<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 5 ноября 2004 г.
АМЕРИКА БУШУЕТ

В Соединенных Штатах Америки только что прошла война.
Война за каждый голос на президентских выборах. Война затратная, нервная, непредсказуемая.
Почему американской общество в своих пристрастиях раскололось пополам?
Почему весь мир с таким вниманием следит за событиями в этой стране?
Чем объяснить тот факт, что российская политическая элита выступила на стороне Буша?



Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Только что завершилась самая дорогая за всю историю США президентская выборная гонка, самая затратная и одна из самых шумных и непредсказуемых. Сторонники Керри и Буша поделились практически поровну, и интрига сохранялась до самого последнего момента. Но вот сейчас можно подводить итоги, потому что Керри признал официально свое поражение, а значит . Весь мир обсуждает это событие, что уж говорить про Америку. Я назвала эту программу "Америка бушует" и сейчас представлю вам моих основных собеседников. Итак, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хузам. Осмелюсь предположить, что вам не понравились результаты выборов?

Акрам Хузам: Абсолютно нет.

Светлана: Далее шеф московского бюро газеты "The Wall Street Journal" Грегори Уайт. Здравствуйте, Грегори. Вы голосовали – "за"...

Уайт: За Керри.

Светлана: Вам тоже не нравятся результаты выборов. Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов, вице-спикер ПАСЕ Михаил Маргелов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, я знаю, что радиослушатели в эфире голосовали за Керри и Буша, и вы проголосовали за Керри с подавляющим перевесом.

Венедиктов: Да, 87 процентов проголосовавших за Керри, 13 - за Буша.

Светлана: Вы?

Венедиктов: За Буша.

Светлана: И, наконец, политолог, профессор МГИМО Андроник Мигранян и политический обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко. Я надеюсь, что посредством телемоста из Вашингтона к нашему разговору присоединятся еще глава Центризбиркома Александр Вешняков, который находится как наблюдатель сейчас в Америке, и политолог Дмитрий Саймс. Это чуть позже. Надеюсь, что это все произойдет. Итак, я очень бы хотела попросить вас, сидящих в первом ряду, коротко сказать мне. Вот скажите, а чем вас поразили вот эти вот выборы? Вот было что-то, что вызвало у вас именно повышенный интерес, обратило на себя внимание?

Венедиктов: Я обратил внимание вот на что. 4 года тому назад Америка стабильна, 4 года тому назад в Америке подъем, огромные деньги, все хорошо, но голосование ровно пополам. Прошло 4 года. Америка воюет, контрдемонстрации, лицо в лицо - ровно пополам. Это стабильность. Чтобы не происходило, это стабильность.

Светлана: Вы так это объясняете?

Венедиктов: Да.

Светлана: Пожалуйста, Слава.

Никонов: Самые разделяющие нацию выборы, наверное, за полвека. Америка никогда не была так наэлектризована, поляризована в два лагеря. Страсти кипели так, как никогда. Это первое. Второе. Впервые, наверное, за многие годы очень серьезную роль на выборах сыграли вопросы, связанные с моральным духом нации. Буш в значительной степени победил из-за того, что он смог мобилизовать протестантский электорат, который выступает за семейные ценности, за возрождение религии, против однополых браков и так далее. Это действительно новый феномен, культурный феномен американской политики.

Светлана: Андроник, пожалуйста?

Мигранян: Вы знаете, я в понедельник вернулся вечером, то есть 1-го числа, накануне выборов и 10 дней провел в Америке. Действительно, бурные дебаты, телевидение просто захлебывалось от политиков, аналитиков и так далее. И меня поразило, насколько мала была разница в позициях кандидатов, и насколько был силен Керри в критике Буша, и насколько он был беспомощен, когда хотел предложить какую-то внятную альтернативу. Если у него была бы альтернатива, он обязательно победил бы.

Светлана: Мы еще поговорим об этом. Я еще о чем хочу сказать. Наверное, вы обратили внимание, не вдаваясь, может быть, всерьез, что в Америке очень сложная система выборная. Она отличается от нашей, это так называемое непрямое голосование, там есть коллегия выборщиков. И не всегда от количества напрямую проголосовавших за того или иного кандидата зависит окончательный результат. Так, кстати, было в 2000 году, когда состязались Гор и Буш, и когда победа по решению суда досталась Бушу. Кстати говоря, Хиллари Клинтон в 2000 году заявила первая о том, что эту систему нужно менять. Скажите мне, пожалуйста, может быть, я к вам обращусь, Грегори, можете вы буквально в двух словах вот объяснить: во-первых, почему такая система до сих пор существует в Америке, почему так сложно.

Уайт: Эта система с первых дней американской республики, и до этих последних выборов не было таких конфликтов вокруг исхода. И поэтому я думаю, что система как бы послужила, все как бы привыкли. Но как раз в нынешней ситуации, когда страна действительно расколота, идут разговоры о том, чтобы менять.

Светлана: То есть в принципе ощущаете, что устарела эта система уже, да?

Уайт: Что это уже влияет на результаты, потому что если посмотреть, результаты показывают, что есть две Америки. Есть Америка, которая живет в основном в штатах, где большое население, где по национальному составу различные...

Светлана: Очень разные штаты, очень разное национальное наполнение.

Уайт: Да. Но те штаты, которые проголосовали за Буша, они достаточно с большим отрывом за Буша, и то же самое за Керри. То есть это четкое разделение усиливает эта система.

Светлана: Теперь я надеюсь, что к нашему разговору присоединится Александр Альбертович Вешняков, глава Центризбиркома. Здравствуйте, Александр Альбертович.

Вешняков: Добрый вечер.

Светлана: Не соскучились ли вы в Америке без наших отечественных проблем?

Вешняков: Конечно, по России всегда скучаешь, тем более находясь так далеко.

Светлана: Александр Альбертович, скажите, пожалуйста, вот ваш взгляд профессионала, как вам эта американская избирательная система? Может быть, есть что-то, что можно перенять нам и наоборот? Как вы оцениваете эту сложную очень систему?

Вешняков: То, что у них кривые выборы, через выборщиков избирают в конечном итоге президента Америки, я думаю, что это не то, что нужно России, и наверняка мы это перенимать не будем. Кстати, они сами в Америке это критикуют, и два штата уже есть, которые применяют другую процедуру назначения выборщиков, учитывая конкретный расклад в голосах. А в штате Колорадо этот вопрос выносился сейчас на референдум, но предварительные данные говорят о том, что он не прошел. Так что есть те, кто придерживается старой системы, и не хотят ее менять.

Светлана: Может быть, это хорошо, что в разных штатах какие-то установки, нет единой центральной избирательной комиссии? Может быть, это в конечном итоге не так уж и плохо?

Вешняков: Светлана, здесь надо иметь следующее в виду. Вообще здесь не было в свое время федеральной избирательной комиссии, но в начале 70-х годов она появилась. И я могу вообще отметить следующее. Последние годы появляется тенденция к определенной централизации организации выборов в Америке. Вы знаете, 2 года назад после инцидента, который произошел во Флориде на президентских выборах, был даже принят специальный...

Светлана: 4 года назад.

Вешняков: Нет, 2 года назад был принят закон после того, что произошло 4 года назад, который называется "Поможем Америке". И там предусмотрены специальные однообразные процедуры для всех штатов. Кстати, переход на электронное голосование, отказываются от перфокарт. Вот это интересно, вот это полезно, и мы изучаем этот опыт и, возможно, будем применять в ближайшее время в России.

Светлана: Александр Альбертович, очень коротко, а ваши главные впечатления от прошедших выборов, о явке, об активности, обо всем, что связано с ними, как вам там это показалось?

Вешняков: Мне показалось, что активность действительно была очень высока на этих выборах, были очереди на избирательных участках, но это происходило в том числе не только потому, что было много желающих голосовать, но были помещения очень маленькие, и в результате не было возможности развернуться всем избирателям. Второе, на что обратил внимание. При этом явка у них где-то около 70 процентов, но это от числа зарегистрированных избирателей, а регистрируются у них не все, только процентов 80, то есть в абсолютном плане это примерно половина населения участвовала в выборах. Это меньше, чем в России. Второе, на что обратил внимание. К сожалению, система регистрации избирателей в Америке тоже несовершенна, и часто на избирательных участках избиратели себя не находили. Для этих случаев у них предусмотрен специальный бюллетень, который сейчас только подсчитывается. Он часто не учитывает просто расстановку сил. Там специальная процедура есть по этому поводу.

Светлана: Спасибо. Я еще вернусь к разговору с вами. Я хотела обратиться снова к студии, прежде чем спрошу у очевидца. Кстати говоря, и Андроник только что вернулся из США. Вообще как вам предвыборная агитация в Америке? Вот как все то, что происходило перед самыми выборами? Как состязались? Вам это понравилось? Какое впечатление от этого всего?

Мигранян: Вот это произвело на меня поразительное впечатление. Все каналы были переполнены аналитиками, политиками, простыми людьми, представителями самых разных профессий, и избирательная кампания шла до последней минуты, и в последний день можно было рейтинги опубликовать, и в последний день ездили в разные штаты президенты, их консультанты и так далее. И, конечно, больше всего меня поразило то, что первоначально фактически определяется все, и очень мало пространства, где сосредотачивается борьба. Все американские специалисты считали, что три штата будут решать судьбу выборов: Огайо, Флорида и Пенсильвания. И в каждый из этих штатов кандидаты приезжали иногда 10, 15 и больше раз, то есть такой интенсивности работа. Практически они доходили до каждого человека, потому что понимали, что вот именно от этих конкретных людей...

Светлана: За каждый голос борьба идет.

Мигранян: Да.

Светлана: Понятно. Пожалуйста, Акрам.

Акрам Хузам: Я скажу, что мне не понравилось в этой предвыборной кампании, и хочу обратить ваше внимание на роль средств массовой информации в этой предвыборной кампании. Я не видел простого американца. На всех телеканалах я не видел, что такое уровень бедности в США, я не видел, что такое уровень преступности в США. Вот эти темы внутренние абсолютно фактически не были тронуты, фактически никто не тронул. Что было? Первая тема - это террор, Ирак, Афганистан и Бен-Ладен, то есть все, что мир видел.

Светлана: Вячеслав говорил еще о других проблемах.

Акрам Хузам: Прошу прощения, я продолжу. Социальные проблемы, которые, на мой взгляд, велики отрицательно в США, они не были показаны.

Светлана: Пожалуйста, Александр Сергеевич.

Ципко: Это вы так воспринимали. По крайней мере, то, что я смотрел на CNN, особенно перед выборами, и сегодня, как раз подтверждает то, что говорил Слава - проблема семьи, морали, духовного здоровья нации играло громадную роль. И проголосовали они не против войны или за войну в Ираке. Они проголосовали за сохранение семьи и американской нации. Это очень важно. С этой точки зрения, эти выборы действительно являются поворотными.

Мигранян: Кстати, я должен сказать, что вот так сформулировали американские специалисты позицию двух кандидатов. Одного кандидата, Буша, называли кандидатом страха, а второго кандидата - кандидатом надежды. Страх победил надежду.

Светлана: Алексей?

Венедиктов: Я, конечно, позавидовал ведущим теледебатов. Я все-таки хотел бы напомнить, что три серии теледебатов о кандидатах в президенты, а потом и вице-президенты в прямом эфире, когда сталкивались идеи и подходы. И большая часть все-таки по поводу здравоохранения, все-таки, по поводу экономики, и только один раз по поводу внешней политики. Но то, чего у нас не хватает, я апеллирую к Александру Альбертовичу, давайте введем обязательные теледебаты для кандидатов в президенты, ну, хотя бы по опросам; первый, второй человек должны идти, чтобы понимать, не только люди сталкиваются, но идеи сталкиваются, подходы сталкиваются. 60 процентов американцев смотрело это, какие рейтинги, им это было важно, им это было нужно. А у нас этого нет, Александр Альбертович.

Светлана: Александр Альбертович, как вы относитесь к этому?

Вешняков: Я вообще считаю, что этот опыт проведения теледебатов в Америке заслуживает внимания, и только хотел бы обратить внимание, что здесь участвуют в теледебатах два кандидата, которые имеют наибольший рейтинг, остальные отсекаются вообще от эфира практически. То есть в этой части, наверное, не все надо перенимать. Кстати, они обязательными не являются для проведения, но созданы такие условия, что от них отказываться просто нереально для кандидатов, если он хочет в них победить. Мы готовы это учесть обязательно при совершенствовании нашего законодательства.

Светлана: Спасибо. Что вы хотели еще добавить, Михаил?

Маргелов: То, что вопросы безопасности, вопросы борьбы с террором были действительно важными, ключевыми вопросами предвыборной кампании, не удивительно. Это первые выборы после трагедии 11 сентября, это первые выборы после начала операции в Афганистане, и первые выборы после начала иракской войны. Поэтому это ясно совершенно. Буш себя так и позиционировал, как военный президент. Что интересно по поводу предвыборной кампании. Я летом, в начале осени довольно много ездил за рулем по так называемой одноэтажной Америке. Вот там не было практически видно предвыборной агитации федерального уровня, как у нас принято говорить, агитировали за выборы в конгресс, агитировали по тем или иным вопросам местных референдумов, вся федеральная компания была сосредоточена на главных телеканалах. И чем ближе съезд был сначала Демократической, а потом и Республиканской партии, тем более интенсивной становилась эта предвыборная агитационная кампания.

Светлана: Вот скажите, пожалуйста, почему Керри все-таки проиграл?

Маргелов: Демократы не были готовы побеждать на этих выборах.

Светлана: Почему?

Маргелов: Абсолютно в этом уверен. Они потратили значительно больше времени на начальном этапе кампании на борьбу с губернатором Вермонта Ховардом Дином, который был не системным кандидатом от Демократической партии, который вышел поперек воли элит.

Светлана: Хорошо, я по-другому сформулирую вопрос. Можно ли считать, что это вот проигрыш тех идей, той программы, которую предлагал Керри, или это его личный проигрыш.

Мигранян: Нет. Вот мое впечатление от того, что говорили вот Керри и Буш, вот в реальном, прямом эфире, главное было то, что Керри не показал себя лидером, который в кризисную минуту может принимать решение.

Светлана: Это все-таки личностный проигрыш?

Мигранян: Это личностный проигрыш.

Никонов: Я сразу так тоже чуть-чуть обобщу, вот все предыдущие вопросы тоже. Я непосредственно наблюдаю американские выборы с 1976 года и должен сказать, вот эта избирательная кампания была, наверное, самой интенсивной. Действительно, борьба велась вот до самого конца очень остро, вопросы экономики действительно играли наименьшее значение для всех выборов, которые происходили в последние полвека, наверное, после Второй мировой войны. Действительно, никогда вопросы социальные и экономические не были так низки. Второй раз в американской истории выборы проиграл кандидат, который выиграл все дебаты президентские. Керри выиграл все президентские дебаты и, тем не менее, проиграл. Проиграл он, прежде всего, потому, что американцы, в их головах большее предпочтение отдавалось тем проблемам, по которым сильнее стоял Буш. То есть всего было 4 проблемы, которые волновали американских избирателей, как считалось в этих выборах: это терроризм, война в Ираке, экономика и моральный упадок общества. Керри победил среди тех, кто считал, что Америке очень важны экономические проблемы, он победил среди тех, кто считал неправильным решение об отправке войск в Ирак, но он проиграл среди тех, кто считал и считает главной угрозой для США необходимость жесткого ответа террору, и среди тех, кто считает, что Америке прежде всего грозит моральный упадок. То есть проблемы терроризма, морального состояния общества оказались более важными, чем та повестка дня, которую предлагал Керри.

Светлана: Пожалуйста, Акрам.

Акрам Хузам: Вот знаете, есть очень решающий фактор - у Керри не было Бен-Ладена. Когда появился Бен-Ладен в телеканале "Аль-Джазира", я сразу сказал: все, можно объявить Джорджа Буша победителем. Вот что не хватало Керри. То есть вот этот образ...

Светлана: То есть заявление Бен-Ладена сыграло противоположную роль, да?

Акрам Хузам: На мой взгляд, решающую роль. Я в пятницу "Эхо Москвы", мне звонили, я в Киеве был, я сказал: "Можно уже объявить, что Джордж Буш уже стал победителем. Вот то, чего не хватало Керри.

Светлана: А что же, тот, кто делал заявление, не просчитал такой вариант реакции?

Акрам Хузам: Если внимательно изучать вот это заявление Бен-Ладена, он точно использовал то, что было в разных заявлениях Керри. И поэтому большая часть американского общества, которая, к сожалению, сейчас очень агрессивна, я прошу прощения, но как факт для меня, они считали, что существует на самом деле серьезная опасность в лице Бен-Ладена, поэтому мы будем голосовать за Буша.

Светлана: Это понятно. Скажите, как вообще в арабских странах отнеслись к результатам выборов?

Акрам Хузам: Отрицательно, я имею в виду на уровне масс. Потому что образ Джорджа Буша - это образ агрессора. Не потому что он убрал Саддама Хусейна, а потому что оккупировал Ирак, потому что его армия уничтожает мирных жителей, потому что уничтожает инфраструктуру в Ираке. Поэтому, безусловно, большинство в массах людей, они отрицательно воспринимали. К сожалению, те, которые во власти, естественно, аплодировали.

Светлана: Это понятно. Кстати, интересная ситуация, что в той же Европе, тоже по результатам интернет-голосования, в Европе голосовали за Керри, те, кто наблюдал за американскими выборами, там тоже не очень-то рады этим результатам. Интересно, что в России одобрительно отнеслись к этим результатам. Наша политическая элита, так или иначе, как раз выступала за Буша, наш президент тоже впрямую практически оказал поддержку Бушу еще накануне выборов.

Маргелов: Давайте скажем честно все-таки, все те, кто голосовал за Керри, они не столько голосовали за Керри, сколько они голосовали против Буша. За Керри ведь голосовали ведь во многом не потому, что им так нравился Керри, потому что кому-то чем-то не нравился Буш. И демократы ведь технологически еще просчитались. Они выставили номера второго - Эдвардса, который куда как сильнее, ярче и харизматичнее, чем номер первый.

Венедиктов: Я бы добавил, что все-таки это, конечно, были не выборы между Керри и Бушем, конечно, это был референдум "за" или "против" Буша. Был бы не Керри, был бы Дин, все равно было бы вот так вот. Но я хотел бы обратить внимание, что Буш победил не просто с отрывом, а с отрывом в 3,5 миллиона голосов, 4 года назад проиграв порядка полумиллиона, 300 тысяч он проиграл. Я думаю, что очень правильно здесь было сказано, что Буш очень точно понял, какие угрозы понимают американцы: моральные устои семьи, терроризм. Все остальное потом.

Светлана: И я обращаюсь снова к Александру Альбертовичу Вешнякову. Скажите, пожалуйста, а у вас-то были предпочтения, когда вы наблюдали за предвыборной гонкой, вам кто был интереснее и импонировал вам, Буш или Керри?

Вешняков: Я давно придерживаюсь позиции, как арбитр на выборах, не проявлять своих симпатий. Я полагаю, что это принцип должен действовать и в России, и в Америке тоже. Поэтому ко мне, как к наблюдателю, относились здесь очень даже доброжелательно, а ряд наблюдателей от ОБСЕ вообще не пустили даже для наблюдения за выборами в Америке, вы знаете, в отдельных штатах.

Светлана: Да. Понятно. Александр Альбертович, но все же, что из этой поездки вы как главное впечатление извлекли, может быть, что-то полезное для размышления? Какие впечатления ваши главные?

Вешняков: Многое познается в сравнении. И эти сравнения позволяют делать определенные выводы нам. Сейчас по некоторым уточнениям нашего законодательства я уже назвал одну инициативу, которую сегодня подсказал нам Алексей Венедиктов в этой передаче, относительно дебатов. Вторая позиция о том, что нужно применять электронное голосование, оно имеет перспективу, но надо страховаться от возможностей программных фальсификаций при этом голосовании, и мы отрабатываем эти вопросы, а лучше посмотреть, как это делают другие. Мы увидели, как это делают в Америке. Не без проблем, но, тем не менее, это перспективное дело. Еще одна позиция, в которой мы убедились, что в России действует административный ресурс, это все знают, это признают, я тоже, в том числе, признаю, но и в Америке действует административный ресурс. Он имеет свою специфику. Всех желающих зарегистрироваться кандидатов в президенты, которые шли не от основных партий, практически лишили возможности быть зарегистрированным.

Светлана: А нарушения какие-нибудь заметили там?

Вешняков: Нарушения в какой-то мере свойственны такие же, как и в России. Я уже говорил о том, что ряд избирателей себя на участках не находили среди зарегистрированных, решали через разные процедуры, но они решали эти вопросы. Есть некоторая неточность в подведении итогов голосования, но это обычное явление при больших массах чисел и явлений. Керри поступил, с моей точки зрения, совершенно правильно, что не стал втягивать страну в судебные споры, хотя у него были основания ставить по некоторым штатам вопрос судебных разбирательств. Он пошел по пути того, что надо уметь достойно проигрывать. Поэтому поздравил Буша с победой и призвал нацию к объединению ее, что делает ему честь.

Светлана: Спасибо большое. Мы прощаемся с Александром Альбертовичем Вешняковым, главой Центризбиркома России, который, по-моему, и в Америке чувствует себя примерно на этой должности. Спасибо большое, до свидания. Я еще одну интересную вещь узнала. Я упоминала уже сегодня Хиллари Клинтон, и вот оказывается проигравшие демократы в этих выборах уже прицеливаясь к следующим, которые будут через 4 года, размышляют о кандидатуре, достойной для выращивания как кандидата на будущих выборах. И вот говорят о Хиллари Клинтон, как о возможном кандидате от демократов на следующие выборы. Вообще уникальная будет ситуация. Я не помню, в Америке были женщины-президенты? Никогда. А говорят, что соответственно на супротив от республиканцев может быть выдвинут Арнольд Шварценеггер, такие тоже есть предположения, и даже хотят пересмотреть кое-что в законодательной базе для того, чтобы человек, родившийся не в Америке, мог участвовать в такого рода выборах. Вполне возможно, следующие выборы будут еще интереснее этих. Ну, посмотрим, поживем - увидим. Мы сейчас уйдем на рекламу, а после этого продолжим наш разговор. И продолжим разговор, в том числе с США. К нему присоединится Дмитрий Саймс. Спасибо. Встретимся через рекламу.

Реклама

Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы говорим о, наверное, главном событии этой недели - о выборах президента в США. Им стал Буш, остался на своем посту. И сейчас я хотела бы вот о чем спросить вас, мои уважаемые собеседники. Как вы полагаете, останется ли политика Буша прежней, с которой мы были знакомы, или она как-то изменится? Потому что некоторые наблюдатели говорят, что как бы то ни было, но вот эти выборы, они должны были повлиять в том числе на Буша, на его команду, и все равно политика изменится. Вот какой точки зрения вы придерживаетесь? Пожалуйста, Александр Сергеевич.

Ципко: На мой взгляд, я как раз для каирского телевидения давал утром интервью, и я сказал, что изменится даже по отношению к арабскому миру. Вот тот Буш, агрессивный, настаивающий на самых жестоких целях утверждения демократии, на мой взгляд, станет более мягким. Но самое главное, на мой взгляд, изменится отношение к России. И так, в общем-то, критика России, Путина со стороны Буша была во многом игра для демократической аудитории. По-моему, это была несколько предвыборная риторика. А сейчас, на мой взгляд, мы, по крайней мере, можем рассчитывать на более трезвое и более прагматичное отношение и к России, и к Путину, и к нашим внутренним делам. По крайней мере, на мой взгляд... Он вообще никогда не вмешивался, но сейчас, по-моему, есть какая-то такая надежда на разумную безопасность с внешней стороны.

Акрам Хузам: Я считаю наоборот, она будет более прогрессивна, поскольку Буш сейчас чувствует себя не президентом США, а президентом мира. Он не считался с Европой, не считался с Россией, и зря Путин его поддержал. У него будет очень жесткое отношение к России, у него будет очень жесткая позиция относительно Ирана, и вот по моим прогнозам сразу после того, как он получает официально уже этот пост, он начинает уже с иранским досье.

Светлана: Грегори, а ваше впечатление, американское?

Уайт: Я не согласен. Джордж Буш говорил как раз, что его политика, внутренняя политика, будет менее амбициозна, просто потому, что такой подход уже доказал, что значительно сложнее мир, чем ожидалось.

Светлана: То есть мягче будет позиция?

Уайт: Да.

Светлана: Слава, пожалуйста, давайте вы.

Никонов: Ирак показал пределы возможностей американской мощи и администрации Буша. Я как раз не предполагаю, что будет какое-то ужесточение американского курса, но я считаю, что будет очень серьезный элемент преемственности. Команда в значительной степени сохранится, и даже если уйдет Пауэлл, даже если уйдет Рамсфелд, министр обороны, хотя, я думаю, скорее всего Буш его оставит, даже если Кондолиза Райс исполнит свою мечту и вернется в Стенфордский университет, все равно команда будет состоять из тех же людей, которые творили политику в первый срок.

Светлана: К нашему разговору готов присоединиться Дмитрий Саймс, политолог из Вашингтона соответственно. Здравствуйте, господин Саймс.

Саймс: Добрый день.

Светлана: Я хотела бы вам задать тот же вопрос. Скажите, на ваш взгляд, изменится политика Буша, будет она как-то скорректирована и в какую сторону?

Саймс: Я думаю, что она будет несколько скорректирована. Конечно, это остается та же администрация Буша, но появятся новые люди, появятся новые идеи. Очевидно, что в Белом доме понимают, что касается Ирака - за что боролись, на то и напоролись. Я не думаю, что захотят повторения подобного в Иране и в других местах. Буш не хотел признаваться в каких бы то ни было ошибках во время избирательной кампании, это понятно, но я знаю, что люди вокруг него - это люди с чувством реальности, и у них будет желание скорректировать курс. Ну, и, кроме того, есть большая человеческая благодарность президента США президенту России за ту поддержку, которую президент Путин оказал Бушу во время кампании. Я не думаю, что это поддержка очень помогла, но Буш лично ее оценил.

Венедиктов: Президент Буш получил мандат от избирателей своих, американцев на продолжение той политики, что он и декларировал, это его мандат на 4 года. И основным пунктом повестки дня, и здесь я с Акрамом согласен, между Россией и Америкой, неважно - Буш, Керри, неважно кто, является вопрос Ирана и распространения оружия массового уничтожения, являются поставки топлива ядерного в Иран, является постройка российскими специалистами. Этот вопрос не снят, он первый и главный. И Буш уже понял, что Россия не поможет ему в Ираке, как помогла в Афганистане. Поэтому Иран выходит на первую позицию. Россия не будет сдавать Иран, потому что там мощные коммерческие интересы. Это будет лобовое столкновение, и мы видим, что в последнее время только об этом Путин и говорит. Встречается с министром иностранных дел Ирана, МАГАТЭ. Он понимает, что он в ловушке. Поэтому политика будет более жесткой. Мандат получен. И я думаю, что Иран, Сирия - все на повестке дня.

Маргелов: В американской политической культуре есть такая добрая традиция сохранять институциональную память при переходе одной администрации к другой. Я смею предположить, что у Буша будет то, что у нас принято называть тонкой настройкой кабинета, и главные темы, по которым Россия и США сотрудничают, это действительно борьба с международным терроризмом, это борьба с нераспространением оружия массового поражения, это послевоенное, послекризисное восстановление Афганистана и Ирака - это будет все продолжаться, потому что ведь по сути дела за последние 4 года, что удалось нам сделать, нам удалось сделать то, что мы не смогли сделать в период с 1991 по 2000 - мы смогли наметить новую повестку дня двусторонних отношений. Еще не согласовать, но наметить.

Светлана: Вот уже разошлись мы во впечатлениях. Я снова обращаюсь к господину Саймсу. Господин Саймс, вот разошлись мои собеседники в ощущениях, какими будут отношения между, например, Россией, что нас интересует больше всего, и США, потому что есть тут такая вот ловушка. С одной стороны, Буш и Путин как бы давние приятели, с установившимися отношениями, вполне хорошими, декларативно хорошими, а с другой стороны, мы это ощущаем у нас в стране, Америка с ее широкими интересами уже становится, наверное, пугалом во многих отношениях. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, как дальше будет это противоречие разрешаться?

Саймс: Хорошие отношения между президентами, они могут строиться на разной основе. Они могут строиться на той основе, на которой они строились между президентом Клинтоном и президентом Ельциным, когда Ельцина спаивали, когда ему сюсюкали о любви к России, одновременно ломали ему руки. А могут строиться отношения между президентами на понимании реальных интересов сторон и на доброй воли, в толковании неизбежных различий в позициях. Я согласен, что по Ирану американские и российские позиции не совпадают, как они абсолютно не совпадали по Ираку, но две страны научились не соглашаться и искать взаимно приемлемые решения. И в Белом доме, как мне представляется, позиция России по Ирану представляется как позиция, отличающаяся от американской, но позиция живая, в основе своей конструктивная, с которой можно работать.

Светлана: Спасибо. Я сейчас обращаюсь к вам и прошу короткие вопросы к Дмитрию Саймсу и надеюсь на короткие ответы, чтобы нам завершить разговор с Вашингтоном.

Акрам Хузам: Господин Саймс, скажите, пожалуйста, господин Буш будет делиться с Россией относительно продолжения работы нефтяных компаний в Ираке?

Саймс: Я думаю, что это не до конца зависит от президента Буша, потому что американские нефтяные компании являются компаниями частными, кстати, компаниями наднациональными, многонациональными и от Буша они ценных руководящих указаний не ждут. Но в той мере, в которой предпочтение Белого дома будет иметь значение, я думаю, оно однозначно, и его четко сформулировал Буш в своих личных разговорах, как мне рассказывали, с президентом Путиным - сделать так, чтобы у российских нефтяных компаний была в Ираке своя доля.

Акрам Хузам: Какова цена?

Саймс: Какая цена, я тут не могу рассказать. Я не думаю, что это будет торговля как на базаре - ты мне, я тебе. Очевидно, что Россия зарекомендовала себя за последнее время как важный партнер США. Но партнером я не имею в виду лакея, я не имею в виду кого-то, кто выстраивается по струнке, но позиция России была предсказуемой, президент Путин свои обещания, когда он давал эти обещания, а давал он их нелегко Бушу, но, дав, он их выполнял: и в борьбе с терроризмом, и в отношении Ирана, о нераспространении оружия массового уничтожения. Позиция России очень важна и, конечно, когда ты имеешь дело с партнером, ты от него ждешь большего, чем от противника, но восточного базара я тут не предвижу.

Светлана: Еще вопрос. Пожалуйста.

Ципко: Насколько оправдана точка зрения, что администрация Буша решила организовать "каштановую" революцию на Украине, что для победы Ющенко - это проблема номер один для администрации республиканской, в какой степени это оправданно?

Саймс: Это очень хороший и сложный вопрос. Президент Буш дал понять ясно и лично президенту Путину, и через представителей своей администрации, что США готовы жить с любым итогом выборов на Украине, включая победу Януковича. Но, естественно, вопрос состоит в том, как эта победа будет достигнута, какой ценой, какими методами. В то же время в американском конгрессе в общественном мнении очень сильна поддержка Ющенко, и идея, что нужно Украину вынимать из орбиты России. Поэтому на администрацию и на Буша будет большое давление, чтобы вот не сдать Украину вновь появившейся российской империи. Пока Буш этому давлению не поддавался.

Светлана: Есть еще вопросы? Благодарим вас, господин Саймс, спасибо за участие в нашем разговоре. До свидания, спасибо.

Саймс: Спасибо, до свидания.

Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вот вообще сколь сильны здесь экономические моменты. Ведь многие говорили о том, что если победит Керри, то те заоблачные цены на нефть будут все-таки как-то ниже, а если победит Буш, то продолжится это движение. Нам крайне выгодна, как у меня, кстати, в одном из эфиров говорили здесь люди, нам крайне выгодна высокая цена на нефть. Наша любовь к Бушу продиктована именно высокими ценами на нефть?

Никонов: Не только. Есть просто совпадающие интересы. Причем совпадающие интересы по тем вопросам, которые и наша сторона, и американская сторона считают для себя приоритетными. Это вопросы борьбы с международным терроризмом. У нас общий враг появился. Впервые за многие десятилетия ничто так не сближает на самом деле в мировой политике, как наличие такого общего врага. Это вопросы, связанные с нераспространением оружия массового поражения. Ни мы, ни Америка, ни в коем случае не заинтересованы, чтобы химическое, биологическое и, тем более, ядерное оружие не попало в руки террористов, поскольку мы являемся мишенями для террористов.

Светлана: Пожалуйста, Алексей.

Венедиктов: Я возразил бы Славе, потому что те вопросы, которые стояли и стоят между Россией и Америкой, независимо от администрации бы стояли: борьба с терроризмом, нераспространение, вступление в ВТО и так далее, и так далее, и так далее. Пришел бы Керри, и те же вопросы стояли бы в повестке дня, и они решались бы точно также и с такой же скоростью. Суть в другом, мне кажется. Мне кажется, в чем прав Путин... Меня нельзя назвать большим сторонником президента Путина, но в чем он прав? Он прав в том, что поражение Буша было бы психологически для мира победой "Аль-Каиды". Вот как с испанцами. Вот психологически ничего бы не изменилось. Человек, который начал с "Аль-Каидой" войну в Афганистане сначала и уничтожил базы "Аль-Каиды" с помощью России, между прочим, человек, который начал борьбу с террористами в Ираке, как он говорит, и продолжает эту войну, вот его поражение Керри, повторяю, Дину, не важно, его уход психологически это победа "Аль-Каиды". Вот я думаю, в этом единственная разница между Бушем и Керри.

Мигранян: Только есть определенное недоразумение. Дело в том, что на самом деле во внешней политике никаких принципиальных разногласий между Бушем и Керри не было. Почему? Потому что базовым принципом как для Керри, так и для Буша был милитаризм, то есть Америка должна в одностороннем порядке выступить против любого врага, если это задевает американские национальные интересы. Керри многократно это говорил с экрана. Это говорило о том, что он также, хотя он одновременно говорил, что мы должны с европейцами, с нашими союзниками говорить и так далее, но в этом принципиальном вопросе у них никаких разногласий не было.

Светлана: Спасибо. Мы сейчас снова уйдем на рекламу, но я хочу всех находящихся здесь прямо передо мной предупредить. Я вас после этой рекламы попрошу... Ну, не знаю, у нас принято так: в газетах публикуют, как изберут вот кого-нибудь типа напутствия избранному президенту. Что бы вы пожелали президенту? Вот представим себе, что мы очень близки к Бушу, он нас услышит. Пожалуйста, наши пожелания Бушу. Это сразу после рекламы.

Реклама

Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы завершаем наш разговор по итогам выборов, которые прошли в США. Перед уходом на рекламу я попросила всех сидящих передо мной сосредоточиться и подумать, чтобы они пожелали только что избранному на второй срок американскому президенту Джорджу Бушу. Прежде чем они начнут говорить, я попрошу всех вас взять пульты, мы сейчас проголосуем. Вопрос у меня будет очень простой. Скажите, пожалуйста, как вы лично оцениваете выбор американского народа, то есть то, что выбрали Буша? Наверное, у каждого из вас тоже были свои пристрастия. Итак, как вы лично оцениваете выбор американского народа? Если вы нажмете на левую кнопку, то вы положительно оцениваете такой исход выборов, если на правую, то вам не понравился выбор американского народа. Голосуйте, а мы в это время начнем наши пожелания президенту. Пожалуйста, Грегори, по принадлежности к Америке вы первый.

Уайт: Я бы пожелал ему, чтобы он учел уроки первого срока и ошибок и успехов его и чтобы он не забыл ту половину Америки, которая голосовала не за него.

Светлана: Александр Сергеевич?

Ципко: Я бы пожелал бы, чтобы Буш привлек в свой аппарат людей, более заинтересованных в изучении России. Я знаю, о чем говорю. Когда-то его отец, я знаю, в 1990 году вообще хотел менять команду людей, занимающихся Россией, на людей более объективных, более честных, понимающих, в какой сложной ситуации оказалась Россия после распада СССР, какие социальные, политические проблемы мы решаем. Я думаю, если появятся эти люди, тогда будет лучше и для нас, и для США. Тогда будут более адекватные решения, и тогда наши отношения действительно будут более партнерскими и более близкими.

Светлана: Спасибо. Акрам?

Акрам Хузам: Знаете, как бы в жесткой форме я бы пожелал, чтобы он извинился перед мировым сообществом, потому что он и его команда обманули все мировое сообщество относительно иракского досье. Это первое. И второе, чтобы он публично отказался от такого феномена господства над миром, который он и его команда преследуют.

Светлана: Спасибо. Михаил?

Маргелов: Я хотел бы пожелать президенту США Джорджу Бушу, чтобы он на своем втором сроке выполнил бы то обещание, которое дал российскому президенту Путину на своем первом сроке и добился бы отмены в конгрессе США поправки Джексона-Вэника, которая дискриминирует Россию в торговле с США.

Венедиктов: У меня по старому анекдоту на самом деле, если все это сбудется, мне чашечку кофе, пожалуйста. А на самом деле, я думаю, что президент Буш, когда он думает о России, он должен знать не только политическую элиту, но и настроения, мнения граждан России. Поэтому так же как президент Клинтон, по приезду в Россию он должен прийти на "Эхо Москвы" и отвечать на вопросы простых радиослушателей.

Светлана: Слава?

Никонов: В отличие от Саши Ципко, я бы пожелал Бушу ни в коем случае не менять свою команду, которая занимается Россией во главе со специальным помощником Томом Гремом, самым профессиональным человеком в администрации по российским делам. И, во-вторых, я пожелал бы и Бушу, и всему американскому народу, чтобы не дай бог никогда в Америке не повторилось 11 сентября.

Светлана: Это да. И вы знаете, вот есть у меня еще одно. Я вспомнила, что мне редакторы, которые по залу работают и собирали вас в эту студию, сказали мне, что есть на студии один американец. И мне кажется, я угадала физиономически. По-моему, это вы, да? Пожалуйста, ваши пожелания американскому президенту.

Гость студии: Я бы пожелал, чтобы он все-таки мог бы если не публично заявить, что он сделал какие-то ошибки, но лично мог бы их осознать и убрать его неоконсерваторов из администрации, я имею в виду Пола Вулфовица, я имею в виду Рамсфелда. И хотя не знаю, насколько она считается неоконсерватором Кондолиза Райс, я считаю, что она просто некомпетентна, она ужасна.

Светлана: Вот так, критикой женщины закончили весь наш разговор.

Гость студии: - Из нее никакого госсекретаря не получится и ее кандидатура никак не пройдет сама.

Светлана: Оставим критику конкретного человека, тем более женщины. Я поняла Ваше выступление как то, что он должен, по крайней мере, осознать, даже если не признаться.

Венедиктов: Я хотел бы сказать нашему американскому другу, который голосовал за Керри, я правильно понял?

Гость студии: Правильно.

Светлана: Нетрудно догадаться.

Венедиктов: Я хочу сказать, что именно неоконсерваторы, или "ястребы", как они еще называются, да еще Ричарда Перло бы ввернул, именно они заставили Буша вернуться к теме "моральные устои общества". Это очень важно.

Светлана: Спасибо. Я хочу узнать, как вы проголосовали. Итак, кто одобряет только что сделанный выбор американского народа? 58 процентов нашей аудитории считают, что Буша переизбрали правильно. На этом собственно мы завершаем наш разговор. Я все думала, чтобы такое в конце сказать, но на ум пришел только кусочек цитаты из Бернарда Шоу, который сказал слова давным-давно, которые можно адресовать к любому из руководителей любого государства: честность - лучшая политика. Всего доброго. Это была программа "Основной инстинкт".

источник

<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта