<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта
«Основной инстинкт» 29 октября 2004 г.
ПРОДАВЕЦ ВОЗДУХА
Киотский протокол и Россия.
В Голливуде снят фильм-катастрофа о глобальном потеплении.
Но Америка не подписала мировое соглашение о сокращении вредных выбросов в атмосферу.
Почему это сделали мы?
Не разорит ли Россию борьба за чистый воздух?
Светлана: Здравствуйте, это программа "Основной инстинкт". Мы сегодня будем говорить о Киотском протоколе. Не пугайтесь, Курилы мы пока не отдаем. Просто несколько лет назад в японском городе Киото собрались представители индустриально развитых стран и договорились о том, что нужно снизить выброс парниковых газов в атмосферу, для того чтобы не наступило глобальное потепление. Самое интересное, что это начинание разделило мир на два лагеря: на те страны, которые присоединились к этому благородному делу, и те страны, которые категорически отказались подписать и ратифицировать Киотский протокол. Отказались, например, США и Австралия, а вот Россия на этой неделе окончательно ратифицировала Киотский протокол. В нашей стране есть немало противников этого решения, и вот они как раз говорят, что последствия могут быть катастрофическими, но не в виде всемирного потопа, а в виде разорения родной страны. Почему? Мы об этом будем говорить в программе, которую я назвала "Продавец воздуха". Почему такое название, вы тоже, надеюсь, вскоре поймете. Итак, я представляю вам моих основных собеседников: писатель Андрей Паршев, директор института глобального климата и экологии, академик Российской академии наук Юрий Антоньевич Израэль, заместитель председателя Государственной Думы РФ, лидер ЛДПР Владимир Жириновский, член Совета Федерации, председатель комиссии Совета Федерации по международному техническому и гуманитарному сотрудничеству Андрей Хазин, министр природных ресурсов Юрий Трутнев. Юрий Петрович, вы у нас впервые в разговоре участвуете. Надеюсь, что вам это будет интересно. Заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Игорь Игошин, "Единая Россия", насколько я знаю. И за вами находится ваш коллега Андрей Воробьев, я вас тоже приветствую. Справа от меня руководитель фракции "Родина" в Государственной Думе Дмитрий Рогозин и сопредседатель международной экологической группы "Экозащита" Владимир Сливяк. В этом самом первом ряду у меня сидят люди, которые тоже разделились. Есть люди, которые считают, что не надо было этот протокол ратифицировать, и те, кто считают, что сделали правильно. И я бы попросила сейчас кого-то из вас, кто захочет, очень коротко сформулировать доводы - как "за", так и "против". Кто? Пожалуйста. "За", да?
Хазин: Я думаю, что, с точки зрения политики, подписание и ратификация нами Киотского протокола является большим нашим достижением. За долгое время, мне кажется, наша дипломатия добилась очень хорошего компромисса, в первую очередь в связи с увязыванием нашей ратификацией этого протокола с позицией Евросоюза по отношению к вступлению в ВТО.
Светлана: То есть клуб цивилизованных стран, можем во Всемирную торговую организацию вступать?
Хазин: На лучших условиях. И, наконец, прошу прощения, есть и экономические условия, которые, на мой взгляд, также весьма привлекательны.
Светлана: Да, пожалуйста.
Жириновский: Я - "против" и приведу три маленьких исторических примера, чтобы всем было ясно, потому что миллионы не поймут: Киото, где это, химия, парниковый эффект, построение социализма, Европа и Россия. Европа построила, всем хорошо, все довольны. Мы: революция, войны, гибель людей - и рухнуло все. Или, допустим, все женщины планеты любят косметику, но это вредно, но не откажутся. Им нужна пудра, помада, крем, духи и так далее. То есть они не согласятся, что вот 20 лет быть красивой, а потом какие-то заболевания. А им скажут: бросаем косметику, 40 лет будете здоровыми, но не очень красивыми. Вот на что они согласятся? Или последний вариант. Система противоракетной обороны. Мы ее заключили, заключили договор в 1972 году. Америка взяла два года назад и вышла. И ей выгодно это, а нам не выгодно. Вот три варианта, когда мы можем оказаться в худшем положении: и социализм неправильно построили, с косметикой мы обманываем женщин и с обороной страны мы оказались в худшем положении. Поэтому это вот есть проблема. Если мы в состоянии эти трудности компенсировать чем-то, надо подписывать Киотский протокол, но пока мы проигрываем.
Светлана: То есть мы как бы еще не дожили до жизни такой?
Жириновский: Да.
Хазин: А что конкретно мы теряем экономически в связи...
Светлана: Это мы дальше поговорим, пока доводы просто.
Жириновский: Пока доводы, что красиво - мы можем потерять. Красивые женщины, но здоровье будет плохое.
Светлана: Юрий Антоньевич, сейчас дам слово. Просто я хочу доводы "за" еще услышать. Юрий Петрович, пожалуйста, доводы "за".
Трутнев: У меня очень простой довод. Мне кажется, что самым главным в подписании Киотского протокола является то, что мы соглашаемся вместе с нашими соседями из других стран вырабатывать механизм, чтобы воздух на нашей планете становился чище. Мы на самом деле не берем никаких серьезных и неотзывных обязательств, но мы соглашаемся вступать в диалог. Мы соглашаемся затем, чтобы здоровье было лучше, чтобы лучше была планета. Вот и все.
Светлана: Юрий Антоньевич?
Израэль: Два слова о климате. Дело в том, что климат меняется от природных причин, природные изменения и от антропогенных причин, то есть под влиянием человека. И это изменение вообще несущественно. Ученые заметили и установили, что изменения за 100 лет произошли на 0,6 градусов Цельсия. Это в общем-то небольшая величина, но, тем не менее, многие ученые стали говорить, что это может повлечь за собой какие-то негативные последствия. После этого немедленно, без достаточно серьезной научной проработки были предложены конвенции, а затем вот этот Киотский протокол. Киотский протокол не имеет научного обоснования. Подчеркиваю, не имеет научного обоснования. Второе - Киотский протокол не эффективен. Та цель, которая записана в Киотском протоколе, теми средствами, которые записаны в Киотском протоколе, не решаются. Это критика в адрес протокола. Не критика того, что не надо заступаться за природу, а критика протокола. И третье - Россию Киотский протокол ставит в большой риск, экономический риск.
Светлана: Прозвучали мнения ученых. Почему вы не прислушались, почему все же... Политическое перевесило экономическое?
Трутнев: На самом деле совершенно не о политике разговор. Я с уважением отношусь к ученым, присутствующим в студии и отсутствующим, но, к сожалению, никто из нас не живет так долго, чтобы реально и серьезно говорить о циклике изменений климата. Вообще-то планете Земля несколько миллионов лет. Если мы говорим сегодня о данных 0,6 градуса за 100 лет, то я могу сказать вот по местам, где я жил всю жизнь, по России, что даже за мой короткий век температура изменилась не на 0,6 градусов, она изменилась на градусы, на несколько градусов, может быть на 10. Это абсолютно реально. Я думаю, что все присутствующие в студии это знают. Так вот, я могу сказать о том, что если уж сравнивать десятые доли и так далее, что при трех градусах потепления на планете уровень воды в мировом океане поднимается на 1 метр, 10 процентов суши исчезает. Это так вообще. Но дело не в этом. Мы обсуждаем вообще не тот вопрос. Мы обсуждаем сейчас не вопрос к чему ведет глобальное потепление и какая доля в нем антропогенного воздействия, а какая - естественной циклики. На этот вопрос ученые не ответят. Невозможно ответить. Очевидно, какая-то составляющая и антропогенная, а какая-то и циклическая. Дело просто в том, что мы действительно в первый раз разрабатываем рыночный механизм совместного глобального воздействия на состояние планеты, на состояние экологии. Мы начинаем работать на то, чтобы наш дом становился чище.
Светлана: Спасибо. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Я хочу вам задать вопрос простой. Вы услышали самые первые соображения по поводу того, хорошо или плохо было присоединяться вот к этому Киотскому протоколу. Что-то вы знали, что-то вы сейчас услышали. Скажите, пожалуйста, на ваш лично взгляд, правильно ли сделала Россия, ратифицировав Киотский протокол? Если вы считаете, что да, правильно, вы согласны, например, с министром, который только что выступал, то нажмите, пожалуйста, левую кнопку. А если вам ближе соображения ученых, которые выступили против этого подписания, то нажмите правую кнопку. Голосуйте, пожалуйста, мы сейчас узнаем ваше мнение, первоначальное. В конце программы сравним результат. Итак, есть ли у нас результаты голосования? Кто считает, что правильно сделала Россия, ратифицировав Киотский протокол? 39 процентов. 61 процент скептически относится к этому начинанию.
Жириновский: Молодцы.
Светлана: Владимир Вольфович, ну что же молодцы? Может, просто люди плохо знают, что это и к чему это?
Жириновский: История показала, что всегда, когда мы идем кому-то на уступки, с кем-то соглашаемся, то в конечном итоге мы проигрываем. То есть внешне все красиво, все хорошо, но выигрывает только Европа. Она старая, упакованная, ей действительно нужен чистый воздух. И нам нужно, но экономически, по деньгам, по всем параметрам на конечном этапе лет через 20-30 мы будем иметь чистый воздух, но обязаны будем все, чтобы был чистый воздух у нас, покупать у них и у нас будут безработные, не будет хватать рабочих мест и будет сокращаться население.
Светлана: Вот послушать Владимира Вольфовича, ни к чему не надо прислушиваться.
Жириновский: Мы будем жить хорошо, но в меньшем составе. Вот кто готов уйти из этого мира? Вот нас 150 миллионов. 50 будут жить хорошо, 100 должны уйти в течение 50 лет. Тогда все будет хорошо. Европа так сделала.
Светлана: "Только взял боец гармошку - сразу видно: гармонист..." Дмитрий Олегович? Дмитрий Олегович мне сейчас признался перед эфиром, что для того, чтобы полноценно участвовать в разговоре, был вынужден прочесть Киотский протокол.
Рогозин: Еще раз. Я просто хочу сказать, что на самом деле я узнал, что существуют два Владимира Вольфовича Жириновского, один здесь, в студии, другой, который голосовал со своей фракцией за ратификацию Киотского протокола.
Светлана: Что за двурушничество? Почему?
Жириновский: Возвращаюсь к началу разговора. В нашей стране политика на первом месте. В Европе экономика на первом месте. Мы всегда принимаем политические решения. Почему? Поиграем с Европой. Если будем на отшибе, у нас свое оружие, своя экология, своя промышленность, мы опять будем за железным занавесом. Сейчас, я чувствую, наше правительство хочет все-таки стать частью Европы. Мы с ними играем. Вот давайте поиграем с ней так, чтобы не она нас обманула, а мы ее обманем.
Светлана: Понятно.
Жириновский: России нужно закрываться, ничего не подписывать. Мы в совет Европы не должны будем входить и Организацию Объединенных наций нам вредно входить. То есть нам все вредно.
- Мы ее основали.
Жириновский: Да, основали, а теперь она нам вредит. Вот в чем проблема.
Светлана: Пожалуйста, Дмитрий Олегович, продолжайте.
Рогозин: Я хочу сказать, что как раз я придерживаюсь того же самого мнения, которого придерживается моя фракция. Мы голосовали против ратификации данного протокола и в основном опирались просто на мнение ученых, которое только что было представлено. Сам по себе данный документ, Киотский протокол, он не имеет отношения ни к экологии, ни к экономике. Это политический документ. Аргументация наша следующая. Россия - это северная держава. У нас почти 70 процентов территорий - это зоны вечной мерзлоты. Сколько у нас летнего периода? Ну, 2 месяца, 3 месяца, а в некоторых регионах и того меньше. Поэтому сколько денег мы тратим на энергетику? А именно в энергетике заложены как раз вот эти все явления, связанные с потеплением окружающей среды. Если говорить о том, что... Ну, вот, допустим, повысится градус, на 2-3 градуса повысится температура, растают какие-то льды и что-то затопит. У нас что ли затопит? Я извиняюсь, конечно, я говорю цинично.
Светлана: Ну, это вы даете.
Рогозин: Нет, серьезно.
Светлана: Сейчас вы скажите, что у нас проблемы с отопительным периодом, так лучше пусть потеплеет, да?
Рогозин: У нас климат станет лучше, вот у нас станет теплее. У нас на самом деле это будет полезно для сельского хозяйства, у нас на самом деле зона расселения увеличится, потому что зона вечной мерзлоты будет отступать. А кого затопят? Тех, кто больше всего суетится. Голландию затопит, например. Но я не хочу такого, чтобы затопило Голландию, я говорю о другом. О том, что надо думать всякий раз собственной головой, стоит ли нам действительно присоединяться к неким соглашениям, которые не несут прямой выгоды для России. Америка. Они что, тупые, американцы? 30 процентов на США выпадает всех выбросов парниковых газов. Что они сказали? Мы не будем участвовать в этом соглашении, в этом Киотском протоколе, мы выработаем свою собственную программу, которая будет связана с защитой окружающей среды. И они это делают. Фактически мы пошли на уступку совершенно неприемлемую. Раньше, когда я 4 года возглавлял комитет по международным делам, я всякий раз спрашивал правительство, стоит ли нам выносить на ратификацию данный Киотский протокол. Мне говорили: нет, что ты, это противоречит нашим национальным интересам. Что произошло за эти 4 года? Как вдруг нашим национальным интересам стал этот протокол соответствовать? Мне кажется, что мы просто заплатили за то, чтобы нас пустили во Всемирную торговую организацию. В организацию абсолютно бессмысленную, обычный клуб дискуссионный для болтунов. Поэтому мы выбросили реальные национальные интересы на весы просто большой политики. Мы в очередной раз становимся придатком Запада.
Игошин: Америка говорит о том, что он России дает слишком большие преимущества и дискриминационное отношение в отношении Америки делает. И вот фракция "Единая Россия", обсуждая на фракции, очень серьезно, жарко обсуждая, были "за" и "против". Мы слушали ученых, мы слушали наших министров. Мы, собственно, голосовали не только за то, чтобы наши предприятия получили экономическое развитие, мотивацию и деньги на эту мотивацию, о чем можно говорить, мы ее получили, не только за то, что мы получили внешнеполитическое преимущество, которое мы реально получили и в отношении единства России, здесь коридор в Калининград, и в отношении вступления в ВТО, в отношении того, что наши цены на газ остаются внутренними ценами, Европа снимает свои претензии. Мы проголосовали в первую очередь за то, что наши дети будут рождаться нормальными, женщины смогут рожать нормальных, здоровых детей. Мы проголосовали за то, что будет меньше раковых больных.
Светлана: Одну секундочку. Я хочу как-то по порядку обсудить кое-какие вопросы. Скажите, пожалуйста, ведь, наверное, не последняя голова в стране тот же советник экономический президента Илларионов. А он буквально сказал следующее: … что Россия потеряет 1 трлн. долларов в результате присоединения к Киотскому протоколу, и нам никогда не выполнить поставленную Владимиром Владимировичем задачу удвоить ВВП.
Игошин: А если смотреть дальше на цифры, то цифры неверные. В этом вопрос. Почему он сегодня не пришел?
Светлана: А почему я должна верить вам, а не Илларионову?
Игошин: Он сегодня не пришел, потому что он не сможет поддержать свои цифры, в этом вопрос.
Светлана: Одну секунду. Пожалуйста.
Трутнев: Вот когда слушаешь коллег, вспоминается классика: "…у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока". На самом деле, мне кажется, разговоры на тему хороший клуб ВТО или плохой клуб ВТО, вообще хорошо развивается планета Земля или плохо - бессмысленны. Вот буквально позавчера я разговаривал со своим коллегой, министром экологии Финляндии. Он, в том числе, жаловался на самом деле на требования, которые в отношении финнов предъявляет европейское сообщество. Я сразу задал вопрос: "Так все-таки это плохо или это хорошо регламенты европейского сообщества?" Он говорит: "Несомненно, хорошо". 95 процентов хорошо, потому что это дает развитие стране. Аргументы были бы корректными и можно было бы о чем-то рассуждать, если бы не одна маленькая проблема. Дело в том, что до 2012 года мы ни в коем случае не превзойдем уровни выбросов, а в 2012 следующий тур переговоров, на котором мы можем как согласиться идти дальше, так и отказаться. Поэтому я и говорю, что сейчас мы разрабатываем механизм. Мы можем просто отказаться и сказать: вот как жили, так и будем жить. Но только в разы с более низким уровнем жизни, заработной платы, доходами и так далее. Но мы идем дальше и имеем возможность пересмотра...
Израэль: Вопрос уважаемому министру.
Трутнев: Это нам ничем не грозит, и мы ничем не рискуем.
Израэль: Как раз по поводу этого у меня вопрос. Если вы получите деньги на первом этапе от чужих налогоплательщиков, правильно? За воздух, которого нет. За условную вещь, которая подразумевается и называется квотой, вы получите деньги. А потом скажите: мы получили эти деньги, давайте теперь уйдем из игры. Что нам скажут? Весь мир скажет, что, во-первых, отдайте нашу собственность, а, во-вторых, скажут, чего же вы перестаете играть, когда началась настоящая игра и когда с нас будут получать в сотни раз больше, именно ту цифру, которая приближается к триллионам долларов.
Светлана: Поняли ваш вопрос. Ответ министра сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы продолжаем наш разговор о Киотском протоколе. На самом деле перед уходом на рекламу, я напомню, Юрий Антоньевич заговорил о квотах. Вопрос его был адресован к министру природных ресурсов, к Юрию Петровичу. И речь шла о том, что как же мы сможем потом выйти из этого протокола, мы уже будем очень ввязаны в эту историю и не к своей выгоде, как я понимаю. Пожалуйста.
Трутнев: Прежде всего, я не знаю, откуда взялось убеждение, что мы обязательно немедленно начнем получать от зарубежных стран средства за квоты. На мой взгляд, это такое же заблуждение, как то, что мы потом будет что-то платить. Мы ничего получать не планируем сегодня. Планируется внутренний оборот квот. Когда будут более эффективные предприятия, вкладывая деньги в модернизацию, действительно высвобождая квоты, задействовать их на внутреннем рынке для того, чтобы окупать эти проекты. Это первый ответ.
Израэль: Зачем тогда Киотский протокол?
Трутнев: Второй ответ. Я совершенно не готов и не могу согласиться с вами, когда вы говорите, что мы торгуем ничем, что воздух - это ничто. Вообще воздух это то, чем мы дышим и благодаря чему мы живем. А во-вторых, воздух, его состояние, его чистота во многом создается нашими природными ресурсами. Нашими лесами, которые абсорбируют тот же углекислый газ.
Светлана: Одну секундочку, подождите. У меня есть еще эколог рядом со мной. Владимир Владимирович, ваше мнение?
Сливяк: Знаете, "зеленые" очень редко соглашаются с министрами в сегодняшней России из фракции "Единая Россия", но это вот тот очень редкий случай, когда мы с этим согласны. Мы выступаем за ратификацию Киотского протокола. Я не буду сейчас вступать в политическую полемику и спорить с теми, кто до меня с разными, на мой взгляд, некоторыми популистскими высказываниями. Я скажу только то, что еще здесь не говорилось. Первое - это то, что Россия сделала огромное одолжение всему миру, а это дорогого стоит. Она заставила работать Киотский протокол. Без нас Киотский протокол не работал бы вообще, не было бы такого документа международного в принципе, рабочего я имею в виду. И второе, что нужно сказать. Здесь все говорят почему-то о торговле квотами, но никто не говорит о другом механизме, который заложен в Киотском протоколе, это так называемый механизм о совместном осуществлении. За счет этого механизма Россия может привлечь огромное количество инвестиций, несколько миллиардов долларов, по нашим оценкам, за счет которых мы можем модернизировать свой энергетический сектор и по-другому, честно говоря, вот мне неизвестно, где еще можно взять деньги на модернизацию энергетического сектора.
Игошин: У нас во фракцию приходили представители крупных промышленных предприятий, которые выступали за ратификацию протокола. Они говорили о том, что мы можем получить деньги на модернизацию предприятий бесплатно.
Светлана: Инвестиции пойдут. Андрей, присоединяйтесь.
Паршев: Я полностью согласен с аргументацией Рогозина. Мы самая холодная страна мира, поэтому, вообще говоря, для нас потепление выгодно. Ну, вот непосредственно если на градус поднимется температура, мы получим 200 градусо-суток отопительного периода. Спросите Чубайса, что это такое. Это достаточно много. Раз.
Игошин: Но именно РАО "ЕЭС России" приходило к нам и агитировало за то, чтобы принять этот протокол, потому что есть четкие проекты, которые приносят в страну деньги. Они нам показывали эти проекты.
Светлана: Они модернизацию хотят за счет этого провести.
Паршев: Собственно никто им не мешает, вообще-то, и сейчас производить модернизацию.
Светлана: Денег нет.
Паршев: Ну, кто-то нам заплатит...
Игошин: У них не хватает на это денег. Они говорят, что до 90 процентов денег на модернизацию они получают полностью от иностранных инвесторов в случае подписания Киотского протокола.
Паршев: Вы знаете, про иностранных инвесторов мы слышим уже 12 лет, и думаю, что еще будем слышать очень долго. Второй момент, такой общий. К сожалению, мы никогда не сможем тратить энергии меньше, чем остальные, просто в силу некоторых причин. Я боюсь, что мы в результате реализации Киотского протокола будем непрерывно оказываться в положении мальчика для битья.
Трутнев: Нам не надо выглядеть лучше, нам желательно в ближайшее время выглядеть так же как вся остальная Европа.
Хазин: Киотский протокол действует всего 5 лет, с 2008 по 2012 год включительно. После этого задача нашей дипломатии добиться того, чтобы следующие протоколы, в случае если они будут приняты, были бы в наших интересах. Напоминаю, в том же ВТО 21 тысяча страниц общих текстов. Из них примерно 14 тысяч исключения для каждых конкретных стран. Мы должны войти в эти исключения, которые интересуют нас.
Израэль: Одна поправка, поправка очень существенная. Киотский протокол вечный, и не выдумывайте, что это на 5 лет. Он навсегда.
Игошин: Он подписан на 5 лет.
Израэль: Извините, пожалуйста, это мы заявление делаем, может быть через 5 лет...
Игошин: Протокол на 5 лет.
Израэль: Нету, нету. Вот он. Кто-нибудь читал...
Игошин: На 5 лет, четко совершенно, в 2012 году новые переговоры.
Израэль: Вы его читали? Прочите его. Он навсегда.
Игошин: По периодам, начиная с 2012 года, новые условия.
Израэль: По периодам - да. Но Киотский протокол это вечный, навсегда.
Игошин: И более того, там есть условие, что мы можем всегда выйти из протокола, и у нас нет никаких штрафных санкций за это.
Светлана: Одну секундочку, пока читает Владимир Вольфович, знакомится, Дмитрий Олегович.
Жириновский: Нет-нет, я просто хочу уточнить, что мы имеем право выйти после первого года...
Светлана: Подождите. Вы найдите нужное место. Дмитрий Олегович?
Жириновский: Я знаю, просто я для вас хочу. Вот, пожалуйста, все. Статья 27-я: в любое время по истечению трех лет с даты вступления протокола в силу любая страна может выйти из протокола. Любая. Три года, что нам дается.
Израэль: И потом еще год, читай там дальше.
Жириновский: Любой такой выход вступает в силу после истечения одного года. Допустим, в 2005 году мы выходим, в 2009 году у нас уже...
Израэль: Правильно. Но протокол вечный.
Светлана: Я так поняла, что все-таки ничего необратимого, окончательного...
Жириновский: Имеем право выйти. Я против него, но выйти имеем право.
Рогозин: Я вообще плохо понимаю эту логику. Зачем куда-то входить, когда мы тут же начинаем листать, когда мы оттуда выйдем.
Жириновский: Так Америка вышла.
Рогозин: Зачем вообще просто входить, если мы собираемся оттуда уже выходить? Это вот в стиле нашего правительства и в стиле нашего парламентского большинства. Они уже сейчас считают, что... Ну, вот видите, что сейчас говорится в студии? Никакой пользы нет, но не вредный, мол, договор. А вот в 2012 году соберутся дипломаты, посмотрят и будут снова решать, что с этой бякой делать. То есть они сейчас натворят, а в 2012 году соберутся другие люди, другое будет уже правительство, другой будет президент, и они будут разгребать вот все то, что делается сегодня нашими вот представителями власти.
Светлана: Как Чапаев говорил: главное ввязаться в бой, а там видно будет.
Рогозин: Я председателем международного комитета 4 года работал, все читал это и поэтому не выносил на ратификацию этот бред, который вы ратифицировали. Так вот, надо еще сказать, что все расчеты идут по 1990 году. В 1990 году Россия находилась в тяжелейшем экономическом кризисе. В тяжелейшем. И нам предлагается на самом деле через какие-то вот годы выйти именно на тот самый уровень, на котором мы находились в 1990 году. То есть фактически, на самом деле, так оно и есть, данный договор сдерживает любую экономическую модернизацию страны. Что касается экологии. Зачем подписывать чужие бумажки, когда это и так ежу понятно, что собственной экологией надо заниматься. Посмотрите, что на Урале у нас происходит, в промышленных городах, в Москве, чем мы здесь дышим. Неужели для того, чтобы заниматься экологией, нужно подписывать какие-то протоколы? Это естественная политика правительства, ежесекундная, ежеминутная. Поэтому я считаю, что мы на самом деле подмахнули некий документ, для того чтобы в очередной раз кому-то понравиться, и до сих пор мы не живем собственным умом. Наше правительство потом будет жалко оправдываться, зачем оно это сделало.
Светлана: Юрий Петрович, как бы суммируя то, что сказал Дмитрий Олегович, я вот действительно хочу спросить. Вот Америка действительно отказалась подписывать Киотский протокол и сказала: у нас свои природоохранные задачи, мы решаем их своими собственными способами, и мы как бы не нуждаемся в присоединении обременительного Киотского протокола. Почему мы не могли именно природоохранные мероприятия внутри своей страны, без Киотского протокола, осуществлять?
Трутнев: Два ответа на вопрос. Первый: то, что сегодня для России Киотский протокол выгоден, очевидно для любого разумного человека. Потому что запас квот у нас сегодня 30 процентов по отношению к действующему объему выбросов промышленного производства. Это подтверждают все, сегодня у нас запас 30 процентов. Все говорят, что мы когда-то упремся. Мы говорим только одно - что если мы упремся, у нас есть: а) механизм переформатирования условий договора, б) есть механизм выхода. Что касается Америки. Давайте когда-нибудь честными друг с другом будем и сами с собой. Нам сегодня достаточно сложно ориентироваться на Америку и позволять себе то же самое. Мы немножко в другой формации и в другом сообществе. Мы все-таки сегодня говорим о вступлении в ЕС. У Америки нет таких проблем.
Светлана: Можно я сразу экологу дам слово. Владимир Владимирович?
Сливяк: Мне давно уже хочется сказать вот в ответ на многие научные аргументы, которые здесь звучат. Я не знаю, насколько действительно стоит сейчас доверять различным ученым, причем ученым как на одной стороне, так и на другой. И все дело в том, что есть уважаемый господин Израэль, который, наверное, подтвержденные какими-то опытами слова говорит и, наверное, искренне считает, что все это правильно. А есть, например, межправительственная комиссия по изменению климата, которая действует под эгидой Организации Объединенных наций, и она говорит прямо противоположное. Она говорит, что все эти проблемы, которые сегодня существуют, или почти все: ураганы, наводнения и тому подобное - это прямое следствие проблемы изменения климата. Кому верить? Ученые спорят уже много лет подряд, а ни к чему прийти все вместе не могут.
Израэль: Вы не информированы насчет этой международной организации. Есть межправительственная группа экспертов, которая характеризует состояние климата и дает чисто научные рекомендации. В этой организации нет рекомендаций о Киотском протоколе. Нет, я подчеркиваю еще раз, рекомендаций о Киотском протоколе.
Сливяк: Там есть многопрофильные выводы о том, что происходит от изменения климата.
Израэль: Более того, я хочу сказать, если вы хотите меня заподозрить в незнании какого-то предмета, я являюсь вице-председателем этой международной организации, и я много раз ставил вопрос на этой организации, чтобы мы обсчитали Киотский протокол. Все специально уходят от этого, не хотят доказать, что Киотский протокол вреден.
Сливяк: Вот видите, вы говорите одно, а ваши коллеги из других стран говорят абсолютно другое.
Жириновский: В результате подписания этого Киотского протокола рухнет вся российская алюминиевая промышленность и вся сталеплавильная, потому что больше всего мы загрязняем и уничтожаем кислород именно при производстве стали и алюминия. Значит, мы останемся без стали и алюминия.
Хазин: Больше всего алюминия производят в СНГ.
Жириновский: Правильно. Всем тогда нужно сказать, что мы вынуждены будем покупать все за границей. А на какие деньги? Продавать наши нефть и газ. Тогда надо так и честно сказать, что мы останемся без нашей машиностроительной промышленности и без рабочих мест для наших граждан. И часть населения будет дышать действительно, как вы хотите, чистым воздухом. И последнее. И по деньгам. Вот мы имеем сегодня деньги, но мы же их отправили в Америку. Кто нам мешает 30 млрд. бросить на экологию, на новые технологии, на все остальное? Нам говорят, что мы выиграем, продавая квоты. Там куда меньше мы заработаем. Уже есть деньги, свободные, но мы все равно не направляем на улучшение нашей промышленности. В этом смысле правительство... в этом смысле они виноваты. Они не используют сегодняшнюю ситуацию. Ведь деньги есть. Куда вы их отправили? За границу. То же самое, то, что мы выиграем от Киотского протокола, вы снова отправите им, и мы останемся только вот в Москве, и здесь нам будет хорошо.
Светлана: Юрий Петрович?
Трутнев: Меня радует, когда люди так вот свободно переключаются, чувствуя себя экспертами и в экономике, и в экологии, и во всех других науках сразу. Но все-таки один простой вопрос. Вот если не переключаться, то просто можно ответить на вопрос: считаете ли вы, что контроль за выбросами СО2 и метана вреден с экологической точки зрения?
Жириновский: Для планеты - да, а нам это нанесет огромный ущерб.
Трутнев: То есть контроль вреден.
Жириновский: Я вам говорю, что контроль вреден, потому что мы тогда разрушим нашу промышленность. Простой пример. Вот выхлопная труба. Около нее противно находиться, газы выходят, но мы живем, машина двигается, мы имеем одежду, дома все остальное. Нам говорят: будет чистый воздух, но домов будет меньше, одежды меньше, питания меньше. Выбирайте, граждане.
Трутнев: Я просто хочу сказать о том, что нельзя постоянно во всей передаче путать два совершенно разных аспекта. Мы не то, что себя, но и всех коллег запутаем. Давайте определимся. Есть экологическая часть проекта, которая говорит об очень простых вещах. Давайте вместе, в пределах всего мирового пространства контролировать, сколько выбросов парниковых газов мы выбрасываем в среду, давайте остановим этот рост. Давайте будем помогать друг другу внедрять совершенные методы и совершенные технологии, позволяющие остановить выбросы CO2, давайте сохраним планету хотя бы в том состоянии, в котором она сейчас находится. Так вот, отдельно можно и нужно посмотреть экономические темы, но в экологических темах обсуждать нечего. Контроль за любыми выбросами, твердых отходов, которыми мы загаживаем природу вокруг нас, жидких, которыми мы загаживаем реки и воздуха, о котором мы говорим сейчас, это полезно и необходимо - и для России, и для человечества.
Рогозин: Вот человек, я его уважаю, он наш министр, Трутнев, я его уважаю, на самом деле, это, я считаю, один из самых разумных министров в нашем правительстве, но вот даже сейчас он говорит лозунгами. Он говорит: хорошо было бы сделать так, хорошо ли дышать свежим воздухом. Да, хорошо. Но неужели вас не беспокоит хотя бы одно обстоятельство, что США, где почти 300 миллионов жителей, это крупнейшая мировая держава отказалась от ратификации этого протокола. Китай, 1,5 миллиарда, отказался. Индия, миллиард население, отказалась. Кого вы там собираетесь вообще контролировать? Ведущие страны, промышленные сказали: нам это не интересно, мы не участвуем. Россия подумала, почесала репу и решила пойти помогать Европе.
Светлана: Дмитрий Олегович, вы меня изумляете. Вы Америку в пример ставите? Вы?
Рогозин: Да. Я считаю, что Америка - страна, которая всегда четко защищала свои национальные интересы.
Трутнев: Можно одно слово про США, чтобы мы тоже не ошибались. Какую позицию на самом деле заняли США? США никому не сказали, что они не будут заниматься экологией или выбросами, упаси Господи. Им даже в голову такое не могло прийти. Они сказали совершенно другое: мы сегодня будем работать другими механизмами. Они порядка 20 млрд. долларов инвестируют сегодня в создание чистого водородного двигателя, который на выходе не CO2, а, извиняюсь, водичку выпускает. То есть они идут своим путем, но при этом они берут на себя полную ответственность за сохранение чистоты на планете. Они просто вкладывают в это совершенно...
Светлана: Просто что, мы сейчас не можем это делать?
Трутнев: Это - нет.
Хазин: По сравнению с той квотой, которая у них была бы по Киотскому протоколу, они не догоняют, грубо говоря, этот параметр на 0,8 процента. Так что я хотел бы сказать, что, конечно, демагогия уважаемого господина Рогозина дело важное, но, тем не менее, речь идет о вполне конкретной программе, в том числе, кстати, в США. И тем, что мы принимаем Киотский протокол, тем, что мы его ратифицируем, мы-то как раз преследуем наши государственные интересы.
Светлана: Я хочу спросить вот что, это у многих на слуху и многие думают. Вот смотрите, мы какие-то принимаем решения, пусть политические в большой мере, потому что, кстати, это и ваши коллеги не скрывали и говорили, что принимается с трудом, но во многом это политическое решение, потому что могут быть там выгоды, вступление в клуб цивилизованных стран, ВТО и так далее. Так вот, нельзя было как-то отяготить какими-то условиями вот эту, пусть неизбежную, ратификацию? Ну, например, там лесовосстановление. Действительно, уже упоминалось, у нас леса большие, мы чуть ли не треть планеты очищаем воздух своими лесами. На лесовосстановление колоссальные средства нужны. Я это говорю, поскольку я по базовому образованию инженер лесного хозяйства. И есть еще масса, масса всяких причин отяготить вот эту ратификацию какими-то выгодами для себя. Это сделано?
Трутнев: Вне всякого сомнения. Только маленькую вещь еще раз. Давайте вернемся. Я еще раз говорю, сегодня у нас запас по квотам очень большой. То есть для нас сегодня в любом случае это экологически выгодно, а экономически безопасно.
Светлана: Это я понимаю. Но что-то мы для себя прописали?
Трутнев: Вы знаете, вот мне кажется, есть форма мелкой такой торговли, вот давайте там как-то, а есть просто элемент вхождения в мировое сообщество по тем вопросам, которые являются значимыми для всех. Мы заботимся, я уверяю, не о Голландии, вот как считали коллеги, мы заботимся действительно о состоянии всей планеты, в том числе и России тоже.
Светлана: Взяли пульты в руки. Хочу еще раз ваше мнение узнать. Пожалуйста, ответьте мне опять на тот же вопрос: правильно ли сделала Россия, ратифицировав Киотский протокол? Голосуйте, пожалуйста. Сразу после короткой рекламы мы узнаем ваше мнение.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы трудно обсуждаем плюсы и минусы ратификации нашей страной Киотского протокола. Я попросила перед уходом на рекламу опять ответить зал, все-таки правильно Россия сделала, что ратифицировала Киотский протокол или все-таки это ошибка. Кто считает, что да, правильно? На этот раз количество поддержавших даже увеличилось, было 39, а сейчас 47. Все-таки какие-то проблемы глобального сохранения, видимо, возымели действие и усилили позицию тех, кто считает, что да, правильно.
Израэль: Я хотел бы ответить на вопрос, который здесь все время плавал, о том, что вот Буш, кстати говоря, сказал о том, что США не ратифицировали договор, потому что договор несправедлив, он сказал. Почему? Потому что ратифицировали-то все страны, они-то все ратифицировали, но они не несут никакой ответственности. Ни Китай, ни Индия не несут ответственности, а ратифицировать - пожалуйста. И когда будет приниматься решение, которое будет влиять прямо на нашу экономику, вот эти люди там где-то будут голосовать, управлять нашей экономикой. Не Дума, не правительство...
Игошин: Мы первый раз в жизни... Может, не первый раз, но немногочисленные разы мы выиграли США на дипломатическом поле. Гордиться нужно. А мы сомневаемся. Мы их переиграли. Это важно. США не поддерживают именно потому, что они должны понизить выбросы. А мы не понижаем. Мы остались на 1990 году. Понимаете, какая ситуация? Кроме всего прочего никто не говорит об экономике. Мы реально получаем деньги. И мы можем не продавать свои квоты, не продавать свои богатства, можем их держать. И более того, никто не говорит о том, что квоты вот эти могут быть сохранены и перенесены на посткиотский период. Мы их держать всегда в запасе на будущее будем. И никто не говорит еще о том, что можно привлекать инвестиции в переоборудование и модернизацию экономики и делить квоты, которые будут в выигрыше. К нам пойдут иностранные деньги. Мы сделаем себе новое оборудование, и новое оборудование будет бесплатным для нас. В этом вопрос. Все наши промышленные предприятия за эту ратификацию, политики против. Чьи интересы выражают политики - вот вопрос.
Жириновский: Юрий Петрович, министр, сказал, что Америка вышла из протокола, но она обещает модернизировать свою экономику и переходит на водородное топливо. Так это самое страшное для экологии планеты. Страшнее водорода ничего нет. Мы уничтожаем кислород. Вот в чем дело. Они перейдут, грязи не будет, но парниковый эффект-то ухудшится. Это самое страшное, водород.
Игошин: Американцы додумались.
Жириновский: Так до чего додумались-то? Им хорошо, чистый воздух, а кислорода не будет.
Игошин: Так надо консультировать их. Они тоже с этой стороны проиграют.
Жириновский: Они делают то, что им выгодно и снова нас в этом обманывают.
Игошин: И что, засорять атмосферу?
Жириновский: А что делать? А погибает планета. Грязная, но живем, чистая, но погибаем. Вот выбор. Выбирайте, в чистом платье в гроб ложиться или в грязном долго жить.
Светлана: Остановились. Все, остановились. Не застреваем. Все, дальше.
Трутнев: Одна фраза. Владимир Вольфович, бога все-таки побойтесь. Водородный двигатель реально самое чистое, что сегодня человечество в состоянии изобрести. Эту тему оставили. Об экономике, о ней все-таки много говорили. Просто немножко мрачно звучит, когда говорят: остаемся на 1990 годе. Так вот, надо сказать о том, что в 1990 году предприятия, не самые экологичные, надо признаться, выбрасывали 3 млрд. тонн в год CO2. Сегодня вся экономика России выбрасывает 2,1. Итого у нас миллиард запаса по квотам. Квоты сегодня стоят на одну тонну, ну пока рыночная оценка, от 5 до 7 долларов. Итого у нас есть некоторый запас. Можно говорить, что это плохо, можно говорить, что хорошо, можно их действительно задействовать немедленно, можно их задействовать как механизм привлечения инвестиций, но это 5-7 млрд. до 2012 года. А вот в 2012 пойдем или не пойдем дальше, зависит, насколько мы сможем модернизировать производство, на каком мы уровне тогда окажемся, сколько будем выбрасывать, и тогда мы вступаем в новый этап переговоров.
Израэль: Только цифры неверные, цифры здесь написаны другие.
Игошин: привел цифры на пленарке, и я думаю, что собрали бы больше голосов. Он сказал, что Киотский протокол не эффективен. Мы проверили эти цифры. Он сказал, что всего 0,3 процента будет экономии. Он сравнивал с 1990 годом. А если сравнивать с тем, где бы был мир в 2012 году без Киотского протокола, это 10 процентов. 10 процентов экономии. Вот кто передергивает цифры.
Израэль: Вы же передергиваете меня просто. Я этого не говорил.
Игошин: Мы проверили ваше выступление.
Светлана: Так, все, мы завершаем разговор...
Рогозин: Я хочу сказать, что на самом деле квоты, конечно, будут продаваться, будут покупаться. Но я вас уверяю, и давайте мы перепроверим, пройдет несколько лет, наберемся терпения, я вас уверяю, не мы будем продавать свои квоты, а мы будем покупать эти квоты, потому что нам дыхания не будет хватать для развития нашей экономики, когда она пойдет вверх. И вы сейчас закладываете мину замедленного действия.
Светлана: Ваш прогноз? Очень коротко, по фразе.
Сливяк: Мне кажется, нечего делить шкуру неубитого медведя. Что вырастет, а что не вырастет, это бабушка надвое сказала. Надо брать деньги, которые есть сейчас, использовать их на улучшение экологической ситуации, на модернизацию производства и так далее. А в 2012 году надо смотреть, на что дальше соглашаться - или нет.
Игошин: Мы получили очень серьезный стимул перестроить нашу экономику, сделать ее современной, и мы получили на это деньги, мы получили возможность сделать ситуацию, чтобы у нас люди были здоровы, чтобы женщины рожали и чтобы меньше было больных раком. Это серьезная проблема.
Светлана: Андрей, короткий вывод.
Паршев: Светлана, вы весь вечер боретесь с Владимиром Вольфовичем, а ведь вы сами его пригласили. Вот у нас будет то же самое с Киотским протоколом, с тем отличием, что Киотский протокол существенно хуже, чем Владимир Вольфович.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Вольфович, который лучше Киотского протокола.
Жириновский: Три коротких примера, иначе миллионы не поймут нас. Ядерное оружие. Кто выиграл? Кто им владеет. Остальные в страхе. Расстреливают Белград, Багдад, Кабул. Все молчат, потому что ядерные державы, у них мощное оружие. Приватизация. Кто выиграл? Кучка. 3 миллиона богатые, мы, 140 миллионов, бедные. Вот так и Киотский протокол. Выиграет старая Европа, мы, все остальные, проиграем. Хорошо будет в старой Европе, великолепный воздух, вода, а мы все с вами, третий мир, проиграем.
Светлана: Голосуйте только тогда в соответствии со своими убеждениями.
Хазин: Не соглашусь с лозунгами и содержанием Владимира Вольфовича. Конечно, мы выиграем в силу того, что мы будем более технологичные, поэтому у нас будет значительное преимущество. У нас будет технология, у нас будет больше денег, у нас будет больше рабочих мест, и мы не потеряем экологически, а уж политически мы приобрели очень много.
Светлана: Хотите чем-то завершить наш разговор?
Трутнев: Я просто хочу сказать о том, что плюсы - это 5-7 млрд. долларов в экономику ежегодно, это возможность и стимулы для модернизации производства и, наконец, это возможность на определенном уровне пересмотреть протокол. Еще один плюс, когда мы говорим о политике, давайте перестанем стесняться этого слова, в смысле уважения мирового сообщества как к державе, которая готова говорить об экологии, заниматься вместе с ней, вместе со всеми, мы действительно политически выигрываем. Это тоже аргумент.
Светлана: Спасибо большое. Я, завершая этот разговор, хочу сказать только вот что. Я не ученый, не технарь, вот не знаю, как оно насчет промышленности, этих цифр, выгоды и проигрыша. Действительно, доводы и тех, и других звучат вполне убедительно. Но мне кажется, что вот эти задачи оказаться не в проигрыше, а в выигрыше, они тактические задачи, а стратегию, наверное, давным-давно выработал еще маленький принц, который каждое утро убирал свою планету. И в этом смысле каждый из нас лично может присоединиться к Киотскому протоколу. Спасибо. До свидания.
<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта