<<< на главную # на страницу программы # сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации #
«Основной инстинкт» 17 декабря 2004 г.
ЗОЛОТОЙ ЗАПАС
(наши соотечественники за рубежом)
скриншот с
А.А.Венедиктов об этом выпуске ОИ:
"У меня тут спрашивает Арсен Степанян из Москвы, менеджер, насчёт позиции гражданства, (про) «Основной инстинкт». Я должен, конечно, поблагодарить прежде всего Светлану Сорокину, потому что можно сказать, что вот эту позицию, которую мы с Максимом Шевченко пытались донести... в общем, она довольно не часто звучит, с учётом чисто юридических моментов. «Что было вырезано? – спрашивает он, - И почему не было голосования?» Голосование, действительно, не проводилось на записи, уважаемый Арсен, я не знаю, почему. Вполне допускаю, что там к концу пошёл такой накал, что, может быть, времени не хватило. Из меня была вырезана простая фраза. Я когда говорил: «Вот назовите этих чиновников», вот этому человеку, «которые Вам мешают». «Но называйте их, кто: Фрадков, Патрушев, Нургалиев, Иванов. Кто – чиновники? Называйте, кто?» И мне показалось, что у бедного товарища там инфаркт может случиться, прямо он уже должен назвать. Поэтому он не стал называть, и вот эту фразу у меня изъяли. Все остальное, по-моему, оставили. Во всяком случае, я думаю, что там всё сущностное содержалось".
См.
Из анонса: Что такое "золотой запас" Родины? Это не миллионы рублей, а миллионы соотечественников, живущих за границей. Мы вспоминаем о них, когда того требует сиюминутная политика, и не пускаем на порог, когда они хотят приехать в Россию. О противоречивом национальном чувстве великороссов – программы "Основной инстинкт".
Светлана: Время идет, а ситуация на Украине все так же далека от завершения. Претенденты на президентский пост готовятся к очередной схватке, жители Восточной и Западной Украины вновь готовы заявить о своих столь несхожих интересах. Россия напоминает о необходимости соблюдения прав многочисленного русскоязычного населения на территории Украины, и это правильно. Вот только наблюдаю одну тенденцию. Дело в том, что об интересах русскоязычного населения за пределами России наша политика почему-то вспоминает в момент острой политической необходимости, на короткое время. А между тем, эти люди могли бы влиять на политику стран проживания или могли приехать бы сюда для того, чтобы здесь помогать нам решать разнообразные задачи, в том числе и демографические. Я назвала эту программу "Золотой запас", потому что миллионы, может быть, даже десятки миллионов людей, наших соотечественников, проживающих за рубежами России, это, безусловно, наш золотой стратегический запас. Сумеем ли мы им воспользоваться? Я сейчас представлю вам моих сегодняшних собеседников. Итак, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира Максим Шевченко, генерал-лейтенант милиции, член комитета по безопасности Госдумы, фракция "Единая Россия" Алексей Розуван, глава российского Центра международного научного и культурного сотрудничества при Министерстве иностранных дел Российской Федерации Элеонора Митрофанова, руководитель фракции "Родина" Дмитрий Рогозин, член Совета Федерации Галина Буслова. Насколько я знаю, Галина Семеновна, вы 40 лет прожили в Средней Азии?
Буслова: В Туркмении.
Светлана: В Туркмении конкретно? И исполнительный директор Московского совета российских соотечественников, кандидат политических наук Виталий Скринник. Здесь же во втором ряду еще есть люди, которые, разумеется, дополнят наше представление об этой теме. Здесь есть у нас, насколько я знаю, Андрей Зуев. Это вы, да? Это человек, который приехал к нам из Волгограда. Есть проблема, приехал из Узбекистана молодой, симпатичный, трудоспособный, но Родина не очень жаждет его принять. Но об этом потом. Итак, скажите мне, пожалуйста, коль скоро мы отталкиваемся от событий украинских: какой урок в деле защиты интересов русскоязычного населения нужно извлечь из событий, которые происходили и происходят на Украине?
Шевченко: Ну, вы знаете, первый урок - что надо более четко и надо более ясно формулировать и интересы России внешнеполитические, и роль тех людей, кого Россия берет под свою протекцию в свете вот этих внешнеполитических интересов сформулированных. Мне кажется, что люди на Украине (восток Украины, русскоязычный восток, до Днепра) - это настолько самодостаточная территория, что, может быть, Москве надо перестать воспринимать ее как инструмент своего влияния на европейские или на украинские дела. Мне представляется, что и Донецк, и Харьков, и Луганск - они вполне на самом деле готовы к партнерским отношениям с Россией, к партнерским отношениям с Москвой. Проблема в том, что Москва не готова их воспринимать как партнеров, а готова видеть в них только...
Светлана: ...инструмент...
Шевченко: ...соотечественников, которые являются инструментом вмешательства или влияния, или какой-то игры.
Светлана: Алексей, скажите, пожалуйста, чего больше было в нашей попытке участвовать вот в этой ситуации на Украине - политики или реальной защиты интересов соотечественников?
Венедиктов: Нет, ну реальной защиты интересов соотечественников - она в чем должна выражаться? Есть два пути. Или мы их приглашаем сюда, и они действительно являются "золотым запасом" - демографическая ситуация в России очень плоха, а, по разным оценкам, до 22 миллионов сейчас людей, которые считают себя либо русскими, либо татарами, либо чувашами, которые имеют здесь государственное образование - вот этот "золотой запас". Либо нужно помогать там им с тем, чтобы они не теряли связи с языком, с культурой, с Родиной, наконец. Ни то, ни другое не было сделано. Пришли выборы - начали кричать. Когда летом прошлого года правительство господина Януковича запрещало русский язык на телеканалах Украины - ведь никто об этом не вспомнил. Пару раз сделали заявление руководители каналов - и все. А на самом деле - это долгая длинная политика. И урок в том, что выборы закончатся, будет новый президент на Украине, в других странах. Нам нужно работать с соотечественниками - либо предлагая им приехать сюда и предоставляя им возможность работать, получать гражданство, зарабатывать, наконец, либо поддерживать тех, кто хочет сохранить русский язык.
Светлана: Какой урок?
Рогозин: Я утверждаю, что в Российской Федерации тема соотечественников никого не интересует. Никогда мы всерьез даже не могли подступиться к самому понятию - а кого мы имеем в виду под термином "соотечественник"? Это что? Русские этнические?
Светлана: Алексей попробовал дать такое определение.
Рогозин: Скажем, а татарин, который проживает в Риге, для которого русский язык является главным языком его самоопределения, его самоидентификации - он что, соотечественник, или он никто для нас? Конечно, соотечественник.
Светлана: Для меня соотечественник.
Рогозин: Естественно. Для меня тоже. И так далее. Поэтому, прежде всего, мы даже по такому важному вопросу не определились - кого мы имеем в виду под термином "соотечественник". Второе. Мы действительно соотечественникам никогда не помогали, а все, что мы делали для них, - учебники какие-то, 20 учебников пошлем, из этого пиарим какого-нибудь политика, который потом такой хороший дяденька, вспомнил наконец-то о русских, проживающих в Крыму, например, или в Латвии.
Светлана: Артисты ездят...
Рогозин: Артисты ездят, и так далее. Русским театрам помогаем там где-то, в той же самой Риге, в Таллинне, и прочих. Реально я вам скажу точно, что я, когда четыре года возглавлял международный комитет Государственной Думы, однажды ко мне обратилось наше правительство с просьбой помочь в одном только вопросе, связанном с соотечественниками - это в решении вопроса о регистрации православных храмов на территории Эстонии, которые были отторгнуты от православных верующих и приписаны к шведскому Синоду. Мы решили эту проблему. Однажды! За все четыре года. Все остальное - это была наша самодеятельность. Поэтому в основном Россия занимается чем? Государственная Дума принимает какое-нибудь яркое заявление: "Руки прочь от наших соотечественников в Прибалтике!" И тут же забыла на следующий день об этом. Это при том, что есть страны, на которые, вроде как, принято равняться, - те же самые Соединенные Штаты Америки, которые ради двух студентов готовы войти, это известный хрестоматийный пример, в латиноамериканскую страну со своей армией. Или, скажем, европейские страны, для которых, в том числе, даже вооруженная защита жизни и прав на жизнь собственных соотечественников является предметом национальной безопасности. А для нас это - пиар. В лучшем случае. Либо шило кому-нибудь загнать. Вот не того, там, избрали в какой-то стране - а мы сейчас этот инструмент соотечественников будем использовать. В итоге подставляем же собственных наших людей. Поэтому я вам скажу, Светлана, у нас даже сегодня в Российской Федерации, в правительстве Российской Федерации нет даже органа или какого-то учреждения, заведения, чего-то еще, комиссии правительства, которая бы занималась проблемой, анализом ее масштабов, и что делать, какие меры надо принимать. О чем мы говорим!
Светлана: Так я смотрю на Элеонору Валентиновну и вспоминаю, что Элеонора Валентиновна как раз в Министерстве иностранных дел до административной реформы в составе министерства занималась делами соотечественников. По-моему это так, да? Сейчас это уже не Министерство иностранных дел, это уже фактически общественная организация?
Митрофанова: Это не общественная организация, но это такое образование - "орган при...", который, в общем, в настоящей правовой системе непонятный статус имеет. И уже полгода мы бьемся, чтобы преобразовать... Мы - это я имею в виду Министерство иностранных дел и я лично как двигатель этой проблемы, чтобы это было федеральное агентство - хотя бы было понятно.
Светлана: Есть какие-то полномочия помимо разговора?
Митрофанова: Вы знаете, для работы с соотечественниками, поверьте мне, в этот год мы много сделали, и я имею достаточный опыт в этом деле, нужны обязательно властные полномочия. Ты не можешь быть ни органом, ни учреждением, потому что если ты первый замминистра, твое указание - это приказ. И ты можешь также позвонить в любое другое ведомство, договориться на совершенно ином уровне. Если ты руководитель просто учреждения какого-то при чем-то или ком-то, ты должен десять инстанций пройти, чтобы что-то добиться. Я вот как раз собрала некоторую информацию, которая попалась на глаза, которая характеризует именно сегодняшнюю ситуацию. Итак, в Думе, насколько я знаю, нет даже Совета соотечественников, который был в прошлой Думе. Теперь его нет. Но Государственная Дума, соответственно, силами в основном "Единой России", внесла некоторые поправки в законы, и у нас теперь субъекты Федерации лишены права оказывать помощь соотечественникам за рубежом напрямую. Я не знаю, это для чего, кстати говоря? Это такая "вертикализация"? Чтобы со своими диаспорами не общались, и это политически более устойчивая ситуация? Я не знаю, я к вам обращаюсь как к "единороссу", вы можете прояснить ситуацию?
Без титров: Откуда такая информация?
Митрофанова: Ну, это точно. Вот в этом уже можете не сомневаться. Я могу зачитать вам закон.
Рогозин: Есть положение, которое проясняет этот закон, связанный с правами субъектов Федерации. Это в рамках закона о монетизации льгот. Это действительно такой...
Светлана: Могу пояснить. На самом деле, изначально это был совершенно чистый бухгалтерский подход, поскольку мы должны заниматься выравниванием уровней бюджетов субъектов Федерации, то, соответственно, денег на соотечественников они тратить не должны. Если подходить с очень макрополитических таких позиций, то, конечно, выстраивание работы с соотечественниками должно быть по всей вертикали, и правильнее было бы, что деньги, если мы аккумулируем все деньги, которые истратят сейчас все субъекты Федерации плюс Федерация, это приличная сумма. Но этот механизм невозможно вот так вот сейчас сделать. Его надо выстроить и создать, и к этому подойти.
Митрофанова: Так я это к чему, собственно, перечислила? Ощущение, что сворачивается система работы с соотечественниками.
Митрофанова: Если будет позволено, я могу сказать два слова...
Светлана: Да, пожалуйста, скажите.
Митрофанова: Вот у нас сложилось такое впечатление, что те чиновники, которые сегодня находятся на разных уровнях власти, их эта проблема, как точно сказал Дмитрий Олегович, не интересует абсолютно. Более того, они хотят от нее как-то избавиться. И вообще у меня лично... Вот, занимаясь международным советом, потому что это снизу, из-за рубежа пришла идея сюда. Значит, вообще сложилось такое впечатление. Вот мы, так как мы постоянно сталкиваемся с этой работой, мы точно знаем, что наши бывшие олигархи, такие, как Гусинский и Березовский, развернули самую активную деятельность по работе с нашими соотечественниками как в Европе, так и в Америке. Средства массовой информации наносят по России и по ее руководству тяжелые удары постоянно. Буквально сегодня еще одна газета прибыла из Франции - "Русская мысль", которая тоже печатает в общем-то совсем нелицеприятные вещи. И, самое интересное, наши чиновники нашим инициативам, нашим программам здесь, в России не дают двигаться. То ли у них союз заключен с олигархами бывшими и с их друзьями, вот такое впечатление создается. То есть, там, где нужны мизерные, может быть, средства, совсем не те, про которые надо думать, они вообще не выделяются, либо выделяются таким образом, чтобы ничего не возможно было реализовать.
Рогозин: Я пример привожу - еще один гость этой программы, он за мной буквально сидит, Александр Казаков, правозащитник, журналист. Он из Латвии. Депортирован из Латвии. Помните, Светлана, "Первый канал" активно показывал выступления школьников в защиту права сохранения образования, национального русского образования в Латвии, где русских почти 40 процентов - это фактически вторая национальная община. Александра депортировали. Когда умерла его супруга, у него фактически исчезли формальные права оставаться там. Было решение, которое сейчас мы будем оспаривать в Европейском суде, он находится в Российской Федерации. Каково же было мое удивление, и, честно говоря, это было оскорбительно, когда Международный комитет (я сейчас член Международного комитета Государственной Думы) рассматривал вопрос о назначении нового посла России в Латвии. И когда я попытался как депутат пригласить на заседание комитета Александра Казакова, руководителя штаба защиты русских школ в Латвии, то большинство в комитете отказало в этом. Это что такое? Это что за отношение - к своим же? Если мы так к своим относимся, то чего тогда удивляться, что наших унижают людей - там, за границей?
Светлана: Понятно. Пожалуйста.
Венедиктов: Вот я прослушал тот бред, который вы говорили, - внимательно! - и скажу, почему бред. Нам, оказывается, мешают заниматься соотечественниками враги. Вот вы бы все сделали - и все бы было хорошо. А оказывается - враги! Значит, самим надо работать. А для того, чтобы самим работать, нужно понять, что мы хотим от соотечественников и что они хотят от нас. Когда Государственная Дума, а затем Совет Федерации принимает отвратительный закон о гражданстве - это я вам говорю, вам говорю, и вам говорю, - когда вы 20 миллионов возможных наших граждан объявляете врагами изначально... Это враги изначально! Они изначально преступники, потому что им нужно доказать, чтобы стать гражданином России, что они не преступники! Я думаю, что здесь вот как раз человек вам расскажет. И наши депутаты закрывают дорогу людям, которые хотят и мечтают стать гражданами России. Русские, татары, чуваши, черкесы - не имеет значения! Это делает Государственная Дума. Какие враги? В зеркало надо смотреть! "Враги"! Вот парень сидит!
Митрофанова: Я немножко добавлю. Государственная Дума совместно с Советом Федерации приняла прекрасные поправки в закон, которые говорят о том, что если вы захотели иметь гражданство, пожалуйста, мы вам открываем ворота, служите в нашей армии. Ребята из СНГ - пожалуйста! Все страны, которые входили в СССР, пожалуйста, можете у нас служить. После трех лет контрактной службы вы можете получить российское гражданство.
Венедиктов: А 70-летнему дедушке из Таджикистана?.. А женщинам, в какой армии служить?
Митрофанова: Извините. Мы приняли закон и поправили его в плане того, что огромное количество жалоб, и я считаю, что закон был несовершенным, и поэтому мы его поправили. А принимали его как раз таки - ну, до нас кто-то.
Венедиктов: Поправили - как поправили?!!
Митрофанова: Поправили в плане того, что сегодня упрощенная система гражданства. Она упрощена.
Светлана: Ничего себе упрощенная! Не попадешь! Сейчас, секундочку! Следующей будет реплика того, кто напрямую столкнулся с "упрощенной системой" получения гражданства, но это сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Мы говорили о том, что за рубежом, конечно, должна быть разнообразной поддержка наших соотечественников - и тех, кто имеет российское гражданство, и тех, кто его не имеет, но хочет сохранить культурные связи. Мы подошли к очень такому важному вопросу - а насколько мы готовы и рады принять к себе тех, кто желает приехать или вынужден уехать из стран своего прежнего проживания сюда, в Россию? Мы заговорили о некоем законе, который вызывает разные чувства у собравшихся здесь. О том, как действует сегодня закон, как можно взять гражданство, сейчас, я надеюсь, расскажете вы, Андрей, да? Откуда вы приехали?
Зуев: Я приехал из Узбекистана, из города Самарканда в Волгоградскую область, купил там дом, уже пятый год мечтаю получить российское гражданство. Даже в упрощенном порядке мне его не дают. До 2002 года, до 6 июня жилось хорошо. Как приняли вот этот указ, - все. Мы не люди, никто не смотрит на нас абсолютно.
Светлана: В армию вам предлагали идти послужить?
Зуев: Я был в армии, в Узбекистане служил. Я ее там прошел и сюда приехал. И уже пятый год здесь живу, купил дом. У меня была работа. У меня сейчас узбекский паспорт просрочится. Меня уволили с работы, у меня ничего нет. У меня мама с папой здесь живут, я их сюда привез. Они тоже без пенсии второй год. У меня сейчас ничего нет.
Светлана: Кто вы по профессии?
Зуев: Я водитель. Водитель БТР, ДРП, спасателем в Узбекистане работал. Тут я работаю оператором склада в торговой фирме. Я работал там. Пока меня не уволили.
Светлана: А почему вы сюда приехали?
Зуев: А потому что мне деваться некуда. Куда? Меня никуда не берут. Работать меня не берут.
Светлана: У себя там, в стране, откуда вы приехали? В Узбекистане?
Зуев: Где, в Узбекистане? А там экономический кризис, там вообще работы не было. Я сюда приехал искать работу, я вот здесь вот устроился, и до того, как у меня не просрочился паспорт, я работал - да, спасибо тем, кто меня устроил. А сейчас они мне просто объяснили, что "у тебя ни паспорта, ничего, и мы рисковать тоже не можем". Я их тоже прекрасно понимаю. И для чего мне... Вообще как мне быть? У меня мама с папой без пенсии второй год живут.
Светлана: Ненужный человек. Пожалуйста.
Рогозин: Есть такой город - Борисоглебск Воронежской области. Там с 1990 года проживают несколько тысяч таких же переселенцев, как вы - из Узбекистана, из Таджикистана. Кстати говоря, из Таджикистана они бежали от войны. Там в 1990 году, в феврале, русских раздевали, по вокзалу гоняли под пулеметные очереди, поэтому там, что называется, вынужденные, невынужденные эмигранты - бежали. Реально беженцы. Они до сих пор живут в домиках, жуткие лачужки такие, фанерные домики и металлические домики. Как там жить - невозможно. Там собака просто сдохнет. Люди живут уже столько лет. Сколько раз я занимался проблемой... Привозил туда федеральную миграционную службу нашу - руководителя, разного рода министров, прочих деятелей из правительства. Они, оказывается, до сих пор не могут принять решение, на какой баланс принимать новое строительство жилья, построенного в этом городе. До сих пор. Пять лет они занимаются такой ерундой. Более того, в подтверждение этих слов молодого человека я могу сказать так: вот у меня среди моих избирателей огромное количество писем, которое мне приходило, - ребята служили в Кремлевском полку. Не граждане Российской Федерации, соотечественники - приехали. То есть, в Российской армии служить им можно два года, причем, в элитной части, охранять высших должностных лиц России, и при этом гражданства у них нет! Да, конечно, в старом законе о гражданстве были перекосы, которые были связаны с тем, что, пользуясь, например, такой нормой, как брак, можно было автоматически получить российское гражданство. Я приводил и привожу хрестоматийный случай, как в одном дальневосточном городке одна женщина в 2002 году 82 раза в течение одного года вышла замуж за китайцев, самой ей было за 80 лет, и каждый из них автоматически получил российское гражданство - тут же. Но при чем здесь соотечественники? Почему-то ударили по своим. Якобы под предлогом борьбы с нелегальной миграцией.
Шевченко: Знаете, мне кажется, что надо проблемы СНГ - бывшего Советского Союза - выделить в отдельное пространство. Для меня, может быть, я кому-то покажусь шовинистом, - все граждане бывшего Советского Союза являются моими соотечественниками. Я не ставил бы вопрос только о русских, которые приезжают из Средней Азии в Россию. Если узбек, таджик, каждый человек, который хотел бы и ощущает Москву своей столицей (а ведь поверьте, что особенно в Средней Азии, в Таджикистане, я это знаю, многие люди по-прежнему смотрят на Москву как на центр своей Родины, они находятся вне контекста исторического и не понимают, что их тут уже положат лицами на асфальт и изобьют и отправят обратно в грязных автобусах, объявив нежелательными мигрантами). Мне кажется, что вообще для всех граждан СНГ (это, наверное, формат каких-то межгосударственных соглашений), но если Россия заинтересована в абсорбции реальной, в том, чтобы трудовая сила, которая... Наша квалифицированная сила уезжает на Запад, у нас есть единственный ресурс втягивания в себя водителей БТР, инженеров, врачей, которые прозябают в тех странах, которые имели несчастье отделиться от Советского Союза когда-то, в 1991 году. Вот мне кажется, что преимущественные льготы для бывших граждан СССР и для их потомков должны в России быть утверждены на законодательном уровне.
Светлана: А не ужесточать.
Шевченко: И, несмотря на национальность тех, кто хочет приехать, Дмитрий Олегович.
Розуван: То, что вы сказали, это сейчас как раз и есть в законе. Сегодня прием гражданства осуществляется одинаково для всех жителей СНГ - как для россиян, которые имеют корни в России и уехали, так и для тех, которые вообще к России имели отношение просто такое, что они были...
Без титров: Помогите человеку! Он вот сидит!
Розуван: Конкретно, поможем!
Светлана: "Одинаково" - в смысле "одинаково трудно", да? Я правильно поняла?
Шевченко: Русская девочка, мать москвичка - могу привести такой пример, а отец родился в Фергане. Девочке 10 лет. Она объявлена иностранкой, русская мать - коренная москвичка по прописке, и она не может получить гражданство России сейчас.
Розуван: Значит, необходимо вносить дополнения в закон. Должны быть две категории тех, кто хочет получить российское гражданство - те, кто имеет российские корни и в силу каких-то обстоятельств оказались за пределами России - это одно дело. Им должен быть упрощенный порядок приема гражданства. И те, кто хочет просто получить российское гражданство, но никогда в России не жили, а жили в составе Советского Союза. Мы не можем сегодня принять всех желающих в Россию. Вы представляете, что будет?
Без титров: А сколько у вас желающих, вы знаете? Вы знаете, что из России в прошлом году выехало 100 тысяч и въехало 100 тысяч?
Без титров: Да у нас убыток 2 миллиона человек каждый год, почему мы не можем их принять-то, по каким критериям?
Розуван: Должна быть вот такая градация.
Без титров: Почему?
Розуван: Потому что сегодня россиянин, который оказался за пределами своей страны, должен иметь большие преимущества вернуться сюда, нежели, ну, к примеру, узбек, армянин, который вообще в России не родился, тут не бывал, а сегодня захотел стать российским гражданином.
Светлана: Дети смешанных браков - как вы будете рассматривать? По матери, по отцу? Как?
Розуван: Они могут стать гражданами, я не возражаю. Но упрощенный порядок, более простой для россиян должен быть. А у нас сегодня закон имеет одинаковую силу для всех. Это неправильно.
Без титров: Это сегрегация национальная. Как вы отличать будете?
Розуван: Извините! Я не сказал, что "русский". Тот, кто родился в России - пусть это будет армянин, грузин, кто угодно. Но если он родился в России, здесь имеет корни, потом, в силу каких-то причин, ну, набрали по распределению после института куда-то в страны в другие, и сегодня он имеет право вернуться на более льготных условиях, нежели тот...
Светлана: А вот человек не родился в России. Человек не родился в России.
Зуев: У меня мать родилась в России. Ей до сих пор не дают... Она здесь училась, в России, в Оренбургской области - ей не дают. Я тут живу пятый год, в России. Мне тоже не дают.
Розуван: Вот он имеет корни - вот он должен иметь преимущества.
Светлана: Так должен, но нет, не получается.
Розуван: Надо делать дополнения в закон.
Буслова: Вы знаете, в чем причина? Когда приняли закон и поправили, когда можно было упрощенно получить гражданство, не было объявлено в тех государствах - в Туркмении, в Узбекистане, в Таджикистане. Они об том знать не знали. Понимаете, до них не доходила эта информация. И поэтому сейчас они в такой ситуации. Поэтому нам сегодня, законодателям, нужно подумать об этом, и очень срочно.
Светлана: Он уже пять лет живет в этой ситуации.
Буслова: Я не знаю, почему он пять лет... Два года давалось на это.
Светлана: Пятый год живет!
Казаков: Вы знаете, я немножко вернусь к началу и скажу вещь, о которой думаю лично я очень давно, и думаю, что я не один. Попробуйте задаться вопросом - как абстрактная Россия относится к своим соотечественникам? И еще, скажем так: что такое для России российский народ или русская нация? Никто из нас представления об этом не имеет. Поэтому возникает такой вопрос: кого считать соотечественником?
Светлана: Этот вопрос мы уже...
Казаков: Во-первых, никого. Россия вообще не должна тех или иных считать своими соотечественниками. Это люди сами определяют себя - я соотечественник или нет. И со странами, на которые мы ссылаемся, - Китай, Южная Корея, Венгрия - чем они отличаются от России? У них есть внятно сказанное слово об отношении к своим соотечественникам, у них есть государственные программы, подтвержденные выступлениями президентов этих стран, неоднократными, и, самое главное, они говорят - страны в лице высших своих чиновников - говорят о том, что наши соотечественники - это наше богатство. У нас, к сожалению, соотечественники, как правило, используются ситуативно, как оперативный политический ресурс.
Светлана: А часто как обуза рассматриваются.
Рогозин: По-разному решается эта проблема в разных странах. В Венгрии тоже очень большая диаспора, и там был принят венгерским парламентом закон, очень спорный, он обсуждался в Европейском Союзе, но они приняли так: что венгерскими соотечественниками является тот, кто либо имеет какое-то определенно отношение к Венгрии (либо потомок, скажем, венгров, либо от смешанного брака и так далее), и тот, кто активный участник организации соотечественников, понимаете? То есть, человек самоопределился. Он говорит: "Я - россиянин, я участвую в организации русской общины, в российском обществе каком-то и так далее". Человек должен иметь активную позицию. Но мы здесь говорим о миграционной политике. Но не все соотечественники готовы ехать в Россию. Очень многие не хотят. Очень многие считают, что их родная земля - та, где они родились. Ну, скажем, русские в Севастополе. Почему они должны драпать-то из Севастополя в Россию, если они считают, что Севастополь - это российский город, город русской славы воинской и так далее? Скажем, русские на севере Казахстана, на северо-востоке Казахстана - территории, которые осваивались русским казачеством, российским казачеством, уральским, сибирским и так далее. Они считают, что они живут на родной земле. То есть проблема защиты соотечественников - это не только проблема, как принять, обласкать и адаптировать в России тех, кто посчитал необходимым - все! - идти в Россию и находить там свою Родину, но это политика и защиты интересов, прав, прежде всего, культурных, исторических прав, права на язык, прежде всего, на родную культуру, тех, кто остается жить там, где он жил раньше. Есть еще одна тема в этом вопросе, Светлана. Это, конечно, вопиющая ситуация, о которой нам нельзя здесь не сказать, - это ситуация в Туркменистане. Это катастрофа. Это полная катастрофа. Потому что когда мы вышли из соглашения о двойном гражданстве с Туркменистаном... Да, конечно, это странное соглашение. Мы имеем двойное гражданство со страной, которую направляет ну... я не знаю... Саддам Хусейн номер два, еще хуже, еще круче. Туркмен-баши я имею в виду, конечно. Так вот, там сегодня 95 тысяч граждан Российской Федерации, русские туркмены, которые не могут выехать из Туркмении в Россию...
Светлана: Даже граждан?!
Рогозин: ...по российскому паспорту он не может покинуть Туркменистан, пока ему туркмен-баши не поставит печать, выездную визу в этом паспорте. И наши ничего сделать не могут. Американцы вынимают своих граждан из Туркменистана, всякие конференции, конгрессы европейские обсуждают и осуждают деспотический, фашистский режим в Туркменистане, мы имеем 100 тысяч своих людей там, мы обязаны по Конституции защищать - ничего не делаем! Это что такое?
Буслова: Я добавлю по Туркменистану. Дело в том, что школы - абсолютно все - теперь только на туркменском языке. Одна-единственная школа при посольстве - это русская. Это единственная школа. И вообще, я хочу сказать, это отношение... Я прожила там 40 лет. Я уехала оттуда и забрала своих детей. Но я успела уехать - я уехала в 1993 году. Дело в том, что мой муж вернулся только сейчас оттуда. Дело в том, что люди, которые там живут не хотели уезжать. Им нравилось там жить. И это их право было. Тогда, когда они были спокойны о том, что у них двойное гражданство, когда был русский язык и когда не было ни в одном предприятии туркменского делопроизводства, которое велось на туркменском языке.
Светлана: Ситуация поменялась.
Буслова: Сейчас поменялась. Сейчас трудности такие, которые переживают не только русские, - и смешанные браки, о которых мы говорим, и даже те туркмены, которые не хотят там жить, они хотят уехать, но они не имеют такой возможности, их сажают в тюрьмы.
Светлана: Это катастрофа. Потому что там обнулили дипломы, насколько я знаю, людей выгоняют с работы. Я не понимаю, почему вот эта тема - 100 тысяч наших сограждан, граждан России, между прочим! - почему 100 тысяч граждан России, живущих в Туркмении, по каким-таким газовым интересам они забыты той же Госдумой, скажите, пожалуйста? Почему это не есть вопрос вообще постоянного обсуждения?
Розуван: Я согласен. Вообще-то, реакция должна быть - и по Туркмении, и, я думаю, и по Украине мы поздно опомнились. Вспомните, когда там во Львове запрещали и песни украинские петь, и школы закрывались...
Светлана: Подождите про песни, давайте про Туркмению.
Розуван: И про Туркмению.
Светлана: Ну, и что?
Розуван: Ну что? Есть вопросы. Там не только о нарушении прав, да там идет серьезный вопрос и по другим, как говорится, каналам. И наркотики, и так далее.
Светлана: Ну что делать-то будете?
Розуван: Я думаю, надо принимать меры на уровне, как говорится, власти.
Светлана: А вы не власть?
Митрофанова: Поэтому, когда говорили на эту тему, я и сказал, что у нас в государстве люди ведут себя, как враги. Чиновники. Поэтому была сказана эта часть. А реакция вполне понятная, с одной стороны. Наши чиновники ведут себя, как враги, по отношению к нашим соотечественникам. Тот же самый случай - ведь может же помочь в исключительном порядке? Почему это не может быть системой?
Венедиктов: Да подождите про исключительный порядок! Я напомню историю, извините, когда во время прямой линии с президентом Путиным (вы помните эту историю?) Герой России, офицер, полковник не мог получить гражданство. Его специально коллеги с "Первого канала" подвели к телекамере, и он рассказал про себя президенту. Полгода не мог получить гражданство! Даже в самом исключительном случае! А сколько таких людей еще? Героев России! Герои России!
Митрофанова: Десятки тысяч, сотни тысяч. Мы работаем каждый день, кстати. Дело в том, что здесь знаете что игнорируется? Я вам скажу. У государства есть и государственная концепция по работе с соотечественниками, и государственная программа по работе. Все есть. И в бюджетной строке деньги есть. Вопрос идет о том, как это реализуется. И вот когда я стал говорить, а реакция поступила вполне неадекватная, что при всем при этом наши чиновники - почему они не выполняют свои функции? Потому что есть, наверное, какая-то общая закономерность в этом плане. Кто-то им помогает.
Венедиктов: Фамилию чиновников называйте!
Светлана: Поконкретнее! Поконкретнее! Кто!
Венедиктов: Что за чиновники? Что это за люди без лица? Ну-ка, скажите!
Митрофанова: Что значит "люди без лица"? Начать реконструкцию и реорганизацию правительства. У нас с вами целый год нет нового органа, который именно этим бы занимался.
Венедиктов: Кто? Фамилии, имена, явки! Кто? Что же вы вообще-то говорите? Вы не хотите работать и сваливаете на неизвестных людей.
(Аплодисменты)
Митрофанова: Алексей, извините, одно очень хорошее такое, чиновничье. Что аппарат - великая сила, любое дело замотать может. Я бы сказал, вот это ответ на ваш вопрос, потому что...
Светлана: Но, честно говоря, я вот в чем присоединюсь к страстной реплике Алексея, - то, что у нас действительно какое-то безликое, аморфное образование, которое мы имеем в виду, - общее - чиновники, государство, которые ничего не делают. Вот пытаюсь разобраться. Вот, действительно, обращаюсь к Думе, к "Единой России" и пытаюсь понять, почему не интересуются Туркменией, почему про песни в Харькове интересно, а про Туркмению неинтересно?
Розуван: А что бы вы предложили сделать Государственной Думе?
Светлана: Я ни разу не слышала Государственной Думы, ау, и вообще рассказа о том, что в Туркмении, и какой-то ноты протеста в эту страну. Вот ни разу не слышала.
Рогозин: Я сейчас скажу вещь, и, конечно, я нарываюсь здесь на всеобщую критику и так далее. Но по Туркмении обстановка такая: Туркменистан - это государство, которое не только угнетает собственных граждан и граждан других государств, прежде всего, России, это государство, которое использует государственную машину для промышленного изготовления и переброски в Россию в промышленных объемах наркотиков, а наркотики, особенно героин из Афганистана, это оружие массового уничтожения.
Шевченко: Мне хотелось бы немножко ввести такое понятие, ввести в оборот... Немножко уйти от Туркменистана, потому что тут все понятно... понятие "русский мир". Дело в том, что все-таки я считаю, что есть пространство, возможно, русского языка, которое не идентично понятию "Россия", так же, как эта ситуация была в Германии, когда Гитлер объявил всех германоязычных пространством немецкого мира, то австрийцы сказали: "Извините, мы не немцы, мы эсте-райхер, мы - австрийцы, и мы не хотим быть в составе вашего единого немецкого мира. У нас язык один, но миры разные".
Без титров: Ничего, пришли, осуществили аншлюс.
Шевченко: Но это был аншлюс насильственный. Я надеюсь, до этого тут дело не дойдет. Что касается Европы. Шесть миллионов человек обладают собственностью в Европе. Люди, которые причисляют себя к понятию "русский мир". И, между прочим, они вполне самодостаточны. Это и община там, в Прибалтике, - я знаю, там есть бизнесмены с оборотом в миллионы, в сотни миллионов долларов, которые не на нефти и газе это сделали. И у меня вопрос: готова ли Москва, готова ли Россия с этими людьми договариваться, или, на самом деле, мы их будем отдавать в руки новоявленным герценам, там, не знаю, и всевозможным оппозиционерам, которые будут из них создавать по отношению к Москве враждебное пространство?
Светлана: Сейчас я задам вам всем вопрос, после чего мы уйдем на рекламу, и дальше я попрошу как раз за это время обдумать и дать короткие ответы, потому что мы уже будем заканчивать. Вопрос у меня такой. Все-таки что вы считаете? Вот у меня полное ощущение - не знаю, как у всех вас, - такого "сумбура вместо музыки". Это касается нашей политики в отношении наших соотечественников. Ну нет у нас единой политики, и дальновидности нам подзанять надо. И вот у меня вопрос к вам: что вы считаете вот так необходимым, срочным, суперважным именно сейчас в отношении наших соотечественников - как приезжающих сюда, так и живущих за границей? Пожалуйста, найдите у себя в голове те мысли, которые вы считаете первоочередными. Сразу после короткой рекламы мы подведем итог.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт", мы завершаем наш разговор. Мы говорим сегодня об огромном количестве наших соотечественников, это даже не миллионы, это десятки миллионов людей, которые проживают за пределами нынешней России в странах ближнего и дальнего зарубежья. Среди них люди, которые хорошо живут в тех странах, где они оказались, есть люди, которые мечтают перебраться в Россию. И в отношении тех, и в отношении других у нас, по-моему, нет связанной единой политики и поддержки, и принятия этих людей. Скажите мне, пожалуйста, я перед уходом на рекламу об этом попросила, какие у вас мысли, что нужно сделать в первую очередь сегодня для того, чтобы в долгосрочном плане нам использовать этот "золотой" резерв? Пожалуйста.
Митрофанова: Немедленно создать федеральное агентство по работе с соотечественниками, которое создается в течение года и которого до сих пор нет. Приступить полноценно реализовывать высказанную президентом на конгрессе Всемирном соотеческую идею собирания русского мира, для чего провести мониторинг положения. Кругом положение разное. И понять, что нужно. Зачастую от нас ничего не хотят. Хотят поддержки, связи в области языка и культуры. И вот, систематизировав эту работу, начать немедленно двигаться.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, Андрей?
Зуев: Такой вопрос к власти будет: Что вы мне посоветуете делать? Вот у меня сейчас ни работы, ни паспорта, ничего. Что, пойти грабить, убивать, воровать, обманывать? Вот что вы мне посоветуете?
Светлана: Вот у человека главный вопрос!
Зуев: Вот вы мне объясните, я за пять лет ни разу нигде не был, ни в милиции, нигде, ни разу! Я добропорядочный гражданин, я хочу стать гражданином Российской Федерации, вот что мне делать, вы мне объясните?
Светлана: Можете дать ответ? Пожалуйста.
Рогозин: Я не хочу просто, чтобы мы сейчас играли в популизм, но конкретный случай, я не власть, я представляю оппозиционную фракцию, но помочь мы точно можем. Завтра же я Вас принимаю в Государственной Думе, равно как и принимаем всех остальных. Завтра же вы будете в Думе, мы с Вами встречаемся, и мы будем решать Вашу проблему.
Светлана: Вы подойдете к Дмитрию Олеговичу и возьмете... когда Вы придете.
Рогозин: Это все не для передачи, честно говоря.
Светлана: Да, Дмитрий Олегович, ваши соображения, что в первую очередь сделать?
Рогозин: Я думаю, что прежде, чем заниматься защитой соотечественников, которые живут там, то есть за пределами Российской Федерации, мы должны заняться положением тех, кто уже у нас здесь в Российской Федерации.
Светлана: Вот, как Андрей.
Рогозин: Вот такими ребятами, как Андрей, как многие-многие миллионы его сверстников и старших соотечественников по возрасту и так далее. Что нужно сделать? Это не люди второго сорта. Это не граждане второго сорта. До тех пор пока мы не дадим кров, работу и доброе отношение, отеческое отношение к тем, кто ногами проголосовал за Россию, придя к нам сюда. Он ожидал здесь помощи. Ели мы не решим эту проблему и не покажем пример, как мы ее решаем, то никакой защиты соотечественников за пределами России не будет, и никто не будет уважать русского человека за пределами России.
Светлана: Алексей Михайлович?
Розуван: Нужна конкретная программа государства поддержки наших соотечественников за рубежом, жесткая реакция государства на все нарушения прав россиян за границей, это первое. И второе. Нужна конкретная работа и поддержка тех, кто вернулся к нам сюда. То, о чем сказал Рогозин, я вполне согласен.
Светлана: Осуществляйте законодательно. Пожалуйста, Элеонора Валентиновна.
Митрофанова: Я думаю, что все сегодня основные посылы для нормализации такой понятной, внятной работы есть, потому что есть и концептуальные установки, есть очень хорошие слова и подходы президента, которые он высказал, однако, эта работа требует систематизации, структуризации и постепенной и каждодневной работы. Вот это основные моменты.
Светлана: Пожалуйста.
Буслова: Мне кажется, что эта работа, она сегодня напоминает оркестр без дирижера. Это действительно так, потому что нет программы, нет четкой линии, а по поводу крова и тех, кто у нас сегодня есть, давайте вспомним 80-е годы, когда тогда в Советском союзе был клич: "Пожалуйста, приезжайте на Дальний Восток, осваивайте земли!" И много сограждан, с которыми я вместе жила, уехали на Дальний Восток. И они там начинали свою жизнь. Им давали земли, им давали дома. И сейчас пустует огромное количество домов, которые бросает министерство обороны, огромные городки, это стоят квартиры, они пустуют, поэтому нужна программа, пожалуйста, по переселению. Можем там дать квартиры - даем. Даем человеку землю, пусть работает. Не хочет на земле, пожалуйста, пусть работает на производстве. Но жилье у нас в стране там, на Дальнем Востоке, и руки нужны, как никогда.
Светлана: Понятно. Максим?
Шевченко: Знаете, мне кажется, принцип политики тут достаточно ясен. Первый пункт этой политики, это - государство обязано защищать за границей права всех граждан Российской Федерации любыми возможными способами. Первый пункт. Второе - содействовать культурному развитию тех, кто хотел бы, чтобы Россия содействовала его культурному развитию в плане связи с Россией. И третий пункт этой политики - это, все-таки я бы на этом настаивал, это открыть широкие как бы ворота для всех тех, кто хотел бы связать свою судьбу с Россией. Хотел бы жить в нашей стране, работать, независимо от их национальности. Иначе мы не сможем удержать такую огромную территорию, которую нам даровал Бог, с таким постоянно уменьшающимся населением. Мне кажется, нужны внутренние механизмы адсорбции, так, чтобы китайцы, приезжая в Россию, не становились врагами, как они в Америку приезжают, а становились гражданами Российской Федерации, которые хотели бы жить в нашей стране.
Светлана: Пожалуйста, Алексей.
Венедиктов: Ну, я в продолжение мысли Максима. Там общие слова. Это замечательно, и первое - необходимо срочно вносить изменения в закон о гражданстве, поправки в закон о гражданстве, которые дали бы возможность людям, считающим себя соотечественниками, въезжать сюда и становится гражданами. Это делается во многих государствах, и ничего страшного в этом нет. И сильные государства сильны теми, кто хочет быть их гражданами, а не теми, кто не хочет быть их гражданами. Это для тех, кто хочет вернуться. И представитель миграционной службы может мотать головой сколько угодно, но пусть она посмотрит в глаза этому парню, и вы потом поговорите с ним!
Без титров: ...и мы даже поговорим с ним, ничего страшного.
Венедиктов: И поговорите! Но для этого он должен был прийти на "Первый канал", что бы вы его увидели!
Без титров: Не надо так.
Венедиктов: Да, именно так! Так и случилось. Это первое. Второе: если мы позиционируем, что страны СНГ, прежде всего, являются осколками большой империи, вам хочу напомнить, что большие империи, которые распадались когда, это Великобритания и Франция, создавали структуры, министерства, которые занимались вот этими соотечественниками. Министерство по делам франкофонии во Франции, министерство по делам содружества в Великобритании. Самый большой бюджет у этих министерств, политики дерутся за то, что бы возглавить эти министерства, дерутся! Внутри правящих партий. Это очень почетная должность внутри правительства возглавлять министерство по делам соотечественников, как они там называются. Это нужно делать! И никакая административная реформа этому не должна мешать. И, наконец, третье: все-таки хотелось услышать имена тех чиновников, врагов тайных, которые так разрушают Россию, потому что когда мы говорим: у государства есть концепция, но чиновники мешают. А разве чиновник, это не государство у нас? Они что, шизофреники? Одной рукой создают, другой мешают? Это не так! Нет задачи, нет целеполагания, нет видения проблемы. Вот это главное.
Светлана: Понятно. Спасибо, мы заканчиваем разговор. Как бы суммируя все сказанное, напоминаю вам: население нашей родины сокращается, сокращается страшно быстро. Говорят, в год на население области мы уменьшаемся целой. За Уралом у нас народу совсем немного, между прочим, а население сопредельных стран грозит сравнятся с нашим в ближайшее время. Я уж Китай не беру, это отдельная история. Мы, наверное, не то что наверное, наверняка, заинтересованы во всех тех, кто хотел бы приехать к нам в страну. Я бы просто, не знаю, лично обратилась, попросила ту же Госдуму обратить внимание на ту же Туркмению и на сто тысяч людей, которые хотели бы из этой самой Туркмении к нам в страну приехать. Наверное, нужно решить вопрос с Андреем и со многими теми, кто пытается получить гражданство, готов работать здесь на благо нашей родины. И вы знаете, не делала бы вот этого самого отделения "свои - чужие", кто родился, кто не родился, прочтите книжку Бибиш, называется "Танцовщица из Хивы, или Записки простодушной", записки таджикской женщины, дети которой говорят по-русски и которая уехала из Таджикистана и обещала написать новую книгу о том, как тяжело и безнадежно получается российское гражданство. Спасибо, это была программа "Основной инстинкт".
<<< на главную # на страницу программы # сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации #