<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 3 декабря 2004 г.
ПОЧЁМ ДЕНЬГИ?


Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". На этой неделе доллар продолжал ставить неприятные рекорды по прыжкам вниз. Все мы заметили, как в этом году зверски подорожал бензин и как ощутимо подорожало продовольствие, а, с другой стороны, нам говорят о том, что мы по-прежнему много и за дорого продаем нефть за рубеж, о том, что в России накоплен громадный стабилизационный фонд, этакая государственная заначка, о том, что у нас рост экономики и вообще дела идут очень неплохо. Наше обывательское сознание не справляется: деньги есть - и денег нет, рубль укрепляется и при этом все дорожает, соответственно сбережения наши тают и мы с этим никак не можем справиться. Давайте разбираться. Я назвала эту программу "Почем деньги?" и сейчас представлю вам моих основных собеседников. Итак, председатель президиума института проблем глобализации Михаил Делягин, председатель совета Московской международной валютной ассоциации Андрей Черепанов, помощник председателя правительства Российской Федерации Александр Починок, начальник экспертного управления президента Российской Федерации Аркадий Дворкович, помощник министра экономического развития и торговли Константин Ремчуков, председатель комитета Государственной Думы по собственности Виктор Плескачевский, председатель российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский и научный редактор журнала "Эксперт" Александр Привалов. Итак, наша страна имеет сверхприбыли из-за того, что нефть стоит очень дорого, и мы ее активно продаем. Мы накопили громадный стабилизационный фонд, цифра 462,5 миллиарда рублей, золотовалютные запасы Центробанка достигли рекордной отметки, о чем с гордостью нам сообщают, более 117 миллиардов долларов, и при этом миллионы людей продолжают жить в нищете. Я хочу задать вопрос всем вам. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки и ответьте мне на очень простой вопрос. Скажите, пожалуйста, мы бедные или богатые? Итак, если вы считаете, что мы, россияне, бедные, то нажмите левую кнопку, а если вы считаете, что богатые, то нажмите правую кнопку. Итак, мы бедные или богатые? Голосуйте. Михаил, как вы ответили на этот вопрос?

Делягин: Я ответил, что мы бедные, потому что если у вас много ресурсов, но вами управляют люди, которые, с одной стороны, некомпетентны, а с другой стороны, недобросовестны, то это не ваши ресурсы, это не вы их имеете.

Светлана: То если денег много, они все равно...

Делягин: Но они не наши. Стабилизационный фонд захлебывается от денег, крупные корпорации захлебываются от денег, но они не достаются людям и они не используются на развитие страны.

Светлана: Александр Петрович, как вы бы ответили?

Починок: Треть страны живет ниже прожиточного минимума, значит бедные, пока бедные, к сожалению.

Светлана: При всем обилии. Аркадий, а как вы считаете.

Дворкович: Бедные люди в богатой стране.

Светлана: То есть страна богатая, люди бедные. Как считают люди в студии, мы бедные или богатые? Итак, кто считает, что мы бедные? 82 процента собравшихся считают, что мы бедные, 18 процентов считают, что богатые. Что, Михаил?

Делягин: Это, кстати, соответствует социологическим опросам, по которым 82 процента людей, им не хватает денег на покупку простой бытовой техники, такая граница.

Светлана: Мы имеем громадные запасы, вот эту самую заначку, профицит даже заложен в бюджет будущего, 2005-го года, опять излишек как бы бюджета, мы закладываемся заранее на то, что у нас будет излишек средств, и при этом вроде бы денег нет. В чем же дело? Почему тот же Зурабов только что сказал о том, что мы вообще с большим напряжением изыскали средства для того, чтобы всего лишь погасить долги перед бюджетниками, хотя, казалось бы, это прямая обязанность? В чем дело? Пожалуйста, Виктор.

Плескачевский: Очень сложно объяснять эту проблему, потому что есть риск скатиться в такой семинар по теме "Финансы и кредиты". Вот то, что сказал господин Делягин, о том, что стабилизационный фонд пухнет, некуда девать, вопрос в том, что во всем мире конкретные расходы чаще связаны с конкретными доходами.

Светлана: У нас большие доходы сейчас.

Плескачевский: У нас доходы сегодня по одной статье, и, в общем-то, это конъюнктурная вещь, это результат сложившейся цены на нефть на международных рынках. Поэтому мы богаты с точки зрения возможностей, я нажал кнопку, что мы богаты, а бедные в настоящей жизни, все бедные.

Светлана: Хорошо, поставлю вопрос проще. Вот у нас есть этот самый громадный стабилизационный фонд, я даже не беру запасы Центробанка, вот пока что говорим о громадном стабилизационном фонде. Как вы считаете, как можно было бы потратить эти деньги вот сейчас, на что в нашей стране можно было бы потратить эти деньги?

Явлинский: В конкретных условиях вот долги отдают, это самое умное, что могут сделать. Они просто больше ничего не могут. Потому что если они сделают с этими деньгами что-нибудь другое, цены сразу будут расти. Они же не готовы к этому. Это же проблема какая? Надо было 5 лет экономикой заниматься, а теперь деньги пришли и получается точно, как вы сказали: не было денег, все говорят: "Нет денег, как все плохо", теперь много денег, все говорят: "Ой, столько у нас денег, не знаем, что с этим делать". Потому что надо было создавать экономические механизмы, которые могут принять такие деньги, а таких механизмов нет. Поэтому они отдают долги и правильно делают.

Плескачевский: Стабилизационный фонд, если он стабилизационный фонд, тратить нельзя, также как и золотовалютные резервы.

Светлана: Зачем нам тогда стабилизационный фонд? Что он стабилизирует?

Плескачевский: Это механизм гарантирования исполнения обязательств, это страховой резерв.

Починок: Стабилизационный фонд совершенно не нужен. Почему? Потому что в той гипотетической ситуации, когда вроде бы должен бы понадобиться стабилизационный фонд, ситуация в мире будет такой, что свободных денег будет полно и занять их будет очень легко. Другое дело... Бюджет должен быть профицитным, да. Другое дело, нельзя государству собирать с предприятий денег больше, чем экономика может переварить, чем государство может потратить без ущерба для роста цен и так далее. Но создавать его не надо было. Надо было делать нормальный профицитный бюджет.

Светлана: Аркадий, я опять к вам обращусь. В чем дело? Зачем тогда было накапливать такой стабилизационный фонд?

Дворкович: Во-первых, каждый с себя должен начинать. Вот мы с вами сбережения делаем, кто на похороны, кто делает сбережения на квартиру, кто на машину, кто на стиральную машину, которую не может купить сразу.

Светлана: Вы главное сказали - на что мы это собираем, зачем нам это?

Дворкович: Затем, что каждый человек, принимая решение о сбережениях, думает, будут ли у него всегда такие большие доходы или придет пенсия, которая меньше, которая у нас, как правило, 30 процентов от зарплаты в среднем по стране, это все знают, или меньше даже, уже сейчас 27 процентов от зарплаты в среднем по стране. И значит надо, чтобы поддержать свой уровень жизни, хоть какой-то более-менее стабильный, нужно будет тратить сбережения. Это все делают, это все в мире делают. Японцы ездят на свои сбережения по всему миру, на пенсию. То же самое страна. Если доходы станут меньше, она должна иметь возможность независимо ни от каких других стран возможных кредиторов использовать те резервы, использовать сбережения на стабилизацию своего уровня жизни.

Светлана: Все время говорят про черный день. Если 30 миллионов граждан за чертой бедности, это разве не черный день?

Дворкович: Очень легко на пару месяцев обеспечить эти 30 миллионов и дать им возможность повеселиться в течение нескольких недель, а потом эти деньги кончатся. И если в этот момент упадут цены, то мы еще раз окажемся в 1999-2000 году, когда у нас не было этих резервов, и мы точно также сравнялись со всеми проблемами за счет текущего дохода.

Светлана: Но есть же расчеты, какой будет цена нефти хотя бы на обозримый вот год ближайший.

Дворкович: Это то же самое, что сходить сегодня в казино, поставить на любую цифру - и прогноз будет лучше.

Привалов: Очень хорошую аналогию привел господин Дворкович вот насчет того, что человек делает сбережения, потому что он выйдет на пенсию. Человек, даже самый глупый, понимает, что на пенсию он будет жить не очень долго, поэтому вот такое поведение осмысленно. Когда так ведет себя страна, это не осмысленно, потому что после аналога выхода на пенсию, после удешевления нефти она собирается жить долго, и никакой заначки не хватит. В сущности, сейчас стабилизационный фонд, вот эти слова уже скучно произносить, они уже уши проели, выглядит примерно так. Правительство говорит: ребята, вот тут у нас конъюнктура совершенно бешенная, немыслимая, мы ее ничем не заслужили, это нам подарок, мы в течение этой конъюнктуры, в течение 4 или 5 лет, ничего особенно полезного мы не делаем - и все вроде бы ничего. А когда цены пойдут вниз, то вот так ничего не делать и чтобы все было ничего, не получится. Поэтому откачаем немножко денег, чтобы когда они перестанут идти в страну самотеком, мы еще какое-то время смогли ничего не делать. И это по-человечески очень понятно, одобрить трудно.

Светлана: Может быть, кто-нибудь ответит на этот пассаж?

Дворкович: Насчет того, что мы не должны думать на долгий срок. Мы о детях своих заботимся или только о своей пенсии заботимся...

Привалов: Когда деньги перестанут идти в страну самотеком, нужна не заначка, нужны альтернативные способы заработка. Альтернативные способы заработка не появятся сами.

Дворкович: Это должно быть внутри бюджета, а не в резервах, не в сбережениях.

Привалов: Так делайте бюджет так, чтобы из него вытекали такие дикие деньги.

Плескачевский: Одно другого не исключает, нужно заниматься тем, чтобы было на что жить, то есть текущие доходы были достаточно велики, и страховка должна быть на случай всякого рода неожиданностей. Я еще один пример приведу из того, что привел Аркадий Владимирович: страхование рисков потери трудоспособности или безработицы. Вот эта неожиданная ситуация применительно к стране позволила бы говорить об этом, потому что риск потери работы, например, тоже страхуется в мире, и тоже под это формируются определенные резервы и накопления, если говорить о специальных моментах. Поэтому в данном случае страна не может говорить о том, что у нее абсолютно стабильная экономика. Поэтому она делает буфер, некий запас для того, чтобы уменьшить проблемность всякого рода переходов.

Светлана: Вот как раз только что выступал господин Греф в Государственной Думе, и был там вопрос, по-моему, его Любовь Слиска задала, она спросила: когда же, наконец, мы сможем сравнять минимальный размер оплаты труда с прожиточным минимумом? И Греф замер, думал долго, потом сказал: лет через пять-шесть мы, наверное, к этому вопросу подойдем.

Ремчуков: Четыре-пять, во-первых. Во-вторых, он замер, потому что, я думаю, он колебался, дерзко ли ответить, так как вопрос был популистский.

Светлана: Ответьте мне дерзко на мой популистский вопрос.

Ремчуков: Нельзя назвать точную дату, потому что если мы исходим из рациональной экономики, нет денег для того, чтобы выровнять эти показатели. Дело в том, что вот когда господин Привалов говорит о том, что никто ничего не делает и все как бы молчат, не спорят с этим, мне кажется, это серьезное преувеличение. У нас бюджет был в 1998 году 18 миллиардов долларов. Сейчас бюджет 90 миллиардов плюс 20 миллиардов сверхдоходы бюджета, плюс сверх этого мы имеем еще стабилизационный фонд. И эти деньги в бюджет приходят не только от нефти, кстати. Это к вопросу о том, что никто ничего не делает.

Светлана: Вы не считаете, что дело престижа страны вот сравнять эти цифры?

Ремчуков: Конечно, дело престижа. Но вы знаете, что средний размер оплаты труда поднялся в 4,5 раза за последние 3 года, а пенсия - в 7 раз. Не упала, а поднялась. Вот эффект популярности Путина не в том, что он такой походкой красивой ходит, а в том, что реально огромное количество электората ощутило некоторые улучшения. Я не говорю, что это идеальная ситуация, но у меня протест против того, что ничего не делается - делается реально. Во-вторых, упор на макроэкономическую стабилизацию. Макроэкономическая стабилизация, во всяком в случае в Министерстве экономики, является очень важной целью деятельности правительства, необходимой, но не достаточной. Потому что если будет высокая инфляция, то мы придем к бартеру, люди не смогут специализироваться. Не будут специализироваться - не будет расти производительность. Не будет расти производительность - не будет конкурентоспособности, поскольку в основе конкурентоспособности лежит производительность. Поэтому это необходимое, но не достаточное условие. Стабилизация будет достигнута. Сейчас наступает этап, когда правительство, мне кажется, предложит серьезный комплекс мер по микроэкономике и институциональных изменений, ровно то, что приведет к тому, чтобы экономика начала работать и генерировать доходы помимо нефти.

Светлана: Я поняла вас. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Явлинский: Прежде всего, я хотел сказать, что правительство достаточно успешно провалило программу стабилизации. 11,5 процентов инфляция - это уже недопустимо высокая инфляция по международным стандартам, все, что выше 10 процентов. Это первое. Второе - я уже подчеркивал и хочу еще раз сказать, для того чтобы экономика могла использовать такие дополнительные доходы, должны быть, например, банки, в большом количестве, конкурентоспособные, которым доверяют. Они должны быть инноваторами. Должны быть инвестиционные фонды, должны быть финансовые рынки, то есть, иначе говоря, должно быть доверие государству в том, что эти деньги будут так или иначе позитивно использованы. Должен быть особый политический климат, чтобы инвесторы не боялись участвовать в этом, должна быть система перевода этих денег через частные структуры в экономику, таким образом, чтобы не росла инфляция. Должны быть программы, связанные с развитием инфраструктуры, с общественными работами, чтобы правительство не боялось вкладывать эти деньги, чтобы оно могло увеличивать доходы и одновременно не боялось всплеска инфляции. И этого не было сделано.

Светлана: Григорий Алексеевич, господин Ремчуков сказал, что вот-вот подумают.

Явлинский: Со мной можно, конечно, сколько угодно спорить, просто вот факт сегодняшнего дня заключается просто в одном деле, что у нас есть стабилизационный фонд и его нельзя тратить в нашу экономику, потому что иначе возрастет инфляция.

Светлана: Кстати, где у нас лежит этот стабфонд? Он в кубышках?

Явлинский: Да. И его можно вложить в американские ценные бумаги, получать 1,5-2 процента, и пусть он там лежит.

Светлана: Где лежит наша заначка?

Черепанов: Стабилизационный фонд пока лежит на беспроцентных счетах правительства в Банке России. Поэтому принято решение о том, что эта сумма конвертирована, видимо, в доллары США или в иные валюты и соответственно вложена в бумаги зарубежных государств, то есть мы начнем кредитовать зарубежную экономику. При этом нам необходимо помнить, что стабилизационный фонд все-таки - это фонд будущих поколений. Да, действительно, он формируется сегодня из-за того, что мы активно эксплуатируем недра, в конце концов недра будут пустыми, но при этом, к сожалению, мы еще и увеличиваем долг государственный, он растет, и наши внуки столкнутся с пустыми недрами и с большим долгом. Именно поэтому совершенно правильное решение, которое не так давно было принято, это использовать средства этого фонда для погашения долга.

Светлана: Внешнего.

Черепанов: В первую очередь, принято решение в отношении внешнего, хотя я считаю, что как раз более правильно и более выгодно погашать внутренний долг. Он более опасен для нашей экономики. По моим подсчетам, если бы с 2001 года правительство тратило бы свободные деньги на погашение долга, то, потратив всего 200 миллиардов рублей, сегодня оно пришло бы к тому, что триллион рублей мы бы не потратили в будущем. И теперь представьте следующую схему. Возможно, стабилизационный фонд доходит до нуля, мы просто все тратим на погашение долга, на развитие экономики и так далее. Ухудшается ситуация, соответственно меньше доходы в бюджет, но ведь и значительно меньше расходы бюджета.

Светлана: Логично, ни процентов по долгам, ни накопленных обязательств. Логично.

Черепанов: Тем самым мы освобождаем будущее поколение от этих гигантских долгов и при этом еще развиваем экономику, и экономика дает возможность жить нормально.

Светлана: Причем развиваем свою экономику, а не работаем на экономику других стран, и это понятно. Как же мы рассчитываем привлекать иностранные инвестиции, когда сами инвестируем в другую экономику, объясните мне, пожалуйста?

Плескачевский: Я, кажется, нашел почти полную аналогию стабилизационную фонду - это страховой резерв страховой компании по определенному риску, который страхуется конкретной страховой компанией. Страховая компания принимает на себя обязательства исполнить в случае наступления такого-то события. Григорий Алексеевич, вы сказали, что с вами можно спорить бесконечно. Я не собираюсь спорить вообще. Это в учебниках написано, в анналах, в основах написано, что такое страховой резерв. Возьмите, прочитайте, он для этих целей и создан. Названы группы рисков, в которых начинает работать стабилизационный фонд - риск изменения цены. Я не слышу аргументов. Я слышу только популистские слова о том, что давайте потратим, давайте на что-нибудь потратим.

Светлана: Здесь, кажется, никто из собравшихся не говорил, что надо срочно в разы увеличить зарплату и подогреть инфляцию, никто не говорил. Мы говорим еще о том, что надо найти возможность эти деньги вложить в ту же нашу экономику, чтобы она заработала, насколько я поняла.

Плескачевский: Очень трудно. В данном случае сказано было, что сегодня лежат в деньгах. Обеспечить их покупательскую способность на этом уровне при том уровне инфляции, который упомянул Григорий Алексеевич, это, действительно, 11 процентов, беда, то для этого есть разные способы распределенного. В разные экономики вложить - это обеспечивает стабильность конкретной суммы, конкретного резерва в ценовом исчислении. Поэтому не вложение в экономику, это способ сохранения.

Светлана: Да, Михаил?

Делягин: Если стряхнуть лапшу с ушей и вернуться к обсуждаемой теме, что говорит правительство? Правительство говорит: ребята, вот мы сейчас сделаем стабилизационный фонд, когда-нибудь потом ситуация резко ухудшится, и нам этого стабилизационного фонда хватит на какое-то время. Возникает детский вопрос: деньги кончатся и что тогда? Вот я на этот вопрос услышал один честный ответ, когда еще работал в аппарате правительства. Мне сказали: родной, это будет где-то год-полтора, ну, как повезет, и в это время я спокойно, не торопясь, найду себе нормальную, хорошую работу вне этого аппарата, вне этого дурацкого государства. Вот эта логика абсолютно логична, абсолютно последовательна, и она работает. В остальном, если рассматривать с точки зрения страны, а не с точки зрения отдельных чиновников, - то это бред. У нас проблема в чем? В том, что мы сидим на нефтяной игле. Коллеги, а почему не попытаться с этой нефтяной иглы слезть. В этих условиях нужно, чтобы государство, чтобы чиновники изменили себя, чтобы они начали предоставлять государственные гарантии под развитие, под модернизацию.

Светлана: Ответ представителей правительства - сразу после короткой рекламы.

Реклама

Светлана: Это программа "Основной инстинкт", мы продолжаем. Перед уходом на рекламу говорил Михаил Делягин, и он сказал, что в тот момент, когда он был еще родным правительству, он от одного чиновника услышал, что задача на какой-то обозримый период жизни этого чиновника сделать ситуацию стабильной, а дальше, в общем, и все равно. И как я вас поняла, никакой долгосрочной экономической стратегии нет, и решаются какие-то сиюминутные задачи. Теперь, пожалуйста, кто из вас ответит? Пожалуйста.

Дворкович: Первое - инвестиции идут туда, где действительно защищены права собственности. Инвестор частный, иностранный, российский, любой частный инвестор никогда не вложит деньги туда, куда уже деньги были вложены, и эти деньги были отняты. Поэтому это действительно главное и необходимое условие для любых инвестиций. Второе - подавляющее большинство проектов, о которых говорится все время, не требуют государственных денег. Любые проекты в транспортную инфраструктуру, в трубопроводный транспорт, дороги, ЖКХ и так далее, и так далее - все это может делаться на частные деньги, которые требуют защищенности, которые не требуют никакой траты стабилизационного фонда. И третье: то, что нет стратегии, нет приоритетов - это неправда. Президент очень четко обозначил приоритеты: образование, здравоохранение, жилье, транспортная инфраструктура. Именно на это правительство должно тратить деньги, должно создавать необходимые законодательные и организационные условия, именно на это должны работать все уровни власти: и федеральный, и региональный, и местный уровни власти, и все ветви федеральной власти, и законодательная, и исполнительная, и судебная. Это приоритеты, которые нужно исполнять.

Светлана: Это все замечательно, но вот люди как раз говорили в аудитории о том, что образование и медицина у нас окончательно стали платными и малодоступными для очень многих людей, и при этом вы говорите, что это приоритеты и туда будут вкладываться деньги.

Дворкович: Во-первых, образование и медицина никогда не были бесплатными. Это иллюзия.

Светлана: Но они становятся окончательно и сильно платными.

Дворкович: Просто мы начинаем говорить правду, наконец-то, и себе самим, и людям. Можно очень долго не говорить правду, очень долго сказки рассказывать про бесплатное образование и медицину, сейчас мы просто говорим правду. Да, они всегда были платными, и мы это фиксируем. Но мы определяем такие правила игры, чтобы малоимущие не платили, а чтобы платили богатые, чтобы талантливые не платили, потому что они талантливые и их надо защищать, а платили те, кто не смог набрать необходимый балл на тесте, который прозрачен, который не зависит от интересов того или иного преподавателя, получающего за это деньги. Чтобы деньги шли не конкретным медсестрам, врачам за какую-то услугу, а чтобы ты заплатил за услугу больнице, которая обеспечила тебя всем необходимым и сделала такую зарплату медсестрам и врачам, при которой они были бы заинтересованы в твоем выздоровлении.

Светлана: Говорилось о том, что повышение зарплат у нас сейчас будет бюджетникам, по-моему, на 8 процентов. При этом у нас в этом году инфляция

Починок: На 20 и потом на 30. Это рост доходов населения и рост доходов бюджетников плюс 8 процентов, а повышение зарплаты на 20 с 1 января, и профсоюзы добились того, что в середине следующего года возможно еще плюс 30 процентов.

Светлана: Я вот еще какой вопрос хотела задать, просто не забыть, а это важно. Мы все знаем, что дико подорожал бензин сейчас, сильно подорожало мясо, хлеб и даже кое-кто в Государственной Думе говорил о том, что надо чуть ли не госрегулирование вводить на некоторые виды основного продовольствия. И по нефти тоже многие спорят, что с этим делать. Скажите, пожалуйста, вот такой вот рост основных предметов потребления, которые перекрывает все 11 процентов, бензин на 40 подорожал и основные продукты здорово подорожали, скажите, с чем это связано и каким образом можно действительно это как-то урегулировать?

Починок: На самом деле почти невозможно. Почему? Потому что, увы, выросла цена на нефть. Дальше автоматически, что вы не делайте, растет цена на бензин. К сожалению, в цене мяса очень сильно сказывается цена на бензин, цена на дизельное топливо и так далее. И, увы, за счет этого цены будут расти. Дальше. Если бы мы несколько лет жестко проводили бы антиинфляционную политику, у нас были бы рычаги, с помощью которых мы могли бы попытаться остановить немножко, остановить этот рост цен, хотя и даже это было бы сделать очень тяжело. Сейчас таких инструментов мало.

Светлана: Да, пожалуйста.

Черепанов: На самом деле я полагаю, что можно бороться с высокой ценой на бензин следующим способом: повышайте экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты. Соответственно, станет не выгодно экспортировать нефть, значительно больше можно будет в этом случае добывающим предприятиям продавать нефть здесь. Это как бы решение проблемы, с одной стороны. С другой стороны, вы тем самым пополняете бюджет и можете при этом повышать зарплату, пенсии и тем самым помогать...

Починок: Самый простой ход. Отбираем деньги у нефтяных компаний - и все говорят: ой, у них много денег, давайте еще заберем. А кончится тем, что когда у них кончатся, что делать будем?

Светлана: Жить на стабилизационный фонд.

Черепанов: А дело в том, что деньги, которые получают нефтяные компании, это деньги всего общества, потому что они разрабатывают...

Починок: Правильно. Только вкладывать-то в добычу нефти надо.

Светлана: Пожалуйста, Аркадий.

Дворкович: Высокие цены на эти продукты - это результат, кроме высоких на нефть, двух факторов, очень простых. Первое - это завышенные налоги и пошлины, их надо не повышать, а снижать, чтобы снизились цены, и второе - это отсутствие конкуренции у нас на внутреннем рынке, в том числе конкуренции с импортом. Мы сделали импортные квоты на мясо, на сахар, цены на эти товары возросли. У нас нет конкуренции на бензиновом рынке, цены на бензин растут. Да, действительно, цена на нефть повысилась на мировом рынке, но если бы была конкуренция на внутреннем рынке, то не было бы возможности у нефтяных компаний повышать внутренние цена на бензин. Мы повысили налоги на бензин, конкуренцию не обеспечили и удивляемся, почему растут цены.

Светлана: Пожалуйста.

Плескачевский: Тем, кто говорят, что ничего структурно в экономике не изменилось, я советую посмотреть на структуру валового продукта за последние 5 лет. Если даже из них приведенную стоимость, которая связана с увеличением цены на нефть, использовать, то видно, что зависимость страны от нефти уменьшается, системно уменьшается, заполняется производство, заполняется малым бизнесом, хотя гораздо медленнее, чем бы хотелось. Это в стране, которая, еще раз напомню, сильно отличается от стран Восточной Европы, где всего лишь 40 лет не было собственности, 40 лет не было рыночной экономики...

Светлана: Случилось так, что я присутствовала при разговоре с одним очень высоким правительственным чиновником, и он каждую реплику начинал с того, что "… мы начали формировать, … мы стали, … мы разработали". Я говорю: "Слушайте, такое ощущение, что у нас каждое правительство начинает с нуля". Один из моих соседей сказал: "С котлована". Вот все как от нуля, все время ссылаемся на 80 лет перед этим, еще что-то. У нас уже столько лет уже было вот для этой самой деятельности нашей. Почему?

Плескачевский: 15 лет. Посмотрите на экономику, которая за 15 лет из полной разрухи поднялась как бы вот в условиях...

Светлана: Да, пожалуйста.

Делягин: Возвращаюсь к теме о бензине. Правильно, монополизм - чудовищная вещь, злоупотребления абсолютно тотальные, но, во-первых, мы должны понимать, что российский внутренний рынок с мировым рынком практически не связан, потому что все экспортные возможности используются полностью до последней капли. Поэтому эти рынки разные. Когда вам нефтяники начинают рассказывать, что вот мировые цены повысились, и мы тоже повышаем цену на бензин, почему-то они никогда не понижают цену на бензин, когда мировые цены снижаются. Как с этим бороться? Очень просто. В Германии, во многих других странах есть два способа борьбы со злоупотреблениями монопольным положением. Есть антимонопольное расследование, как у нас. Пойдите в суд и доказывайте, что вы не верблюд, это дело может длиться годами. Но если происходит резкое колебание цен, правительство имеет право вернуть цены на место и посмотреть, чем это вызвано. Оно имеет такое право. Это не нарушает рыночные отношения, это не разрушает рынок, это не социализм.

Светлана: То есть это вопрос активности правительства?

Делягин: Это вопрос даже не активности, ответственности перед своими избирателями.

Починок: Конкурентного-то права, к сожалению, нет.

Светлана: Я сказала то, что волнует, наверное, очень многих, действительно, такие прыжки. У нас падает курс доллара, у нас укрепляется рубль. Скажите, во-первых, до коль будет падать доллар, потому что у многих сбережения ровно в этой валюте, они тают, во-вторых, так ли хорошо укрепление рубля и тоже до какой поры? Наверное, я с вас начну, Андрей. Пожалуйста.

Черепанов: Я в свое время работал в Центральном Банке и занимался, в том числе, и курсовой политикой как раз в посткризисный период. И поэтому я хотел бы сразу не упоминать термин "укрепление рубля", потому что термин этот лжив, он вводит в заблуждение. Потому что если растет цена какого-то актива, а в данном случае рубль - это актив, то не нужно говорить, что он укрепляется, потому что если в противном случае у вас растет цена на хлеб, мы не говорим, что хлеб укрепляется. Тем не менее, очень красивый термин. Так вот, если Центральный Банк будет проводить такую же безответственную политику, а он, видимо, будет ее продолжать проводить, то, конечно, будет и обесценение сбережений населения, которое, к сожалению, все-таки еще имеет большую массу денег именно в долларах США, наличных, разумеется, это серьезный удар по экономике страны, потому что становится дешевым импорт, соответственно этот импорт заполоняет наши прилавки и вытесняет тем самым российского товаропроизводителя. Поэтому очень многое будет зависеть от того, какую позицию будет продолжать либо прекратит продолжать Центральный Банк Российской Федерации.

Светлана: А, по-вашему, какой сейчас был бы реальный, например, курс доллара?

Черепанов: Я полагаю, что курс доллара должен двигаться вровень с инфляцией в Российской Федерации. Только в этом случае мы действительно обеспечим, по крайней мере, не ухудшение положения для российских товаропроизводителей.

Светлана: Что вы можете ответить по поводу курса доллара и вот этого самого рубля, который не укрепляется, но как-то живет своей жизнью? Пожалуйста.

Починок: Понимаете, в чем дело, доллар действительно сейчас валюта в мире не сильная, это, увы, так. Действительно, и американская экономика чувствует себя не очень хорошо, и намеренно они не стараются укреплять свою валюту, потому что есть масса государств в мире, которые намеренно держат свои валюты слабыми для того, чтобы восстанавливать экспортно-импортный баланс, для того чтобы развивать экономику. Вон Китай вообще свою валюту завалил и спокойно живет. И поэтому задачи у американского правительства укреплять доллар никогда не было - это раз. Во-вторых, у нас, к сожалению, огромный приток долларов в страну и сейчас... Да, действительно, хотелось бы для развития экономики, чтобы Центральный Банк сделал бы 1 к 35, это бы нам помогло развиваться, но это ему очень тяжело сделать из-за этого притока долларов. Поэтому для развития экономики я был бы за то, чтобы ситуация шла бы в ту сторону, но ведь беда-то в чем? Если посмотрим по паритету покупательной способности, если посмотрим по жизни, у нас он мог бы быть спокойно и 1 к 20, и 1 к 16, считали как угодно, и поэтому можно ругать ЦБ сколько угодно, но ему выполнить вот эту задачу, уйти снова за 30, сейчас невероятно тяжело. Ему нужно играть против всех: и против американского правительства, и против своих банков, и против всего, и ему это будет сделать, увы...

Светлана: Пожалуйста, Александр Николаевич.

Привалов: Я хотел бы обратить внимание собравшихся на то, что каждый вот в нашем отечестве, как говорит господин Плескачевский, в нашей юрисдикции, каждый, кто держит какие-то свои сбережения в долларах, уподобляется блохе на дворняжке. Ну, вот такая дворняжка, американская экономика, которая якобы плохо себя чувствует, хорошо она себя чувствует.

Светлана: Чтобы нам себя так чувствовать.

Привалов: А мы на ней как блохи, вот сидим на ее шерсти и укрываемся от ветра. А дворняга, сволочь такая, пошла купаться. Мы ее не можем остановить, нет такого способа. И можно причитать, что люди теряют сбережения из-за некоторого снижения доллара и сильного укрепления рубля, можно не причитать, вопрос темперамента, нам надо понять, что это то самое, чего благовоспитанные люди делать не должны. Господин Сенека утверждал, что там, где я ничего не могу, я ничего не должен желать. Если я на дворнягу не могу влиять, даже теоретически, я не должен сидеть в ее шерсти. Я сам виноват, у меня тоже счет в долларах, но это неправильно. Надо говорить о взвешенной финансово-экономической политике, разговаривать о том, как рубли в нашей валюте сохранить и вообще пытаться быть профессионалом там, где и профессионалы врут через раз.

Починок: Я посчитал одну вещь. Я в восьми передачах говорил с 1999 года: люди, держите деньги в рублях. Товарищи дорогие, плохо не верить своей валюте, плохо.

Светлана: Александр Петрович, маленькое замечание: вклад в банках в рублях-то не сберегается, а...

Починок: А почему обязательно в банке?

Светлана: А где?

Привалов: То, что большинство из нас, у кого хоть что-то есть кроме гробовых, пытается держать в долларах, свидетельствует о колоссальном недоверии к собственной стране, потому что деньги в долларах могут, и они будут обесцениваться понемножку, рубли могут обвалиться. Это принципиально разная степень риска, и об этом надо разговаривать, почему мы себе не верим, что надо делать, чтобы начали себе верить, себе, не государству, себе, но и государству тоже. А про доллар... До чего скучно. Вот эти самые аналитики говорят: еще два года по 5 процентов в год он будет дохнуть. Ну, и хрен с ним.

Светлана: А что вы действительно посоветуете тем, кто вот имеет что-то сверх гробовых?

Привалов: Принять на себя ответственность за свои риски, быть взрослыми. Тебе не нравится, что твои сбережения в твоей национальной валюте плохо защищены, делай что-нибудь, чтобы они были защищены.

Светлана: Что?

- Революцию

Привалов: Упаси Бог. Народные волнения плохо защищают национальную валюту, я вам даже передать не могу.

Светлана: Александр Николаевич, так что делать-то?

Привалов: Как выражаются в таких случаях в более продвинутых демократиях: пишите письма вашим представителям, работайте, делайте что-нибудь.

Светлана: Ну, что? Может быть, вы скажите, что же делать-то?

Плескачевский: Во-первых, нужно иметь в виду, что деньги... в зависимости от назначения у них разная судьба. Есть деньги на текущие расходы, есть деньги как форма сбережений для каких-либо целей. Вот те доллары, о которых говорит сейчас господин Привалов, это деньги-сбережения, и в действительности сегодня норма сбережений в России примерно такая же, как была в Юго-Восточной Азии в период бурных взлетов, формирования "тигров" этих юго-восточных, экономических "тигров". Сегодня проблема состоит в том, что альтернативы доллару нет в нашей стране, как средству сбережения. Ну, золото, драгметаллы, например, евро, возможно. Ну, в развитых экономиках при развитых финансовых рынках есть еще ценные бумаги.

Светлана: А рубль?

Плескачевский: Рубль тоже всего лишь инструмент. Не в рубле же через рубль, во вкладах и так далее, в рублевых инструментах. Поэтому сегодня вот этот набор для сохранения денег он невелик: доллар, евро, депозит в банке, строго говоря. И ставится сегодня вопрос... Кстати, я для тех, кто говорит, что ничего не делается, развитие финансового рынка - это одна из форм, с одной стороны, стерилизации сбережений и трансформации в накопления.

Светлана: Понятно, в деловые бумаги.

Плескачевский: В том числе и бумаги, которые позволяют аккумулировать деньги, избыточные, временно свободные и размещать их в экономику. Построение как надежной системы этого рынка, не МММ, боже упаси - это главная задача этого этапа. Для многих это так звучит.

Светлана: Кто из вас понимает, как свои сбережения вкладывать в деловые бумаги, как вот в этом рынке участвовать? Вот есть несколько людей. Замечательно. То есть они знают, как должны работать деньги. Остальные вот такая вот...

Плескачевский: Света, прошу прощения, одна ремарка. В той же Америке 90 процентов знают, что такое деловые бумаги. Вот считайте, что это родовой порок, который мы должны преодолеть и научиться понимать.

Светлана: Порок, в том числе и недоверие.

Плескачевский: В том числе и недоверие, совершенно верно.

Светлана: Может быть, вы что-то скажите, Аркадий? Хотелось бы все-таки какие-то, может быть, даже практические советы услышать.

Дворкович: Я абсолютно согласен с тем, что каждый должен решить для себя, каждый должен отвечать за свою собственную судьбу, за свои деньги. Во-вторых, люди разные, люди по-разному относятся к риску. Есть люди, которые готовились своими деньгами вложиться через ПИФы, через другие институциональные какие-то формы в ценные бумаги, есть люди, которые будут держать деньги только в Сберегательном банке, и 60 процентов вкладчиков продолжают держать деньги именно в Сберегательном банке. Кроме того, динамика вот курсов... Да, на доллар мы влиять не можем, это совершенно очевидно. Что касается курса рубля как такового, то он не зависит только от действий Центрального Банка. Центральный Банк может в течение полугода-года максимум что-то с ним сделать, но понятно, что состояние рубля зависит от того, насколько эффективна наша экономика. Если мы умеем производить товары, если у нас высокая производительность труда, то курс рубля у нас будет такой, который будет действительно привлекательным для сбережений. Если не умеем, то никто в рубль никогда не пойдет.

Реклама

Светлана: Это программа "Основной инстинкт", последняя часть, завершение нашего разговора. И вот о чем я сейчас хочу вас спросить и попрошу очень коротко, буквально по минуте, ответить. Пока я готовилась к этой программе и много что прочитала на эту тему, везде сквозит ощущение приближающегося экономического кризиса, может быть даже дефолта. Есть ли основания так думать и при каких обстоятельствах это может с нами случиться? У нас у всех на памяти дефолт 1998. Давайте на эту тему.

Делягин: В течение года мы можем жить спокойно и даже вкладываться в рубли, но после этого мы входим в зону риска, и я думаю, что системный экономический кризис у нас будет через полтора-два года, не дожидаясь 2007 года.

Светлана: Александр Николаевич?

Привалов: Ну, сложно ответить. Давайте вспомним, с чего мы начали: там три бочки денег, там четыре бочки денег, а там закопано вообще не меряно. Какой дефолт, вы о чем? Забудьте это слово, ну... Я не могу так вот точно, не знаю, на сколько, надолго забудьте, никакого дефолта.

Светлана: Александр Николаевич, неработающие деньги - это тоже угроза?

Привалов: Экономический спад - это хоть сейчас, это мы можем, а дефолта никакого не будет.

Светлана: Пожалуйста.

Ремчуков: Я тоже считаю, что никакого дефолта не будет. Более того, думаю, что в следующем году будет принят ряд микроэкономических реформ, которые реально создадут альтернативу для вложения денег людям. И еще я хотел сказать, что - помните? - было время, когда рубль называли деревянным. Это никому не нравилось. Сейчас рубль такой сильный, его деревянным никто не назовет. По крайней мере, я не знаю людей, которые бы отказались получать зарплату в рублях. Вы говорите - страна бедная, - но волнуетесь за тех, у кого есть сбережения, которые тоже должны вкладывать. То есть, это очень сложная картина в стране, но правда в вашем вопросе состоит в том, что те источники роста, которые были последние 5 лет после предыдущего дефолта, они исчерпаны. Уже у нас в третьем квартале рост цен на нефть не приводит к увеличению темпов роста. То есть в этом смысле правда есть.

Светлана: Пожалуйста.

Починок: Дефолта и финансового кризиса не будет. У Центрального Банка достаточно ресурсов и резервов, для того чтобы удержать и валюту и удержать ситуацию. Более того, система выстроена так, что даже когда делали массу неверных решений летом этого года, все равно ухитрились не сползти в финансовый кризис, когда все сделали неправильно, все равно ничего не было. Дальше. Долги не наращиваются, долги уменьшаются. Беда в том, что темпов роста экономики не будет таких, какие могли бы быть. Прирастать даже будет, даже улучшаться будет ситуация, но не так быстро, как хотелось бы.

Светлана: Пожалуйста.

Плескачевский: Я приведу только один пример. В свое время обсуждалась так называемая проблема 2003 года. Напомню, что она состояла как бы из двух факторов: массовый выход основных фондов из использования, устаревание и однократная очень высокая выплата по внешним долгам. Страна даже не заметила вот этого погашения по долгам, хотя внутренне все были готовы к тому, что это будет очень серьезный финансовый кризис. Итак, запас прочности у экономики сегодня достаточный для того, чтобы 5 лет при условии, что ничего не произойдет ничего катастрофического, резкого падения цены на нефть, резкого именно, плавно сдемпфируем, то 5 лет можно забыть о слове "кризис".

Светлана: Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Явлинский: Я не вижу оснований для разговоров про дефолт в настоящее время, но я вижу другое. Нынешняя экономическая система и экономическая политика, они как сейчас, так и в обозримом будущем не решат проблемы ни образования, ни вооруженных сил, ни медицины. Они не решат для 70 процентов трудоспособного населения задачу создания современных рабочих мест и современных доходов. В этом смысле это система отставания к непреодолимому разрыву между Россией и другими странами. Поэтому конкурентоспособность нашей экономики падает, а не растет.

Светлана: Спасибо. Аркадий.

Дворкович: Абсолютно согласен с тем, что нечего беспокоиться о возможности кризиса, такой возможности просто нет.

Светлана: На какой период, вы считаете?

Дворкович: На любой период. Мы вот, действительно, что научились делать после 1998 года - это не тратить деньги, которые сваливаются на нас с неба на первые попавшиеся расходы. Мы сберегаем достаточно и защищены от любых подобных потрясений. Второе. Действительно, если мы не будем предпринимать энергичные шаги по созданию инфраструктуры нормальной системы образования и медицины, нормальной армии и так далее, и так далее, то экономика и общество в целом развиваться не будут. Делать это возможно только вместе. Вместе в том смысле, что люди должны требовать от местных органов власти, от депутатов, которых они избирают, от правительства этих энергичных шагов или не голосовать за них.

Светлана: Понятно. Итак, друзья, вы услышали здесь мнения людей по этому очень непростому вопросу. Суммируя, могу сказать, что примерно от года до пяти мы, видимо, можем жить относительно спокойно. Курс доллара будет постепенно падать, деньги на ближайшем обозримом можно в рублях все-таки как-то сориентироваться в своих сбережениях, это мне так показалось из тех рассуждений, но кризиса вроде бы не будет. Я только хочу от себя добавить вот что. Знаете, мне все равно кажется, что вот при вот этой большой государственной заначке не нормально, что у нас около 30 миллионов живут за гранью бедности, в нищете, мне кажется ненормально, когда у нас беспризорников больше, чем в послевоенные годы, и вот если никак вот эта большая цена на нефть и сверхдоходы государства никак не сказываются на жизни реальных людей, мне кажется, что это какая-то такая уже у нас специфическая экономика, с каким-то нашим российским привкусом. С этим надо что-то делать. Спасибо, это была программа "Основной инстинкт". .

источник

<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта