко мне приходят в парламент представители самых разных национальностей. Я каждый день принимаю людей. Так что не надо, это был не очень красивый шаг. Извините меня, конечно. Теперь, в "Саласпилсе" не было никаких газовых камер, так что гражданка что-то спутала.
Иляхина: Газовые не камеры, а машины.
Добелис: Давайте не перебивайте, не перебивайте. Так что видите, каждый по-своему относится к истории, и не будем мы друг друга учить, кто из нас умней. Никто не трогает ни одного ветерана. Насколько я знаю, Россия платит ветеранам войны огромные пенсии. Так что же вы хотели, получить пенсии из России и получить пенсии в Латвии тоже, да? Очень интересно. Мы оставили, я считаю, что неправильно, около 20 тысяч ветеранов КГБ, ветеранов войны, всяких разведчиков в Латвии, что же они не вернулись на свою родину, почему же нет? Остались они со всеми своими членами семьи и сегодня делают беспорядки в Латвии. Я полностью не согласен, что ветеранам в Латвии живется плохо. Если вы хотите о таких вопросах говорить, давайте будем пользоваться латвийскими министерствами и латвийским парламентом и обсудим там эти вопросы. А бегать в Россию жаловаться господину Путину, как вам тут плохо, тогда у меня вопрос: почему же вы живете в Латвии? Что вы сказали насчет своих детей? Они могут стать гражданами, если они этого захотят. Но очевидно, этого они не хотят. Давайте будем говорить спокойно, уважая друг друга, и не будем друг другу читать мораль. Никому не нравится, когда ему читают мораль. А я согласен вам свой взгляд преподнести и напоминаю Вольтера, философа, которого вы, возможно, знаете, который дает возможность любой взгляд высказать и своей жизнью защищать право на любой взгляд. Так что я считаю, сегодняшняя передача - это наш дружеский разговор, и каждый по-своему трактует, как смотрит на историю. Никому не нравятся концлагеря. Я думаю, такого нормального человека вообще нет, но как они там официально назывались, так, наверное, историки и написали. Одно дело, как их называли, и другое дело, что там творилось. Но не надо из этого делать сенсацию. Уважаемая гражданка успела уже дать интервью сегодняшней газете в Латвии на русском языке "Вести сегодня" перед тем поехать в Москву и сказала, что она будет главной героиней на этой передаче. Это честно?
Светлана: Она на самом деле права, она ветеран...
Иляхина: Во-первых, все-таки Юрис Добелис, пока что я поняла, что с Вашей стороны шла мораль в мой адрес. Мораль я не читала ни Латвии, ни Вам, я рассказывала факты. И я не сказала, что там были какие-то газовые душегубки, но там применялись газовые машины, от которых после отказались.
Светлана: Максим, отношение к тому, что сказано сейчас было?
Шевченко: Конечно, то, что сегодня происходит в Латвии в отношении русского населения, это не выдерживает критики, но я бы не связывал это с историей Второй мировой войны никак. Для этого совершенно очевидно, что русские люди, оказавшиеся после 1991 года на территории Латвии, невиновны, в значительном своем числе, в подавляющем, в преступлениях карательных органов сталинского режима против народов бывшей Восточной Европы, в том числе в которую входит в Латвия. Надо все-таки дифференцировать. Каждый несет персональную ответственность за то, что он делал, и ни один народ не должен нести ответственность за преступления человека, который говорил, имел несчастье говорить на языке этого народа.
Светлана: У нас заканчивается телемост с Ригой. Я благодарю все же за то, что принял участие в этом разговоре депутат сейма латвийского Юрис Добелис. Спасибо и до свидания, всего доброго.
Добелис: До свидания, всего хорошего.
Светлана: А мы встретимся сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Это программа "Основной инстинкт". Мы только что простились с депутатом латвийского сейма, таким представителем, может быть, радикальных взглядов, но, тем не менее, они есть в Латвии, это сильно осложняет в том числе и отягощает отношение к ветеранам Великой отечественной войны, тем, кто боролся с фашизмом. Я хочу обратиться к вам с тем, чтобы спросить вас, ветерана. Скажите мне, пожалуйста, и все же, при всем том накопившемся непонимании, уже каких-то утвердившихся у нас представлениях об истории XX века и о главном событии XX века, скажите, что же делать-то для того, чтобы мы с нашими ближайшими соседями, странами Балтии как-то нашли общий язык, латышский, русский, я не знаю, эсперанто?
Попов: Я думаю, что надо следовать общечеловеческим ценностям, о которых много говорили в начале 90-х годов, то есть надо относиться к другу с уважением, с пониманием и строить отношения не на противоречиях, не на взаимных оскорблениях, как это мы слышали недавно, а на взаимном уважении, на взаимопонимании. Вот на этом можно построить добрый мир.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, Андрей.
Загорский: Я думаю, что самое главное, мы должны научиться слушать друг друга, потому что даже сегодня, слушая наш разговор, я думаю, что мы не слушаем друг друга. У нас накопилось много взаимных обид, у нас могут быть свои обиды. Мы должны понять, что у латышей тоже могут быть свои обиды. Это был очень тяжелый, очень болезненный век, и если мы дальше будем так говорить, когда президент Латвии говорит: "Я хочу приехать 9 Мая и вместе со всеми отпраздновать поражение нацизма, но при этом мы, латыши, не можем забыть, что поражение нацизма нам не принесло свободы". Это тоже мы можем понять и должны понять. Мы этого не слышим. Когда появляется вторая фраза, мы говорим: "Нет, они пересматривают историю, они фашисты", и прочее. Вот мы не слышим друг друга.
Иляхина: Я хочу сказать, что население или люди Латвии не все так думают, как говорит вот правящая элита. Большинство хотят жить в мире, взаимопонимании, сотрудничать как на благо Латвии, так и на благо России. Вот большинство жителей Латвии и граждан Латвии в том числе, латыш ли он по национальности...
Светлана: Понятно. То есть мнение элиты - еще не есть мнение всего населения.
Лацис: Когда я приезжаю в Ригу, я говорю по-русски. Ну, мне легче, это мой родной язык. И проблем, я знаю Ригу уже почти вот эти 60 лет, ни в прошлом, ни сейчас не было на улице Риги для человека, который говорит по-русски. И сейчас их тем более нет. И там бы нам было, наверное, с любым прохожим легче обсудить эти проблемы, которые там напряженно мы обсуждаем сейчас в этом зале. Просто надо понимать человека как человека. Вот такова судьба человечества, Европы, Советского Союза, России, Латвии в XX и XXI веке. Надо понимать, что так получилось. Можно завидовать Германии, в которой сейчас все так цивилизованно, что даже ветеранам и с той, и с другой стороны одинаково пенсию платят. Там многое делается гораздо цивилизованнее в политике, в идеологии, чем у нас. Но не надо забывать, что Германию к этому принудили Советский Союз и его союзники, разгромив гитлеризм. А мы себя из сталинизма должны сами вытаскивать за волосы, как из болота, но должны. Пока мы этого не сделаем, мы до истины не доберемся.
Светлана: Благодарю. Пожалуйста, Максим, тот же вопрос.
Шевченко: Мне кажется, что, во-первых, народы наших стран должны осознать, что они должны перестать быть заложниками политтехнологий и игр элит и каких-то экономических манипуляций, которые так или иначе приводят их к каким-то кровавым жертвам. Мне кажется, что гуманитарные контакты между Россией и Латвией были и остаются очень сильными и очень крепкими, их надо бы развивать. И Москве надо бы делать ставку в Латвии не на политическую оппозицию, которая деструктивно относится к ныне существующим каким-то реалиям, а в Латвии есть успешные русские. В Латвии лучшие на всем пространстве СНГ русскоязычные газеты, "Телеграф", например. Я готов это подтвердить, таких газет нет в России, какие выходят в Латвии. Надо контактировать с теми русскими, которые считают Латвию своей родиной, которые считают своей родиной Россию, и эти люди являются налаживанием контактов и узнаванием. В конце концов, Латвия презентует для Европы самую большую в истории русскую, русскоязычную общину людей, которые скоро будут иметь европейские паспорта. И налаживать отношения надо с ними, а не, конечно, с фашистами, которые запрещают русский язык.
Светлана: Спасибо. Янис, что можно сделать?
Дамбитис: Я думаю так. В первую очередь нужно, конечно, исходить из того, что сегодня Россия и Латвия два самостоятельных государства. Это нужно понимать, я думаю, и российской стороне в первую очередь, особенно руководителям, и идти на сближение, идти на разговор, идти на переговоры, чтобы лучше понимать друг друга. В контексте сегодняшнего разговора. Однозначно Латвия, так же как и остальные страны Европы, осуждают фашизм и день окончания Второй мировой войны -это праздник для всех. Другой вопрос, что сегодня нет взаимопонимания фактически в двух вопросах. Первый. Действительно, смотря и уроки Второй мировой войны: аннексия, оккупация, насильственное присоединение Латвии к Советскому Союзу было или нет, видимо, и здесь надо будет поставить точку. То есть, чтобы и российская сторона, и латвийская сторона все-таки договорились о том, все-таки, что это был за исторический период. И второе - отношение к сталинизму. Это все-таки тоже все связано со Второй мировой войной. Я считаю так, что сталинизм нужно осудить и нужно осудить в мировом масштабе. По официальной статистике, только в бывшем Советском Союзе от сталинских репрессий погибло 20 миллионов человек. Я думаю, что должен быть процесс как Нюрнбергский, должен в перспективе быть такой же процесс, который осудил бы сталинизм.
Светлана: Спасибо, благодарю вас.
Драпеко: Я хочу сказать, что если мы сами себя уважать не будем, не будем уважать свою победу и роль своего народа в истории человечества, то и никто нас уважать не будет. Поэтому я призываю всех сидящих в этом зале - и экспертов, и руководителей обратить на это внимание. Великий народ одержал великую победу, которая признана мировым сообществом. Так зачем же мы сегодня будем сами себя уничтожать.
Светлана: Пожалуйста, я вам слово хочу предоставить.
Амнуэль: Мы одержали победу не великим каким-то народом, а коалицией народов, причем даже не только европейских, это, во-первых. Во-вторых, у нас революция, которая на самом деле положила основу государственности Латвии, произошла много лет назад, в прошлом веке, а мы до сих пор делим друг друга на красных и белых, на своих и чужих. Давно пора от этой болезни излечиться. Любой диалог, который ведет Михаил Маргелов, который ведут политики, деятели культуры, науки, только на пользу. От Москвы до Риги лететь чуть больше часа, ближе нет у нас сегодня субъекта Европы. Нам нужно находить диалог. Для этого нам нужно перешагнуть те страницы, которые мы не изменим. Не изменим мы ту кровь, которую пролили и пролита. Мы должны ради наших детей, ради наших внуков идти вперед. Мы должны находить общие темы и общие слова ради будущего. При этом, безусловно, изучая и понимая историю, историю объективно, в том числе и с разными взглядами на нее.
Светлана: Пожалуйста, Михаил. И завершите наш разговор, пожалуйста.
Маргелов: Лично для меня ответ на вопрос "что делать?" - очень конкретен. Во-первых, вместе с латышами идти к подписанию договора о границе, идти к активизации работы комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Я представляю в Совете Федерации Псковскую область, граничащую с Латвией. Наш главный иностранный инвестор в экономику псковской области - это латвийские компании, на втором месте - эстонские. И второе. Я очень надеюсь, что после того, как я осенью этого года в Страсбурге сделаю на сессии ПАСЕ доклад о попытках оправдания нацизма в Европе, то комиссия по мониторингу ПАСЕ, которая, а надеюсь, потом будет следить за следующими попытками, не дай Бог, такие возникнут, вот вместе со мной, я надеюсь, в этой комиссии будут работать представители всех балтийских парламентских делегаций.
Светлана: Спасибо. Я завершаю наш разговор. Что от себя сказать? Я хочу сказать, что действительно существует проблема слышимости, мы действительно плохо слышим друг друга, у нас действительно нет тех контактов, которые хотелось бы и должны были бы быть. Я понимаю, что у нас нагромождение действительно самых разных исторических событий, которые просто вяжут нас и не дают нам двигаться дальше. Но, на мой взгляд, суть человеческой цивилизации заключается в том, чтобы сегодня быть, ну, хотя быть на чуть-чуть умнее и терпеливее, чем вчера, а завтра сделать еще один шаг в этом направлении. И только тогда и мы, русские, и латыши, и все-все-все напишем историю уже XXI века, но, безусловно, сегодня, я считаю, во главу угла нужно поставить уважение к тем, кто несмотря и вопреки Сталину и кому угодно одержал победу над фашизмом. Спасибо.