<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта
«Основной инстинкт» 26 ноября 2004 г.
Тема: Выборы на Украине
(Особенность этого выпуска - отсутствие названия: была лишь объявлена тема.)
Светлана: Здравствуйте, это программа "Основной инстинкт". Всю эту неделю мы наблюдали за событиями в соседней Украине. Я не знаю, как потом назовут эти события: Каштановая революция или попытка государственного переворота, не знаю. Историю, как известно, пишут победители. А вот на этот счет мнения граждан Украины сильно разошлись. Мы знаем, что украинский Центризбирком заявил, что во втором туре президентских выборов действующий премьер Янукович одержал победу, а вот сторонники оппозиционного Виктора Ющенко не признают такие результаты и считают, настаивают на этом, что результаты выборов фальсифицированы. Выборы разделили не только Украину. Как ни странно, может быть, хотя не странно, на самом деле, здесь сошлись интересы, и сошлись непримиримо, в том числе и ведущих держав мира. Итак, результаты объявлены, но Украина не вышла из политического кризиса. Я предлагаю сегодня с вашей помощью поговорить о том, почему так получилось, что происходит, что будет дальше происходить, каковы будут последствия вот этих всех событий. Я вам представляю тех, кто сидит передо мной в первом ряду. Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин. Здравствуйте.
Бунин: Добрый вечер.
Светлана: Единоросс Евгений Трепов, он только что приехал тоже из Украины. Насколько я знаю, вы были наблюдателем в Киеве, да?
Трепов: И в Киеве, и в области.
Светлана: И все события практически перед вашими глазами.
Трепов: Все знаем, все видели.
Светлана: Далее хочу вам представить хорошо вам известного человека, в том числе, и в связи с украинскими событиями - президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Рядом с ним человек, который по любому поводу имеет свое мнение - это Владимир Жириновский.
Жириновский: И я был на Украине.
Светлана: Вы тоже были на Украине?
Жириновский: Целую неделю.
Светлана: Певица Лолита Милявская. Здравствуйте. Я вас с удовольствием приветствую. Я знаю, что у вас родственники живут в Киеве.
Лолита (Милявская): Я вообще родом с Украины.
Светлана: Вы родом с Украины, да. И публицист Виталий Портников. Здравствуйте, Виталий. Виталий буквально... вчера, по-моему, вы прилетели непосредственно из Киева, тоже со свежими впечатлениями. Итак, первое, о чем хотела вас спросить: что действительно происходит сейчас на Украине, ведь не только в Киеве, и в разных других городах, по всей республике? Что происходит? Это что, попытка государственного переворота или, может, попытка граждан наконец-то добиться честных выборов; гражданскую позицию отстаивают или это действительно революция? Как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Украине? Пожалуйста.
Жириновский: Я считаю, что на Украине, а не в Украине, это норма русского языка, происходит хорошо запланированная, хорошо оплаченная международная провокация по приведению силовым путем к власти прозападных сил в лице Ющенко и его товарищей.
Светлана: То есть государственный переворот, вы хотите сказать?
Жириновский: Он не как государственный переворот, он путем чисто повторения югославского сценария и грузинского сценария. И на Западе одного не учли - погода. В Югославии было тепло, в Грузии, я там жил, в ноябре великолепная погода. Здесь, в Киеве, погода не очень хорошая. И последний момент, что они не учли: они дают слишком много денег. Сытые студенты ничего делать не будут, и сытые граждане Киева. Если бы они не давали денег, уже бы они получили результат.
Светлана: Ваше мнение понятно. Пожалуйста, Игорь Михайлович, что происходит?
Бунин: На самом деле некая историческая развилка, с моей точки зрения, не только для Украины, а возможно даже для России. Потому что эти события отвечают, пожалуй, на три вопроса. Во-первых, первый вопрос: куда идет Украина - на Запад - или остается с Россией? Второй вопрос: а что такое Россия? Россия остается крупной региональной державой на постсоветском пространстве или не остается? Это решается тоже сейчас. И третий вопрос: что с военной геополитикой - мы будем пытаться сдерживать НАТО со всех сторон или попытаемся как-то обороняться? Вот три вопроса, на которые, в зависимости от того, что произойдет на Украине сейчас, и будет ответ. В том случае, если победитель Янукович...
Светлана: Это дальше мы проговорим. Хорошо, развилка, историческая развилка. Виталий, ваше впечатление?
Портников: Я думаю, то, что происходит сейчас на Украине, это системный кризис власти, если угодно. То есть те правила игры, которые на постсоветском пространстве были приняты с 1991 года и успешно развивались - то есть президент-наследник, того хотим, того и избираем - они просто уже вызывают глубочайшее недоверие того общества, которое за все эти годы появилось, сформировалось и живет по несоветским принципам. Тут даже не вопрос сейчас, кто победил на выборах, кто не победил, а вопрос в том, что общество не верит ни в какие результаты власти, что общество пытается самостоятельно выбирать свой путь и совершенно не уверено, что даже если оно выбирает путь по тому сценарию, который предлагает власть, что это тот путь, который определен обществом.
Светлана: То есть усталость. Вы здесь заступили уже на территорию причины, почему так получилось.
Портников: Я думаю, что причина - это самое главное.
Светлана: Самое главное, усталость от действующей власти.
Портников: Усталость от самой системы. Не просто от власти, которая есть, а от тех методов, которыми власть привыкла разговаривать с этим обществом и с этим народом.
Светлана: Вы согласны с таким предположением?
Павловский: Здесь много причин. Власть вышла... Не забывайте, что уходит Кучма - и это конец эпохи, и люди хотят праздновать это. Но Кучма не дал им праздника, и они устроили его сами себе. Потом есть элементы освободительного, такого естественного, молодежного антиавторитарного движения.
Оно совершенно естественно. И есть совершенно очевидные попытки манипулирования этим движением. С разных сторон причем, не с одной. Здесь не только Запад. Но оппозиция... Верхушка оппозиции, по-моему, быстро фашизируется, и вот лексика господина Ющенко: "Моя нация", "Бандитов в тюрьму" и так далее, это, в общем, лексика такого раннего левого фашизма, социал-популистская лексика. Он отпускает толпу говоря: "Мир вам", он уже чувствует себя Иисусом Христом. Это не безопасно, потому что вообще параноик во власти - это не безопасно. Человек, который искренне верит, что его отравили, это опасно.
Светлана: Он был изначально такой? По-моему, какая разница между двумя этими Викторами? Они из одной колоды старой элиты, вот этой самой киевско-украинской. Чем они отличались на старте? Почему он стал таким? И другой вопрос, может примыкающий: почему Россия сориентировалась на Януковича, а не спокойно наблюдала, кого выберет народ?
Павловский: Во-первых, на Украине, в большей степени даже, чем в России, лидера выбирают элиты, мы даже не можем себе представить в какой степени. Мы так привыкли называть нашу страну авторитарной, просто потому что мы не видели Украину и не видели вертикали власти в действии, в ее коррупционном великолепии, я сказал бы, в расцвете ее коррупционности, которая сейчас привела всю страну в глубочайший кризис. К сожалению, она затянула в этот кризис все политические элиты Украины. Россия не имела никакого отношения к выбору преемника Кучмы, мы будем об этом помнить. Мы поддержали этот выбор.
Светлана: А почему мы поддержали именно этот выбор?
Павловский: Потому что другой вариант - мы должны были бы изменить свою доктрину. Мы должны были бы сделать ставку на революцию. Россия пока не меняла свою доктрину. Мы выступаем против революции на всем евро-восточном пространстве.
Светлана: Но она приключилась. Значит, что-то не просчитали.
Павловский: Если нам не удастся ее остановить, то тогда Россия тоже может сделать ставку на революции в этом пространстве, и, я думаю, мы будем не менее успешны, чем Соединенные Штаты Америки, только революции будут другими.
Жириновский: Я хочу не согласиться насчет усталости. Устала вся планета, но в любой стране мира кого надо, того к власти и приведут. Пример - Америка, пример - любая другая страна мира. Карзай. Что, так очень нужен был афганскому народу Карзай? Я хочу сказать, что если убрать деньги, которые вложены в украинскую оппозицию, никто бы сейчас не стоял на улицах Киева, Львова, и все бы согласились с результатами выборов в пользу Януковича. А Запад выбрал Ющенко. Более управляемый. Ведь не зря же его будущая жена оказалась рядом в самолете.
Светлана: Такое ощущение, что главная вина Виктора Ющенко это то, что у него жена американка?
Жириновский: Но это имеет значение, как и у Саакашвили жена с Запада. Это имеет значение. Как и Юлия Тимошенко, главный сегодня двигатель этой революции. Уберите Тимошенко - уже Киев в два раза тише станет. Уберите деньги - и Киев замолчит до нуля.
Светлана: Ищите женщину, простенькое объяснение.
Жириновский: Поэтому уберите деньги - и все будет в порядке.
Портников: Я бы не упрощал ситуацию и не сводил бы ее всегда к деньгам. На улицах Киева очень много людей, которые выходят по доброй воле. Мы должны очень четко понимать еще одну вещь - это политический кризис, эта проблема с выборами просто совпала с моментом рождения общества как такового. Мы ведь общества на постсоветском пространстве еще не видели. Мы видели людей протестующих в России, в 1991 году и в 1993 году. Это были разные протестующие люди, но это были люди, протестующие против власти. Но мы не видели общества, которое не то, чтобы управляемо лидером, а которое само понимает, что оно имеет право взять ответственность на себя за свою страну. Обсуждать фигуры, которые этим пользуются или которые являются воплощением желания этого общества - это уже совсем другая тема. Главное то, что это общество состоялось, и что граждане России не могут этого понять, потому что они находятся еще в процессе формирования этого общества. Это беседа куколки с бабочкой происходит у нас сейчас.
Светлана: Лолита, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, что ваши близкие, ваши родственники говорят, на кого они ориентировались, какие их впечатления от прошедших выборов?
Лолита: Я могу сказать, что даже моя семья в этом смысле не раскололась, не до скандалов, но в ней все голосовали по-разному, в моей семье. Единственное, что после того, что произошло в Киеве, те члены моей семьи, которые голосовали за Ющенко, сказали, что зря это сделали, потому что последующее поведение поставило под сомнение его платформу. И во многом, кстати, люди голосовали не по каким-то убеждениям, не по экономически каким-то не устраивающим факторам. Был один фактор: один кандидат был судим - и об этом было громко сказано, второй - нет. Никто не разбирался особенно в политике. Народ по сути своей аполитичен, пока его никуда не зовут. Посмотрите на счастливые лица гуляющих. Вот в Москве так не митингуют, а там показывают довольные лица, люди с гармонью, никаких драк, никаких скандалов. Я, кстати, счастлива, что я ошиблась, потому что я думала, что будет как у нас: если в Москве, то сразу в лицо, то сразу до "Скорой помощи". А там этого не было, слава Богу, и вряд ли будет. Единственная бацилла, которая там всегда разыгрывалась, это бацилла национализма, потому что я сама с Западной Украины и выросла со словами: "Бей жидов", потом было наоборот: "Разом жидам, абы против москалий". Политика все время менялась в этом направлении. То надо скрывать еврейское прошлое, то, наоборот, надо гордиться. Причем, все время какая-то штука, которой все время кто-то на чем-то зарабатывал, и у меня по-другому нет к этому отношения. Я понимаю, что люди хотят зарабатывать, поэтому эти хотят получать деньги от Америки. Так проще. Народу-то все равно ничего не достанется.
Светлана: А те, которые за Януковича, это бессребреники?
Лолита: Нет. Просто я послушала его и подумала: у него, по крайней мере, внятная экономическая платформа. По крайней мере, я этого человека поняла и поняла, что он хозяйственник. А что он будет делать дальше... Нужно жить на Украине и чувствовать это. Пока не знаю.
Светлана: Понятно. Евгению хочу слово дать, тоже со свежими впечатлениями.
Трепов: На самом деле мне бы хотелось что подчеркнуть. Вот то, что на улицах и на майдане Незалежности люди гуляют и люди веселые, причина-то одна. Причина в том, что там проходит концерт. Люди вечером после работы приходят на концерт с тем, чтобы посмотреть, порадоваться. Как только концерт заканчивается, уже к 12 часам остается буквально 3-4 тысячи человек, которые в этих палатках ютятся, пьют чай, кофе, видимо, то, что им подвозится, и либо у власти... Вернее у людей, которые проиграли, все-таки проиграли на самом деле второй тур, хотя победа была близка, первый тур выиграли, пускай и с небольшим отрывом, но выиграли, а во втором туре проиграли 800 тысяч голосов, то есть любые фальсификации в таких размерах очень сложно предсказуемы.
Светлана: Скажите просто мне, пожалуйста: нарушения вами были замечены?
Трепов: На самом деле мы работали в 16 областях, как на западе, так и востоке, так и на юге. Да, нарушения были, но они были не настолько существенны, чтобы отменить выборы или признать их несостоявшимися.
Светлана: Правда ли, что были в восточных областях явки по 100 и 103 процента?
Трепов: Такого не было. Почему всех удивляет явка в Донецке, где было 95 процентов, но никого не удивляет явка 93 процента во Львове.
Светлана: Виталий, ваши впечатления от того, как проводился подсчет? Камень преткновения - результаты выборов. Это что, это было приемлемо, или это действительно неприемлемо? Можно ли пересматривать эти результаты?
Портников: Я бы заметил, что у сторон есть разные претензии друг к другу. Если оппозиция обвиняет сторонников действующего премьер-министра в массовом вбросе бюллетеней, то сторонники власти обвиняют оппозицию в том, что на Западе страны голосовали по нескольким паспортам сразу. Это совершенно разного качества фальсификации, но, тем не менее, мы то и другое может считать фальсификациями. Даже если мы согласимся с тем, что права одна сторона, но уже можем говорить о том, что итоги выборов не могут быть восприняты как легитимные.
Светлана: То есть нарушения были и с той, и с другой стороны?
Портников: Мы можем согласиться с властью, можем согласиться с оппозицией, зависит от того, как мы представляем себе политический процесс, но массовый вброс бюллетеней в урны, так же, как и по мнению сторонников власти, голосование по нескольким паспортам... Я стараюсь просто находиться как бы между этим, потому что, кстати говоря, отношусь к тем издателям, которые не голосовали ни за того, ни за другого кандидата, мне просто. Так вот, в любом случае о легитимности выборов говорить уже не приходится и тем более не приходится говорить о легитимности человека, который выиграл эти выборы, кто бы им ни был. Да, это Виктор Янукович. К сожалению, ему не удалось стать на сегодняшний день признанным всем населением президентом Украины.
Жириновский: Еще один фактор, который мы почему-то замалчиваем - русский вопрос. Четверть населения Украины чисто русские, этнические русские, еще четверть очень любят Россию, и родной язык русский. Вот то, чего не было в Грузии, там чисто грузинский вариант, то, чего не было в Югославии. Этот фактор не учли на Западе и не учли сторонники Ющенко, что вот русские пошли голосовать. Вот поэтому большинство...
Портников: На каком языке говорят, по-вашему, на этом майдане Незалежности, на каком?
Жириновский: На русском, потому что Киев тоже русскоязычный город. Только Львов там и западные области.
Светлана: А в Киеве 76 процентов проголосовали за Ющенко.
Жириновский: Это интеллигенция. Это и Москва голосует за "Яблоко" и СПС, а вся страна голосует за КПРФ и за ЛДПР. Это разница. Поэтому это все забыли те, кто на Западе. Они думали, что Украина - это украинцы. Они плохо работают, потому что им дали ложную статистику. На Украине проводили перепись, все у нас украинцы уже, русских нет. Но они забыли, что русские-то есть, и они за Януковича уцепились, он для них стимул... поэтому там выборы были не признаны и так далее, которая тоже относится к этому региону. Я бы не стал упрощать эту ситуацию и говорить, что по результатам выборов есть две страны. Есть два культурных общества, Игорь Михайлович, совершенно прав, но политически этого нет.
Светлана: Тогда вот главный вопрос: есть фигура, которая могла бы быть одинаково приемлемой для этих двух частей страны, тогда может быть так?
Павловский: Сегодня существует именно гигантский запрос на лидера, объединяющего страну. Вот опять-таки, я согласен, не будем упрощать, на Украине существует то движение, я бы сказал, за национальное единство, запрос на нацию, на украинскую политическую нацию, который у нас в России мы прошли в конце 90-х, начале 2000-х годов. Они сегодня переживают. И проблема в том, что сегодня два лидера по-разному отвечают на этот вопрос. Вот их борьба идет в этом поле, кто из них сможет объединить страну, объединить страну в нацию. Не в этническом смысле, в политическом и моральном смысле этого слова.
Светлана: У меня такое ощущение, что эти два лидера уже не смогут, никто из них, объединить страну, здесь, видимо, уже далеко зашли.
Павловский: Вот я хочу сказать, что это вопрос не имиджа, как у нас любят говорить, а действий. Надо предъявить населению какую-то линию действий и сегодня этих действий, объединяющих, ждет население Украины. Я думаю, что, конечно, лучше, если эти действия предъявит избранный законно президентом Виктор Янукович.
Светлана: Сейчас мы уйдем на короткую рекламу. Сразу после этого мы поговорим о том, как могут развиваться события, есть ли здесь какой-то благоприятный выход из ситуации, потому что очень трудно сейчас сориентироваться. До встречи после рекламы.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу мы говорили о том, как могут дальше развиваться события, чего хотелось бы, в общем-то, на Украине. К нашему разговору сейчас присоединяется Дмитрий Рогозин. Он только что вот успел сюда приехать, и, наверное, к вам первому и обращусь. Вот ваши впечатления - на Украине может быть какой-то благоприятный исход из того, что сейчас там происходит? Можем быть найден компромисс между вот этими противоборствующими сторонами или чего там ждать?
Рогозин: Если можно, я сначала скажу одну вещь, очень важную, не только для меня, но и для многих моих коллег. На самом деле мне кажется, что в принципе для России не важно, кто будет избран президентом Украины, потому что мы такая большая и влиятельная страна, что не важно, все равно они будут работать с нами, все равно они будут учитывать российские интересы. Для нас важнее другое - общественные настроения на Украине, будут ли они в пользу дальнейшей интеграции с Россией или же кто-то использует вот неловкие, в том числе и наши, действия в рамках этой выборной кампании для того, чтобы нагнетать антироссийские, антирусские настроения.
Светлана: А вы считаете, что были неловкие движения?
Рогозин: Я считаю, что не нужно было так интегрироваться глубоко в эти выборы. Можно было бы находиться на дистанции либо влиять иначе, как это делают опытные западные демократии, которые работу начинают раньше, но не так вычурно в ходе выборной кампании, фактически на стороне уже в штабе того или другого кандидата.
Светлана: То есть вот эти страсти накалены были в том числе и вот таким вот влиянием?
Рогозин: Грубым, я считаю, влиянием российских политтехнологов.
Портников: У меня есть редкая возможность согласиться с Дмитрием Олеговичем. Я это делаю в первый раз в жизни с глубочайшим удовольствием. Дмитрий Олегович стопроцентно прав. Дело в том, что понятно было перед первым туром, что, допустим, Януковича поддержит Донецк и юго-восток, а Ющенко - запад. Обоим кандидатам необходим был колеблющийся электорат привлечь на свою сторону. Так вот, когда был вброшен этот пакет чрезмерной интеграции так называемый или само присутствие нашего уважаемого гостя...
Светлана: По-моему вы демонизируете...
Портников: Не демонизирую.
Павловский: Давайте вернемся к здравому смыслу...
Портников: Здравый именно в том, что это ожесточило ситуацию в стране, где большинство населения считает патриотизм одной из главных ценностей.
Павловский: Что, присутствие Павловского в Киеве может изменить голосование 9 регионов Украины? Это сумасшествие. Но я соглашусь во имя консенсуса. Я соглашусь с главным тезисом господина Рогозина...
Светлана: Сейчас, секунду. Можно я к вам обращусь? В центре Киева вы ходили с желтой ленточкой на руке?
Павловский: В центре Киева с оранжевой, с оранжевой, потому что мне там иначе не пройти. Но важный момент - нельзя начинать политическую работу с одной из главных стран-союзниц своих, когда уже другие определили центральную фигуру кампании. России надо было начинать работать еще в процессе внутренних переговоров между элитами по определению будущего...
Светлана: Почему нельзя было ориентироваться на обоих, ну, кого выберут, с тем и будем работать?
Рогозин: По крайней мере, нужно было контактировать со всеми. Так действуют американцы, так действуют европейцы. Они со всеми наводят контакты, нравится он им - не нравится, им по барабану, что называется. Главное - сохранить влияние, на всякий случай, мало ли, вдруг промахнутся.
Светлана: Поняли? А как себе представляете дальнейшее развитие событий?
Лолита: Я все больше чувствую себя женщиной. Знаете, так приятно, умные мужчины... И я еще раз тут вспомнила старую цитату про декабристов: слишком далеки они были от народа и узок круг их был. И в этом, наверное, смысл всех политиков, потому что, как говорят политики - народ не понимает. Поэтому кого они и как могут убедить... Я человек, который проехал месяц в предвыборной кампании за Януковича и, естественно, что называется, снизу, ты слушаешь, что говорят люди, почему они пойдут голосовать за одного кандидата. Все очень просто. Все настолько просто, что... Я случайно ехала в машине и слушала радиостанцию, где какой-то из наших... я не помню, как это называется, политтехнолог, я могу ошибиться, извините, человек, который занимался пиаром победившего кандидата на Украине, сказал: "Был один минус - и с ним мы ничего не могли сделать - это судимость". Все люди, которых я видела после концерта, огромные толпы, говорили: "Да нравится мужик и лицо у него хорошее, но он же судимый". Все, вот это был камень преткновения. Все остальное - это ерунда, лабуда и мякина, как говорили у нас в институте. С другой стороны, меня, как гражданку нашей страны, всегда удивляет - скажите, почему мы так стыдливо всегда говорим о влиянии нашей страны? Почему Америка не стыдится, говорит: "Я влияю на экономику мира", почему они к этому стремятся, а мы все время стыдливо прячемся и говорим: "Да нет, что вы". Да ради Бога. Вы меня простите, но мне больше нравилось время, когда нашу страну боялись, потому что ее уважали, потому что сейчас приходишь в американское посольство, визу не дадут, то, се, еще что-то. Почему кто-то должен господствовать над миром, а мы, простите, добрее? После того, как мы где-то участвуем, после нас войны часто начинаются, а приходит Америка - и нет одной страны, нет другой. Сказочно. Так и Украины не будет.
Светлана: Лолита, как вы совпали, по-моему, с точкой зрения Владимира Вольфовича. По-моему, просто один в один, да?
Жириновский: Я хочу добавить. Подсчет голосов был произведен - и намного больше за Януковича. Помешали голосовать всем украинцам, проживающим в России...
Светлана: Все, проехали эту тему, дальше.
Жириновский: Нет, это имеет значение. Вы пытаетесь сказать, что там где-то было какое-то равновесие. Явное преимущество было в пользу Януковича. Явное. И сейчас никакой компромиссной фигуры. Янукович должен быть президентом, и нечего там с западными областями заигрывать. У них нет промышленности, в западной области. Подождите, через 2 года голодная Польше... Уже сегодня поляки переходят границу, покупают товары на Украине. Они вступили в Евросоюз. Уже. Через 2 года весь Львов будет поклоняться Киеву и Януковичу. Вот нужно только, чтобы они взяли власть в свои руки, и нельзя упрекать Россию, что Россия вмешалась. Наоборот, нужно было жестко сказать: Янукович, Кучма, давай договоримся. Мы жестко занимаем - Путин, Кучма, Янукович - одну линию и объявляем ее украинскому народу, что если Янукович президент, мы открываем границу. А там, наоборот, была провокация, объявили им, что с 1 января Москва вводит въезд в Россию только по загранпаспортам, то есть, ввели в смущение. А нужно было за полгода сказать, за полгода. И самое мощное, сильное влияние должно быть России, ни в коем случае не забыть, что зря мы вмешались.
Рогозин: Проблема в другом. Вот многие, с кем я разговаривал, кто сейчас вдруг формально принял сторону Ющенко, я говорю: "Вам что, Ющенко нравится?" Ну, он тоже ведь был премьер-министром, тоже проблемы власти на нем висят и так далее. Оказывается, они не за Ющенко, они против Кучмы. Именно не Януковича, а Кучмы. Проблема, драма Януковича в том, что он не смог дистанцироваться, либо его просто притянули к непопулярному президенту Украины и к не популярнейшим олигархическим реформам, олигархическим кругам. На нем вот эта тень олигархии. И я думаю, что если бы Янукович смог бы быть отделен от этого груза, он приобрел бы гораздо больше сторонников, и таких массовых, стихийных выступлений в Киеве не было бы. Что касается силы у России, конечно, она нам нужна. Но сила не в том, чтобы двигать танки, сила в том, чтобы быть умнее, хитрее своего противника, раньше успевать к результату. Сегодня мы пытаемся бряцать отсутствием присутствия. Мы сегодня сами себя пугаем своей собственной вооруженной силой. Я думаю, что если мы подавим конфликт в Чечне, самым жестким образом, в зародыше, подавим любые базы террористов, вот тогда нас начнут уважать, и тогда мы сами почувствуем силу. Не какие-то резолюции и заявления Государственной Думы, которыми можно оклеить общественные туалеты, уборные, такое значение будет вот этих заявлений Государственной Думы. У нас вообще отсутствие политики в СНГ, на Украине, не было стратегии этой. Прав здесь Павловский, мы начинаем суетиться тогда, когда уже все поздно. Мы бросаем туда не армии, мы бросаем армии технологов, которые у нас лишаются работы, потому что президент теперь губернаторов будет назначать. Поэтому все наши технологи бегут, где бы еще им заработать. Вот они теперь заработали проблемы для России.
Светлана: Мы все время опаздываем со своим вмешательством, влиянием, со своим присутствием?
Павловский: Скажем так, мы опаздывали. И мне кажется, Украина является в каком-то смысле последним звоночком. Если после этого не изменится сама система политической работы с нашими национальными интересами, на евровостоке и в других странах, мы дальше просто перейдем в другую лигу, мы понизим свой статус. Я уверен, что президент по итогам разрешения украинского кризиса примет необходимые решения, и я надеюсь, что Государственная Дума сделает то же самое.
Светлана: Очень коротко, по итогам, по тому, когда будет выход из этого кризиса, каким может быть выход из кризиса, есть у вас представление, Игорь Михайлович?
Бунин: Конечно, есть.
Светлана: Какой выход?
Бунин: Два возможных выхода. Один выход - бархатная революция, как ее называют, или оранжевая революция, она продолжается неделю, вторую, третью - и в результате система власти полностью дезорганизуется и тут без компромисса...
Светлана: То есть оппозиция берет измором?
Бунин: Да. Ну, я не очень в это верю на самом деле, по простой причине. Во-первых, холодно, как уже об этом говорилось.
Светлана: Генерал Мороз.
Бунин: Генерал Мороз. Во-вторых, на самом деле пока на сторону Ющенко почти никто из элиты не перешел. 191 депутат как были, так и остались. Всего два человека в Избиркоме поддержали Ющенко.
Светлана: То есть вопрос - выдержит ли...
Бунин: Если власть выдерживает эти несколько недель, то в результате постепенно начинает приходить к некой нормальной ситуации. Но это особая нормальная ситуация. Это нормальная ситуация, по которой у Украины на Запад пути... он еще остается, но очень сложный - и Украины, и частично России. Почему? Потому что в принципе делались любые выборы. Ты побеждаешь на Востоке и идешь на Запад. Так делал Кучма. Вот он победил, опираясь на Восток, и пошел потом на Запад, отказавшись вот от тех заявлений, которые он делал в отношении русского языка и всего остального.
Светлана: А теперь будут проблемы, это понятно.
Бунин: А вот сейчас идти на Запад сложно. Там хотя и готовы признать Януковича в каком-то виде, но до конца психологически тяжело. И поэтому Украина, которая в принципе создавала свою государственность, ориентируясь и на Запад, и на Восток, находится в таком состоянии, что вынуждена будет идти скорее к России. Ну, и Россия может организовать такой санитарный кордон, защищающий ее от Запада, что для нас не самое лучшее, потому что идти нам надо тоже на Запад. Деваться некуда, все равно придется идти на Запад. Это один сценарий.
Светлана: Очень коротко второй только, что бы нам успеть еще поговорить.
Бунин: А второй сценарий... Ну, государственность какая-то восстановится при первом сценарии, медленно...
Светлана: А второй - побеждает оппозиция?
Бунин: Побеждает оппозиция, и это смутное время. К сожалению, это смутное время, какая бы бархатная революция не была, в конце концов, если победит оппозиция, там реально произойдет... Поскольку надо было делать все в один день, как сделал Саакашвили, взял власть - и все. А здесь у Януковича ведь тоже есть легитимность, за ним весь восток. Поэтому сделать это невозможно, да и Ющенко не очень большой революционер.
Светлана: Спасибо. Ваши впечатления, Евгений, каким может быть развитие событий?
Трепов: Мне кажется, еще 2-3 недели молодежь потусуется, там дальше уже будет сессия, нужно будет экзамены сдавать, все концерты переслушают на майдане Незалежности, и я думаю, что рано или поздно, либо тайно, либо явно Ющенко сядет за стол переговоров с Януковичем, и так или иначе консенсус будет найден.
Светлана: Ваше впечатление?
Портников: Я думаю, что самое главное это то, что нельзя оскорбить народ, потому что, чтобы ни произошло... Причем я сейчас говорю не только о сторонниках Ющенко, но и о населении восточных и юго-восточных областей. Потому что если произойдет победа одной из сторон над другой, это будет естественно оскорблением общества, которое надолго останется, и через 2 года, когда будут парламентские выборы, все повторится с новой силой еще раз. И так будет повторяться постоянно, пока не будет найден этот консенсус. Потому что я как раз считаю, что необходим политический процесс, переговорный процесс, либо между сторонами, который уже начинается, так, чтобы население поняло, граждане Украины, что они не оскорблены итогом выборов. Либо повторные выборы президента Украины, с самого начала, политический пакет договоренностей с изменением законодательства либо без оного, в зависимости...
Бунин: По Конституции если заново мы ведем выборы, то ни Ющенко, ни Януковича быть не может.
Портников: Я уже сказал, Игорь Михайлович, что я не вижу в этом никакой трагедии. Давайте не будет персонализировать ситуацию.
Бунин: У оппозиции кроме Ющенко, на самом деле, ничего нет. Вот Ющенко - это некий лидер, который их соединяет.
Светлана: Понятно.
Портников: При парламентской реформе, когда эта тяжесть власти будет в парламенте, президентом может быть другая фигура.
Бунин: Да, это возможно.
Светлана: Послушайте, если действительно обнулить, взять других, свежих претендентов...
Бунин: И уменьшить функции президентской должности.
Светлана: У Глеба Олеговича опять работа будет.
Портников: Я думаю, что мы Глеба Олеговича больше не пригласим.
Павловский: Я, кстати, не уверен, что вы не голосовали, что вы не нашли бы себя в списках проголосовавших где-нибудь на западе или в Киеве.
Портников: Я голосовал, Глеб Олегович. Я голосовал по своему участку в Киеве. Я себя нашел в списках.
Жириновский: Гражданин Украины здесь?
Портников: Я гражданин Украины.
Жириновский: Вот какая демократия в России. А вот в Киев приедем, нас не пускают на центральные каналы.
Светлана: Ну, конечно, конечно.
Павловский: Нормальная ситуация в двоевластии - тот, кто признает наличие двоевластия, тот проигрывает фактически, уступая другой стороне. Сейчас на Украине оппозиция играет сценарий двоевластия. Если этот сценарий примет другая сторона, если она согласится считать себя столь же нелегитимной, как человек, который принес присягу, возложив руку на ксерокс, объявил себя народным президентом, то тогда не только Янукович проиграл, но он оскорбил 15 миллионов человек на Украине. Он на это, я уверен, не пойдет. Переговоры возможны только в этом случае. Его могут свергнуть, но тогда у нас будет легитимный, но свергнутый президент Украины. Это будет вообще уже другая игра. Я думаю, что переговоры необходимы. Необходим политический процесс. Надо идти к примирению, потому что ни одни 15 миллионов, ни другие 15 миллионов украинцев не согласятся с тем, чтобы им кого-то навязали. Значит, избранный президент должен объяснить, что он президент и доказать.
Светлана: И доказать.
Павловский: Доказать чем? Своей способностью объединять вокруг себя элиту, а не начинать новые выборы. Этого ему просто не простят.
Светлана: Да, пожалуйста?
Жириновский: В любой стране мира такой же расклад сил. В Америке Керри и Буш получили также приблизительно. Что же они согласились? Часть Америки не хочет Буша. Поэтому не надо говорить про две половинки. Есть победа Януковича, и все остальные должны с этим смириться. Пройдет 4-5 лет, они могут другого избрать. Самый последний довод: если потребуется нам помочь Украине, у нас работают миллионы жителей западной Украины. Мы можем отправить их обратно во Львов прямыми поездами, и там они покажут Ющенко, чего они хотят. Ющенко может им дать там работу? О второй половине. Вторая половина на Украине - нет промышленности, ничего нет. Вся промышленность, вся мощь Украины - это Донбасс, юг, восток и так далее. Западная Украина - ничего, это тишина.
Павловский: Это регионы-доноры.
Жириновский: Западная Украина живет за счет юга и востока. Завтра вырубят рубильник - и все львовяне приползут на коленях.
Портников: Я хочу вам сказать, что при всем уважении к сигналам президента России украинская элита никогда не смирится с тем, что она не будет признана Европой и США. Это же вы говорили о деньгах, Владимир Вольфович. Украинские промышленники и политики не держат деньги в российских банках, ну, собственно, как и многие люди.
Жириновский: И что дальше? И вы думаете, что они через деньги заставят украинскую элиту...
Портников: Я ничего такого не думаю, я сказал только то, что я сказал.
Светлана: Ваши ощущения все-таки, что, скорее всего будет - обнулят выборы или будут как-то...
Портников: Сегодня это еще очень тяжело говорить Это зависит действительно от давления оппозиции, от того, сколько будет людей на митингах.
Светлана: Но какие-то переговоры начнутся?
Портников: Но я уверен в необходимости переговорного процесса. Кстати, переговорный процесс уже начинается, с председателем нашего парламента Владимиром Литвиным общаются представители обеих сторон.
Светлана: Совершенно очевидно, если все-таки немножечко так оттеснить радикальные доводы Владимира Вольфовича, совершенно очевидно, что нет простых вариантов решений этой проблемы. Ну, хоть тресни, нет. И нет совершенно хорошего, простого и всех устраивающего выхода. Это все равно процесс какого-то взаимного сближения, видимо, примирения интересов, достижения какого-то компромисса. Какие еще выводы должна сделать Россия, и как себя вести нынче и впредь, мы поговорим после короткой рекламы в последней части программы.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт", заключительная часть. Мы начали уже говорить о том и, надеюсь, сейчас продолжим этот разговор, как Россия должна себя вести в этой ситуации в отношениях с Украиной, может быть, какие-то выводы сделать и как дальше строить свои отношения с этой страной? Кто продолжит? Пожалуйста.
Портников: Россия, безусловно, должна участвовать в посреднических усилиях, но не одна. Необходимо совместное участие США, Европейского Союза и России в урегулировании этого кризиса. Вот сейчас президент Украины говорил то с президентом Польши, с президентом Литвы. Это все очень важно, соседние с Украиной страны, но все-таки есть страны и организации, как Евросоюз, определяющие мировую политику. Мы все время говорим, что по поводу Украины может быть разлом между Россией и Западом. Этого категорически нельзя допустить, в этом разломе никто не заинтересован, тем более сама Украина. Но объединение этих усилий, Вашингтона, Москвы и Брюсселя, если угодно, поможет и этого разлома избежать и найти возможные рычаги влияния на обе противоборствующие стороны.
Светлана: То есть, чтобы хватило ума не разругаться со всеми и вот эту ситуацию...
Портников: Безусловно, Россия должна занять посредническую позицию, она должна вернуть себе те функции в общении с украинской политической жизнью, которые были упущены в предвыборный период.
Светлана: Что Россия должна сейчас сделать?
Трепов: Мне кажется, Россия в первую очередь должна очень корректно вести себя в отношении Украины. Украина, наверное, одно из самых больших европейских государств, 49 миллионов. Я думаю, что украинцы найдут в себе мудрость и здравый смысл разобраться с ситуацией и выйти из нее с честью.
Светлана: Пожалуйста.
Лолита: Я думаю, что касается простых людей, не завязанных на политике, тут будет все проще и по-прежнему не будет всплывать слово "национальность" в общении, по-прежнему будут браки, и по-прежнему будет повышаться деторождаемость и красота обоих наций. Вот со своей точки зрения, я хотела сказать, все-таки мне очень хочется послать от себя лично телеграмму в Америку и сказать, что я не согласна с исходом их выборов. Вот так, чтобы тоже от нашей страны кто-то поучаствовал "против".
Светлана: Пожалуйста.
Павловский: Прежде всего, мы не должны менять заявленную позицию. Поэтому если президент обозначил эту позицию и достаточно ясно, он должен теперь... не только он, а наши политики, Государственная Дума обозначили эту позицию и достаточно ясно, он должен теперь... не только он, а наши политики, Дума, придя... Что значит не портить? Надо прийти просто на Украину, включиться в переговорный процесс и, не теряя своей позиции, помочь договориться, но одновременно помочь и тем, кого мы поддерживаем, понять наши мотивы и наши интересы. То есть никто не должен играть Россией, никто в Киеве не должен играть Россией. А для Запада... Вот здесь, я считаю, надо очень жестко обозначить пределы игры. Обозначить цену просто того или иного решения. Они должны понимать, что есть решения, на которые мы не пойдем никогда. Если у них не будет этого понимания, они могут пойти по неправильному пути. Я совершенно согласен, что мы должны играть вместе, но все должны понимать интересы друг друга.
Светлана: Пожалуйста, очень коротко.
Жириновский: Ни в коем случае ни с кем не вести переговоры, нам предложили там с Америкой, с Евросоюзом. Везде, где мы вели переговоры, ни к чему не привели. Палестина, Ирак, Югославия - везде возобладала американская позиция. И американцы - все, поговорим с Россией и примем вариант Москвы? Да никогда такого не будет. С ними вести переговоры не надо, поддерживать Януковича, он придет к власти, до Нового года там все успокоится и быстро принять все решения: на Украине двойное гражданство, русский язык второй, и открываем границы. И русский капитал приходит на Украину, чтобы не было никаких препятствий. И все будет хорошо. И не надо выдумывать здесь какое-то особое мнение какой-то украинской элиты. А где элита Германии, элита Франции, элита Америки? Там нет элит, а у вас на Украине появилась элита. Не надо такие вещи говорить.
Портников: Потому что у вас в России появилась.
Светлана: Пожалуйста, Игорь Михайлович, ваши ощущения.
Бунин: Надо различать, как будет действовать власть, и как бы хотелось, чтобы она действовала. Действовать она будет однозначно. Она будет действовать так, как советовал Глеб Павловский: поддерживать Януковича и вести какие-то переговоры, но на более низком уровне...
Светлана: Уминать ситуацию.
Бунин: Уминать ситуацию, да. Я думаю, что на самом деле все совершенно правы, что след будет страшный. След от противостояния останется, психологический след. Он будет долгий. Поэтому я бы, если бы было в моей власти, все-таки пошел бы на переговорный процесс и попытался бы работать на уровне переговоров. Но поскольку никто слушать не будет, я посмотрю, как будет действовать власть.
Светлана: Пожалуйста.
Рогозин: Роль России сегодня должна быть, безусловно, активна, даже, несмотря на все те ошибки, которые были допущены нами в предыдущем месяце. И, скорее всего, очень много будет зависеть от президента России, который может взять на себя роль человека, который найдет какой-то компромисс между двумя силами враждующими, потому что он на самом деле очень популярен на Украине, это факт. Второй момент, это вывод, наверное, для нас самих. Вот если у нас будет фальсификация на выборах в 2007 году, на выборах в Государственную Думу или в 2008 году на президентских выборах, можем ли мы допустить, чтобы политики перестали находить друг с другом компромисс, можем ли мы допустить, чтобы ситуацию разрешала улица? Потому что на улице действует сильнейший. И вот то, что сейчас в Киеве происходит, мой сценарий, мы в этой ситуации не можем сегодня ничего сказать точно, по той простой причине, что тот, кто будет более отмороженным, тот, кто готов пойти до конца, тот и будет хозяином Украины на ближайшие годы. Это движение оппозиции, движение протеста, оно есть, оно не выражается в нашей скучной Госдуме, оно уйдет на улицу, и мы можем сами столкнуться с такими же процессами, как они у нас были в 1991 и в 1993 годах. Вот это вывод, который мы должны сделать сегодня, чтобы у нас не повторилось то, что происходит в Киеве.
Светлана: Мне кажется, что это совершенно правильный вывод, над этим в первую очередь нам нужно задуматься, потому что наши интересы, они, как ни странно, и в этой плоскости. Мы должны думать о своей судьбе, о своем будущем, о своих выборах грядущих. Спасибо. Это была программа "Основной инстинкт".
<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта