<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 22 октября 2004 г.
ГРАНИЦЫ ДРУЖБЫ

В воскресенье в Белоруссии прошли выборы в парламент и референдум по вопросу о возможности продления срока пребывания Александра Лукашенко на посту президента этой страны.

Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Всю эту неделю мы наблюдали за событиями в Белоруссии. Там, как вы, наверное, хорошо знаете, в воскресенье прошли выборы в парламент и референдум по вопросу о возможности продления срока пребывания Александра Лукашенко на посту президента этой страны. Результаты самые что ни на есть положительные для нынешней власти, а вот оппозиция не согласилась с этим и заявила о грубых нарушениях в ходе голосования. Уже с понедельника начались акции протеста, есть пострадавшие, некоторые участники этих акций попали в больницу, некоторые - за решетку, как всегда, досталось журналистам. По этому поводу министерства иностранных дел Белоруссии и России уже обменялись заявлениями. Также на этой неделе стало известно о том, что США решили ввести экономические санкции в отношении Белоруссии, а Россия это начинание не поддержала. Итак, что же происходит в соседней Белоруссии, как мы к этому относимся, и стоит ли в нынешних условиях ускорять процесс нашего объединения? Я назвала эту программу "Граница дружбы" и сейчас представлю вам тех, кто сидит здесь в первом ряду. Итак, журналист Михаил Леонтьев, руководитель отдела спецпроектов дирекции документального кино Первого канала Павел Шеремет. Павел только что вернулся из Белоруссии, и, наверное, вы все знаете о том, что происходило с ним, начиная с воскресенья. Доктор экономических наук, аудитор счетной палаты Российской Федерации Валерий Горегляд, депутат Государственной Думы, депутат парламента Союза России и Белоруссии Франц Клинцевич. Франц Адамович тоже только что вернулся из Белоруссии, имеет тоже свои наблюдения, есть, о чем рассказать. Заместитель председателя комитета Государственной Думы по обороне, летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза Светлана Савицкая, публицист Леонид Радзиховский и заместитель директора института стран СНГ Владимир Жарихин. В самом начале попрошу вас взять пульты, мы ответим на очень простой вопрос, хочу знать ваше мнение. Итак, как считаете лично вы, в нынешних условиях должна ли Россия объединяться с Белоруссией? Очень простой вопрос. Пожалуйста, голосуйте. Есть ли у нас результаты голосования, можно ли узнать мнение зала, стоит ли нынче объединяться с Белоруссией? Итак, кто считает, что да, стоит объединяться и в нынешних условиях тоже? Пожалуйста, 58 процентов, 42 сомневаются в необходимости такого объединения. Светлана Евгеньевна, как вы прокомментируете результаты этого голосования?

Савицкая: Я могу прокомментировать только тем, что 42 процента, это люди в большей степени которые давно не были в Белоруссии и не очень хорошо знают, что там происходит на самом деле, и могут, наверное, только представлять свою картинку Белоруссии по каналам нашего телевидения, то, как это показывается. Я тоже только что была на выборах в Белоруссии международным наблюдателем от нашего парламентского собрания, поэтому я всю ситуацию очень хорошо видела.

Светлана: И об этом вы тоже расскажете.

Савицкая: Я потом расскажу.

Светлана: Леонид, ваше впечатление от голосования?

Радзиховский: Я проголосовал против, причем безотносительно к тому, сейчас или когда бы то ни было. У меня есть основной инстинкт. Основной инстинкт говорит о том, что мне, как гражданину России, дорога целостность России, спокойствие в ней и стабильность. Я считаю, что объединение с любой другой страной, причем безотносительно, Белоруссия это, Китай, Франция или Португалия, сегодня означало бы для России вообще катастрофу, а объединение на тех условиях, которые нам предлагают: два независимых государства, образующих одно государство, это просто гибель России. Поскольку я в этой гибели не заинтересован, я голосую - против.

Светлана: Спасибо. Павел. Мы все знаем, что произошло в воскресенье. Мы знаем о том, как дальше развивались события. Скажите, какое у вас все-таки главное впечатление вот от этой поездки в Минск?

Шеремет: Главное впечатление от поездки в Белоруссию заключается в том, что против ли ты Лукашенко или за Лукашенко, ты не можешь чувствовать себя там в безопасности. Люди, которые против Лукашенко, они идут сознательно отстаивать свои принципы, и они сознательно попадают под пресс властей. Но люди, которые за Лукашенко, они в любой момент могут опять стать жертвами - главное, что испытывает человек, если он, конечно, не ездит в гости лично к президенту, не находится в окружении именно массы всяких сопровождающих лиц и не ездит по "потемкинским деревням", где ему в основном врут даже в глаза, а если этот человек просто приехал как свободный человек в свободную страну, братскую для нас.

Светлана: Еще хотела вас вот о чем спросить. Павел, вы все-таки в воскресенье наблюдали за тем, как шло голосование. Очень коротко ваши впечатления о ходе голосования?

Шеремет: Я абсолютно уверен, что результаты парламентских выборов и референдума были сфальсифицированы. Число нарушений огромное. Самый простой пример. Очень много людей живых не находили себя в списках для голосования и на каждом участке; наблюдатели, наверное, это видели, люди требовали, чтобы их вписывали от руки в списки для голосования. Целые листы были от руки написаны, что невозможно в нормальных условиях голосования. А мертвые люди получили повестки прийти проголосовать, в том числе пропавший год назад, признанный умершим, оператор Первого канала Дмитрий Завадский.

Светлана: Чудовищно. Франц Адамович, ваши впечатления, как наблюдателя?

Клинцевич: Я хочу сразу сказать, что, во-первых, результаты референдума и вообще голосования меня тоже достаточно серьезно удивили, потому что я не ожидал такого результата. Но я сегодня с полной ответственностью должен констатировать, и около 700 наблюдателей, которые были, они тоже это заметили, что организация выборов в Белоруссии была проведена очень хорошо. И я не согласен абсолютно с коллегой в плане того, что там были массовые нарушения. Меня никто не сопровождал, я хорошо знаю Белоруссию, я там родился и честно скажу, я хотел найти серьезные недостатки, хотя бы для себя. Я не сумел их найти, хотя никто не мешал мне перемещаться, и я мог попасть туда, куда считал нужным. И вот эта организация выборов лично у меня, как у депутата, как у человека, не вызывает никакого сомнения. Я сегодня не даю оценку, скажем так, неких предвыборных процессов, которые происходили, где там какие нарушения были в процессе предвыборной кампании, я, к сожалению, не видел, не знаю. Об этом часто говорят, и, думаю, что, наверное, какие-то нарушения могли иметь место. Все, что связано с выборами 17 октября в плане неких технических вопросов, возможно, были. Я не видел возмущенные лица, которые, как говорит коллега, что там в список кто-то не попал. Может быть, мне не попался такой случай. Я сегодня отвечаю за каждое свое слово.

Светлана: Светлана Евгеньевна?

Савицкая: Я хотела бы добавить. Во-первых, я не могу считать господина Шеремета своим коллегой по наблюдению за выборами, потому что то, что я видела и происходило, абсолютно не соответствует тому, о чем он сказал. Я там была и на предварительном голосовании, я была во время голосования 17-го числа. Я была абсолютно свободна, меня никто не сопровождал, даже иногда на участках спрашивали: "Вы что, одна ездите?" Я знаю Белоруссию, знаю Минск, у меня там родственники, друзья, я ее давно знаю. Напрасно вы смеетесь, господин Шеремет. Я видела, как вы, уже уезжая... кадры, которые снимались с вашим участием. Я должна сказать, что результат голосования, он явился результатом той политики и той жизни, которая существует в Белоруссии. И господин Шеремет обманывает наших зрителей, когда говорит, что там опасно любому человеку. Там, наоборот, безопасно, и все граждане наши, России, которые приезжают туда, когда они ходят по совершенно спокойным улицам города Минска, где, кстати, нет и милиционеров с собаками. Они могут спокойно ходить по улицам, не бояться, что дети не придут из школы. Там нет ни одного бомжа, мы не встретили ни одного беспризорного ребенка.

Шеремет: Мне очень неудобно вас перебивать.

Савицкая: Не надо перебивать, я вас не перебивала. Простите, уровень жизни такой, до которого мы еще должны стремиться. У них скоро будет стипендия 45 долларов, у них процент по кредитам по жилью 8-9 процентов, нам это и не снилось. Вот за это голосовал народ Белоруссии.

Шеремет: Там очень безопасно на улицах, только если нет хулигана Шеремета. Я в воскресенье шел по улице и избил двух людей походя.

Савицкая: Да. Я совершенно уверена, что вы приехали туда специально, в провокационных целях. Вы приехали спровоцировать.

Светлана: Это всегдашняя миссия журналистов, тут мы уже все про себя знаем.

Савицкая: Но вы не приезжаете, не ввязываетесь, чтобы вас побили. Господин Шеремет, я думаю... не только он, и оппозиция, то, что мы видим сегодня. И, кстати, нам было стыдно, когда еще не закончилось голосование и уже начали показывать сюжеты с Немцовым, еще с кем-то, которые без подведения итогов стали говорить о том, что есть фальсификации и недействителен референдум, нам было стыдно, всем, причем независимо от того, на какой политической платформе мы стоим, "Единая Россия", компартия, "Родина". Всем депутатам, нам было очень стыдно за наше телевидение, которое пыталось таким образом оказать воздействие.

Светлана: Светлана Евгеньевна, что же, нам не должно иметь своего суждения?

Савицкая: Должно. Но я говорю о нашей реакции. Мы тоже можем иметь свое мнение о вашей деятельности.

Светлана: Хотите ответить, Павел?

Шеремет: Светлана Евгеньевна, вы член Коммунистической партии?

Савицкая: Я член фракции Компартии Российской Федерации. Член фракции, депутат Государственной Думы.

Шеремет: Светлана Евгеньевна, лидеры Коммунистической партии Российской Федерации предали своих белорусских коллег. В среду, после суда мне помогал выехать из Белоруссии господин Калякин, Сергей Иванович Калягин, лидер белорусских коммунистов, который помогал вам в 1992 году.

Савицкая: В Белоруссии есть две компартии.

Шеремет: И теперь их уничтожают.

Савицкая: В Белоруссии есть две компартии.

Шеремет: Калякин был другом Зюганова и помогал вам в 1992 году, когда у вас была тяжелая ситуация в России. Вы предали своих белорусских коллег.

Савицкая: Не надо обманывать, в Белоруссии есть две компартии. И та, о которой говорите вы, это компартия, которая вместе с Шушкевичем, который развалил Союз, вот она вместе с ним.

Шеремет: А почему вы тогда дружили с ними?

Савицкая: Так что не надо. Не знаете политической обстановки, не говорите. Не обманывайте людей.

Шеремет: Я родился в Минске, у меня живет там мать, отец, сестры, друзья и близкие.

Савицкая: Ну и что? У меня тоже живут родственники. К тому же много друзей, с которыми много лет работала.

Светлана: Одну секундочку. Остановились. Позиции ясны. Обещала Валерию Павловичу дать слово.

Горегляд: Я не был в числе наблюдателей на выборах и у меня нет никаких оснований опровергать факты, которые приводят как одна сторона, так и другая сторона. У меня возникает большой вопрос по поводу целесообразности и правомерности проведения самого референдума. В чем необходимость до бесконечности продлять срок действующего президента? Господин Лукашенко в предвыборной риторике перед проведением референдума очень красноречиво говорил, апеллируя к избирателям, о том, что на протяжении последних 10 лет он несет хрупкий хрустальный сосуд, имя которому Беларусь. Я хорошо знаю белорусский народ, я вырос и учился в Белоруссии. И у меня возникает недоумение: что, неужели у 10-миллионного, очень талантливого белорусского народа нет ни одного представителя, который мог бы взять в руки этот хрупкий сосуд под именем Беларусь и также нести его по пути стабильности, как это делает Александр Григорьевич? Кроме того, если говорить о том, что основным достижением правления Лукашенко является политическая стабильность, то о какой стабильности политических институтов, стабильности социально-экономической ситуации можно говорить, если эта стабильность целиком в одних руках? Если сам Лукашенко говорит, что он очень опасается того, что после него могут прийти непорядочные люди. Это что, все 10 миллионов непорядочные? Вот сама постановка вопроса у меня вызывает большие сомнения.

Светлана: Михаил?

Леонтьев: Я не специалист по этим выборам, судить не могу. Я могу сказать, на мой взгляд, факт совершенно очевидный, который надо признать, что на сегодняшний момент у Лукашенко в Белоруссии нет альтернативы. У него альтернативы нет и в значительной степени благодаря ему самому же, он создал такую ситуацию. Я бы с чего начал? У нас вот совершенно разные инстинкты основные с Лёней Радзиховским, и я, безусловно, сказал "да", потому что я считаю, что нет таких причин, нет никаких исторических причин и обстоятельств, которые бы оправдывали препятствия на пути этого объединения. Это вопрос жизни и смерти для России, кстати, как и объединение с Украиной, например, даже в большей степени. Но я хотел бы заметить, что в настоящий момент препятствием к объединению является Александр Григорьевич Лукашенко. Лукашенко был энтузиастом объединения в тот момент, когда российская политическая поляна казалась ему чистой, и он рассчитывал на эту поляну. Когда эта поляна занята, это ему уже стало не интересно, и он нас систематически кидает, и на прямой вопрос об объединении он ответил отрицательно, если вы помните. И то, что происходит с валютами и с нефтепроводом и так далее, все это такая демагогия. Но то, что Лукашенко там сейчас находится, это свидетельство не сильной России, наверное, а нашей слабости. Другое дело, что эта слабость объективная. Я сейчас не буду расписывать, почему объективная слабость. Но, с другой стороны, Лукашенко не может отказаться от этой идеи, потому что он на ней себя сделал. Белоруссия никуда из большой страны не уходила, ее просто выставили за дверь за компанию, она не успела "а" сказать. И он для нас сейчас - это некое ОЦ, это некое продолжение возможностей, потому что совершенно очевидно, что если Россия будет дестабилизировать Лукашенко, а она может это сделать с легкостью, то на смену ему придет хаос, и этим хаосом воспользуются те, кто являются, ну, просто звериными противниками любой реинтеграции. Я напомню, правда, не про Белоруссию, а про Украину: Пол Вулфовец сказал, что мы не можем допустить возвращения Украины в пространство России. С Белоруссией, там у них все сложно, но с другой стороны, они практически оказывают Лукашенко поддержку, объявляя вот ему эти ультиматумы. Это же политический пиар.

Шеремет: Миша, я с тобой полностью со всем согласен. Ты еще смотри, какая странная ситуация. Я этнический белорус, который родился в Минске, у которого там мать и отец. И меня обвиняют люди в том, что я против Белоруссии. Бред какой-то. Я с тобой согласен, что Лукашенко один на пространстве, но проблема заключается в том, что когда мы узнаем имя и узнаем лицо, все здесь сидящие, альтернативы, для России, для нас, россиян будет уже поздно. Если мы не поможем появлению других людей там, если мы не поддержим, то Америка поддержит, Европа поддержит и тогда будет поздно.

Светлана: Спасибо. Одну секундочку, остановились, Владимиру Леонидовичу дам слово.

Жарихин: Спасибо. Светлана, обратите внимание, из 7 экспертов, которых вы пригласили, как выяснилось в разговоре, четверо имеют самое прямое отношение, несмотря на разницу политических взглядов, к Белоруссии. И поэтому я ответил на вопрос "да", потому что на самом деле наши народы как жили, так и живут вместе. Только они живут в разных государствах. А вот объединение государств, это уже дело не народов, а дело политических элит. И вот здесь возникают принципиальные сложности, а сложности возникают. Вот я с Михаилом не согласен, что корень зла в Лукашенко. Дело не в этом. Дело в том, что Лукашенко выражает действительно реальные опасения значительной части белорусской элиты, всякой. Она есть и президентская, и полупрезидентская, и антипрезидентская, но это политическая элита. Она не может понять, как реально она будет жить совместно с нами в едином государстве. И мы, кстати, не можем понять. Часто говорят: вот там то ли украинцы, то ли белорусы не хотят поделиться полномочиями, передать полномочия в наднациональный орган, поэтому у нас ничего не получается. А у меня все время возникает вопрос: а мы-то, Россия, готовы поделиться своими российскими полномочиями для того, чтобы объединиться, передать в наднациональный орган?

Светлана: Спасибо. Я хотела Леониду дать ответить, потому что он хотел это сделать.

Радзиховский: Очень многое из того, что было сейчас сказано, я полностью поддерживаю. Я просто хотел бы сказать немножко в более жесткой форме. Разумеется, Михаил абсолютно прав, никогда в жизни Александр Григорьевич не отдаст ни йоты своей власти, но это не только власть, это, простите, государственная независимость государства Белоруссии. Ни одно государство свою независимость никому никогда не отдает. Это первое. Второе. Что значит объединение двух разных государств как единое государство? Это что, два верховных главнокомандующих, два министерства иностранных дел, два министерства финансов в одном государстве? Такой двуглавый орел. Но двуглавый орел - это мутант, он хорош на гербе, но он не летает. Я мог сказать, что если бы реально какой-нибудь сумасшедший не на уровне демагогии, а всерьез попытался объединяться, мы бы получили Советский Союз образца 1991 года. Две разные страны, никто никому не подчиняется, полный правовой хаос и необходимо или гибнуть вместе, или идти к новому Беловежскому соглашению. Зачем нам Беловежское соглашение-2? России нужна стабильность, России нужны твердые границы, твердые законы, порядок внутри себя, а не безумные попытки раствориться в непонятном болоте объединения.

Светлана: Это было мнение Леонида Радзиховского. Другие мнения сразу после короткой рекламы.

реклама

Светлана: Это программа "Основной инстинкт". Мы продолжаем наш разговор. Мы говорим о том, что происходит в Белоруссии, и как мы к этому относимся, а мнения самые разные, и нужно ли нам объединяться в нынешних условиях или в ближайшей перспективе, или в отдаленной, вообще, что нам делать с самой этой темой.

Савицкая: Я хотела бы продолжить. Вот Леонид сейчас говорил о том, что это будет, одна армия, и как это будет. Может быть, вы не в курсе, но у нас уже сегодня есть очень тесное сотрудничество, есть частично объединенные вооруженные силы. У нас есть задачи, которые наши армии решают вместе в рамках нашего союзного договора. У нас есть союзный бюджет.

Радзиховский: Извините, вопрос: а чемоданчик у кого? Ядерный чемоданчик?

Савицкая: У нас, кстати говоря, система противоракетной обороны сейчас совместная, у нас Белоруссия стоит, это передний наш на Западе рубеж предупреждения о ракетном нападении. А чемоданчик, он должен быть один. Он в любом случае потом будет у одного человека.

Радзиховский: Так у кого?

Савицкая: Минуточку. Но я хотела затронуть ваш посыл. Вы сказали о том, что вопрос в элитах. Но все-таки, я думаю, нам больше надо опасаться другого. Через несколько лет уже белорусы могут не захотеть объединяться, если мы будем таким вот образом подходить и к референдуму, который состоялся. Неважно, зачем он был, он был в рамках их закона, также и вопрос почему проходил. Мы не имеем права ставить под сомнение референдумы, проведенные в соответствии с национальными законами. Это не наша прерогатива.

Светлана: Я читала интервью, кстати, уже даже не сегодняшнее, давнее, Василя Быкова, который сказал так: "Как известно, диктаторы любят референдумы, потому что владеют ими. Он может проводить по 3-5 референдумов в год и всегда с нужным результатом для себя". Пожалуйста, Михаил.

Леонтьев: Что касается белорусской элиты. Вы заметьте, что делает Александр Григорьевич? Он вытаптывает поляну вокруг себя, он вытаптывает тех людей, которые могли бы быть интересны для России как альтернатива ему. Он же не трогает этих нациков, оппозицию. Они кто-то за рубежом, кто-то здесь. Не даром ведь сразу после референдума что сделал Александр Григорьевич? Он принял главу католической церкви белорусской и подчеркнул свое особое отношение к белорусской католической церкви. Это жест. Это жест, совершенно определенный, это жест в нашу сторону. Но еще что я хочу сказать. Что совершенно безответственно вот Паша... Я абсолютно понимаю Пашу, у него личная вендетта, и он имеет на нее полное право, абсолютно. Но если мы говорим о государственной позиции, о государственной политике, мы не имеем права дестабилизировать Белоруссию, отдавая ее нашим врагам. Причем против воли белорусского народа. Возможно, по воле какой-то части какой-то белорусской элиты, если таковая, в общем, существует.

Шеремет: Миша, о чем ты говоришь, какая вендетта? Я согласен с товарищем Савицкой, это редко бывает, по вопросам Белоруссии. Но мы через 5 лет окончательно потеряем Белоруссию. Я не смогу ездить к маме. Потому что посмотрите данные социологических опросов. Растет число тех, кто против России, растет число тех, кто против Лукашенко, с нашей помощью или без нашей помощи. Через 2 года или через 10 лет он сам упадет со своих коньков роликовых, но там будет смена режима. Растет число противников Лукашенко, они связывают его нахождение у власти с помощью из России, а, с другой стороны, сам Лукашенко, опасаясь России, раскручивает антироссийскую пропаганду, и через 5 лет из дружественной Белоруссии, куда мы ездим свободно, мы получим антироссийскую Белоруссию.

Савицкая: Так все-таки мы свободно ездим.

Шеремет: Потому что у нас союзное государство. Только мы не свободно оттуда возвращаемся.

Савицкая: Это кто как.

Светлана: Что вы хотели добавить.

Леонтьев: По поводу, что ничего не сделано для объединения. Для объединения, может быть, ничего и не сделано, но не сделано ничего для того, чтобы перекрыть возможность такого объединения. У нас нет натовских баз в Белоруссии, наши транзитные пути проходят через Белоруссию, альтернативные. И у нас, между прочим, Калининград там еще завис. Я понимаю, конечно, что Лене Радзиховскому наплевать на Калининград. Ну, а куда его деть, если Белоруссия уйдет? Куда деть?

Радзиховский: Там, где находится. Он не улетит на Запад.

Леонтьев: Ага. Флот там же будет находиться.

Светлана: Вот как раз Франц Адамович попросил слова, но я хотела сказать, что сегодня прочитала в газете. Есть такая газета "Союзное вече", газета соответственно профильная. И там такое замечательное интервью Франца Адамовича и там фраза: "Надо сказать, что Беларусь проходит свой путь становления демократии, и здесь, мне кажется, есть чему у белорусов поучиться". Чему?

Клинцевич: Вы знаете, мы сегодня очень сильно недооцениваем вещи, связанные с порядком. Я написал вот эту статью под впечатлением того, что я видел. И я сегодня видел, что люди на самом деле могут спокойно в Белоруссии действительно существовать, жить, ездить, участвовать в предвыборных кампаниях. Мы сегодня имеем повод обсудить многие вещи, которые происходили 18-го числа в Минске. Друзья мои, конечно, все хорошо, но когда мы говорим о неких массовых нарушениях, о массовой фальсификации, 1,5 или 2 тысячи человек, которые вышли с протестом для Минска, для Белоруссии с ментальностью этого народа это ничто.

Светлана: Во-первых, больше, во-вторых, извините, выступление оппозиции...

Шеремет: А ментальность и подразумевает не выходить на митинги, это не грузины. Ментальность наоборот, подразумевает...

Клинцевич: Да нет. Я с вами не согласен. Если я не был бы белорусом... В Белоруссии не терпели бы 6 и 8 месяцев без зарплаты люди, они обязательно сказали бы и заявили по этому поводу очень жестко. Их долго запрягают, но если запрягли, потом трудно остановить. Так вот, продолжая наш начатый разговор. Мы должны все-таки сегодня обсудить великие государственные вопросы. Вопросы, связанные с тем, что сегодня союз России и Белоруссии в государственном отношении, прежде всего для России имеет очень большое значение, и он настолько серьезен в плане безопасности в социальной сфере, в экономической сфере, что сегодня разрушить это нельзя. И сегодня есть силы, которые пытаются это разрушить, правильно вбрасывая нужные слова, нужные действия и нужные поступки. Я очень сожалею по работе правоохранительных органов, потому что не было никакой необходимости останавливать этих людей, каким-то образом с ними разбираться и нашего коллегу привлекать к какому-то порядку. В этом не было никакой необходимости.

Шеремет: К аресту. Не к порядку, к аресту.

Светлана: Понятно.

Савицкая: Здесь все время звучит: "законность референдума", "подтасовки" и так далее. Я хочу сказать об одном. Международные наблюдатели, ОБСЕ, ПАСЕ из Америки...

Шеремет: Никто не признал результатов референдума.

Савицкая: Не надо. Они на конференции, когда проводили пресс-конференцию после выборов, когда их спросили: "Признаете вы референдум или нет?" - они сказали, что в наши функции и не входило наблюдать за проведением референдума, поэтому мы ничего не можем сказать. А из тех замечаний, которые вот назывались, вот я лично от них слышала... Кстати говоря, во главе этих наблюдателей, оппозиции всегда сидит господин Шушкевич за столом, который развалил нам союз.

Шеремет: Да забудьте вы про Шушкевича, он на пенсии уже давно.

Савицкая: Нет, не забудьте, он лидер вашей оппозиции. Но на участках самые тяжелые замечания, которые от них были слышны, одно из двух - это то, что когда вскрыли урны, то кто-то из них увидел там вот этот бюллетень, который был как-то очень сильно сложен, в несколько раз. Ему показалось, что это, наверное, кто-то вбросил. Все, больше не было. Все остальное было, когда они уехали домой.

Шеремет: Товарищ Савицкая, скажите, пожалуйста, почему лидер вашей партии товарищ Зюганов постоянно требует банду Ельцина под суд, а при этом Лукашенко может идти на третий срок, и Коммунистическая партия России это поддерживает.

Савицкая: Ради бога, требуйте, требуйте, если у вас есть нарушения. Есть суд. Вот мы сейчас не согласны с результатами выборов думских, сейчас Компартия и другие, кстати, и "Яблоко", и другие подали в суд.

Шеремет: Только лидеры некоторых белорусских партий сейчас лежат в больнице, у них почки отказали...

Савицкая: Так вы подайте в суд, вы подайте.

Шеремет: ...а лидер вашей Коммунистической партии Белоруссии, которого вы предали, прячется, потому что он может быть арестован.

Савицкая: Так вы подайте в суд, а вы выходите на улицы...

Шеремет: Я российский гражданин.

Савицкая: Ну, и ради бога.

Жарихин: Я, честно говоря, на месте белорусов вот подумал бы, смотря эту передачу, объединяться ли с нами, когда вот такой идет пустопорожний на самом деле диалог между двумя людьми.

Светлана: Пожалуйста, Валерий Павлович.

Горегляд: На самом деле сегодня нет необходимости, наверное, подвергать правомерность или легитимность прошедшего референдума. 78 процентов, как бы это ни было, но это выбор белорусского народа и его надо уважать, хотя я уже сказал, цели и задачи мне этого референдума непонятны. Но смотрите, если бы провести голосование до референдума, то процент голосов "за" был значительно выше, и референдум сыграл однозначно отрицательную роль, и такова реакция и белорусского, я уверен, и российского народа. И мы сегодня говорили об элитах. Конечно, новые элиты в новом государстве... Не до конца представляет сегодня белорусская элита свое место. Но не только свое место не представляет. Эти элиты по-разному представляют пути развития своих государств. Сегодня Россия и Белоруссия - это два принципиально разных государства. Белоруссия - это по сути социалистическое государство, где совершенно иные принципы экономической политики, где совершенно иная структура собственности, где само народное хозяйство регулируется еще старыми командно-административными методами. Российская экономика - это принципиально иная экономика, какой бы бандитской ее господин Лукашенко не называл. И мы развиваемся с Белоруссией в разных направлениях. При этом декларируем и говорим об исторической целесообразности, о неизбежности и так далее, но идем разным путем. И я думаю, подобного рода политические события, которые по сути являются спекуляцией на самых здравых и лучших чувствах наших народов, они ведут нас в разном направлении. И если демагогии не будет положен конец, я еще раз повторяю, через 5 лет мы будем иметь совершенно...

Савицкая: Светлана, вот он сказал "социалистическое государство". Я бы вот подправила - социальное.

Шеремет: В качестве вот примера к тому, что только что было сказано, я хотел бы напомнить, что в 1994 году, за месяц до первых президентских выборов, премьер-министр Белоруссии Кебич и премьер-министр России Черномырдин подписали договор о введении единого рубля как единого платежного средства на территории России и Белоруссии. Через месяц произошли выборы, победил Лукашенко. Прошло 10 лет, и сейчас президент Лукашенко и президент Путин опять обсуждают введение единого рубля, и это постоянно откладывается уже на 2006 год.

Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот то, что мы действительно такие разные, то, о чем говорил сейчас Валерий Павлович, вот то, что мы действительно очень разные, экономически, по вектору развития. Вот привели пример мировой. Вы считаете, что в случае Белоруссии и России наша разность, она нам не мешает в объединении?

Жарихин: Она нам будет затруднять, но не мешать. Например, между Испанией и Швецией в начале создания Евросоюза экономическая разница была тоже не меньше, но они постепенно, тем не менее, преодолели. Кстати, за счет того, что не опережали события. Они сначала шли все-таки по пути политического объединения, политической надстройки. Говорят: вот давайте деньги - единые сделаем, это, мол, не политика, это никакого отношения не имеет. Да деньги - это самая соль политики. Кто владеет деньгами, тот владеет страной. И как можно без создания некоего политического объединения пытаться создать единое денежное пространство. Это невозможно.

Светлана: И еще хотела вот о чем спросить. Скажите мне, пожалуйста, вот если оставить действительно там нашу историческую такую единость, положим, настроения народов, потому что спроси, наверное, все-таки большинство и сегодня скажет, что хочет объединяться. Если взять интересы этих самых политических элит как таковые, ведь мы же помним, что при Ельцине этот процесс шел бойчее вроде бы, а сейчас он сильно затормозился. В чем еще интерес этих политических элит? Он есть сегодня, этот интерес?

Радзиховский: Лукашенко заявил в свое время, между прочим: "Если вы объединитесь с Белоруссией", я не цитирую дословно, но смысл точно, "то вы получите партизанскую республику, по сравнению с которой Чечня вам покажется маленьким легким удовольствием". Это цитата из Александра Григорьевича. Он бьется за свою жизнь, но не только за свою жизнь, он бьется за жизнь своей элиты и своей, простите республики.

Светлана: Лукашенко и его политической элите нужно сегодня объединение?

Радзиховский: Разумеется, нет.

Светлана: Понятно. Есть другие мнения? Пожалуйста, Франц Адамович.

Клинцевич: Сегодня Лукашенко, может быть, понимает, может быть, не понимает, если он до начала своих президентских выборов не сделает в этом направлении конкретные шаги, то референдум, который сегодня прошел так сильно, может сыграть с ним очень опасную шутку. И здесь уже не будет иметь никакого значения, сколько сроков кому там разрешили. Я еще раз повторяю, это для Лукашенко очень опасный путь. Два года - это большой срок для европейского государства и измениться в стране может очень многое. Сегодня американцы, которые накануне референдума сделали соответствующее заявление, они по большому счету и создали вот этот результат, о котором говорил Михаил, я с ним полностью согласен. Так вот, два года, которые пройдут, они для Лукашенко очень тяжелые и опасные. Кстати, политическая элита Белоруссии это четко понимает, знает, но мне кажется, пока что у них какого-то конкретного решения, конкретного мнения по этому нет.

Светлана: Понятно.

Леонтьев: Лукашенко в значительной степени ассоциируется с идеей объединения. Он с этой идеей пришел. Уже если сейчас не полностью, не так, как раньше, но ассоциируется. Так вот, покуда эта связь не разорвана полностью, мы ничего с Лукашенко сделать не можем. В тот момент, когда связь между идеей объединения и личностью Лукашенко исчезнет, исчезнет Лукашенко. Как он исчезнет, вопрос отдельный, но тогда Лукашенко не будет. И тогда никто эту элиту особенно не спросит.

Светлана: Михаил, у меня конкретный вопрос: ему сегодня это надо, он стремится к объединению?

Леонтьев: Нет, конечно. Но не может отказаться от идеи.

Светлана: Я поняла, от имиджа. То есть сейчас вопрос, когда развеется этот имидж, да?

Леонтьев: А Кучме надо объединение? Кучма начинает маневрировать в тот момент, когда у него предвыборная ситуация.

Светлана: Я поняла. То есть, по вашему мнению, сегодня Лукашенко не хочет, но он должен поддерживать имидж объединителя, иначе он сильно потеряет, правильно я поняла?

Леонтьев: Конечно. Он хочет использовать Россию и делает это достаточно хитро и удачно. И этот референдум – это, между прочим, выигрыш перед Россией. Он выиграл у России.

Савицкая: Насчет того, что хочет Лукашенко, я могу свое мнение высказать?

Светлана: Да. Очень коротко только, у нас время уже вышло.

Савицкая: Я тоже наблюдала и знаю Белоруссию. Я не являюсь личным другом президента Лукашенко, я анализирую ситуацию. И я думаю, что президент Лукашенко хочет объединиться с Россией, но вот именно его останавливает сегодня, может тормозить именно та ситуация, что Россия в каких-то своих посылах может претендовать на лишение Белоруссии независимости, о чем говорили, потому что любой лидер, объединяясь в Евросоюзе, он хочет сохранить независимость своего народа. И народ тоже этого хочет. Давайте мы немножко подумаем о другом. Если разобраться, в большей степени в объединении с Белоруссией заинтересованы мы, государство Россия, потому что это геополитические, военные, стратегические цели. Мы заинтересованы гораздо в большей степени.

- Да, надо быстрее успеть.

Савицкая: Да. Потому что они уйдут от нас вперед, и уже народ может не захотеть.

Светлана: Все. Я хочу опять задать вам вопрос. Возьмите, пожалуйста, пульты. Я хочу узнать, изменилось ли ваше мнение после того, как вы услышали самое разное о тех процессах, которые сегодня происходят в наших странах и в отношениях между нашими странами. Скажите мне, пожалуйста, лично вы, услышав все, о чем мы говорили, сегодня считаете необходимым объединение России и Белоруссии? Голосуйте, сразу после рекламы узнаем итоги.

реклама

Светлана: Это программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу я задала опять тот же вопрос, что и в начале программы: считаете ли вы, что в нынешних условиях вот сейчас нам все-таки стоит как-то осуществить процесс объединения с Белоруссией? Итак, кто считает, что да, нужно? Да, результат есть. Сначала у нас было 58 процентов за объединение, сейчас уже 46 процентов наслушавшихся наших разговоров считают, что нужно объединяться с Белоруссией. В конце я хочу задать очень простой вопрос вам, моим основным сегодняшним собеседникам. Скажите, пожалуйста, а как все-таки должна себя сегодня вот позиционировать Россия, какой должна быть наша политика в отношении Белоруссии, как мы должны строить свои отношения и для чего?

Жарихин: Мне кажется, то, о чем я говорил, Россия должна просто потребовать полного выполнения союзного договора, который ратифицирован, подписан и так далее, и тому подобное, или его расторжение, одно из двух. Это первое. Ну, и второе, в общем-то в России мы должны понять, что на этом референдуме Лукашенко не стал президентом на третий срок, он всего лишь получил возможность участвовать в выборах 2006 года. И это значит, между прочим, в определенной степени шанс для оппозиции.

Светлана: Франц Адамович, готовы?

Клинцевич: Да.

Светлана: Пожалуйста.

Клинцевич: Президент Белоруссии получил от своего народа исторический шанс, и он должен понимать, что сегодня этим шансом надо воспользоваться. Все, что...

Светлана: Мы сейчас не про Лукашенко, мы про позицию России.

Клинцевич: Все, что говорила Россия, она стоит на своих позициях, и будущее Лукашенко зависит, как он примет или не примет эти позиции, которые Россия четко определяет.

Светлана: То есть, вы считаете, что Россия определила свою позицию, все понятно, и здесь мы от своего не отступим. Пожалуйста, Светлана Евгеньевна.

Савицкая: Я думаю, что мы должны выполнять наш подписанный договор о создании действительно союзного государства, это конституционный акт и так далее. Это пока заторможено. В наших национальных интересах его выполнять, если надо, внести коррективы. Вопрос не в президенте Лукашенко, потому что наше государство и руководитель должны будут работать с любым президентом, которого выберет народ Белоруссии, но сегодня он выбирает Лукашенко. И в этом плане я думаю, что наше государство... Сегодня, правда, предприняло, я думаю, что правильные уже какие-то шаги после двух-трех дней такой в общем-то пропаганды по нашим государственным каналам, антибелорусской, антилукашенковской. Сегодня были правильные заявления, отражающие наш национальный интерес, чтобы не дестабилизировать ситуацию...

Светлана: Какая антилукашенковская у нас пропаганда, Светлана Евгеньевна?

Савицкая: Да, была.

Светлана: Всего лишь то, что показали, что происходит на площадях в Минске.

Савицкая: Вы знаете, этого не происходило. Если 150 человек вышло и говорить, что вышло 1,5 тысячи... Я там была рядом. Ну, не было там этого.

Светлана: Мой коллега говорит про полторы тысячи. Уж его тогда поправьте. Ну, о чем вы?

Савицкая: Это разыгранный спектакль, понимаете? Да, это в общем-то провокация во многом. Хотя, конечно, есть проигравшие и недовольные. Есть.

Светлана: Понятно, ваша позиция ясна. Леонид?

Радзиховский: Моя позиция очень простая. Про договор союзный можно забыть. Рвать его не надо, пусть лежит, корма он не просит. Надо поддерживать нормальные и спокойные экономические отношения с Белоруссией, поддерживать с ней хорошие политические отношения, уважать ее президента, какой бы он там не был. И надо понять одну простую, элементарную вещь. Белоруссия - отдельное от России государство и имеет точно такое же право на существование, как и Россия, никуда она не собирается вливаться, никуда она не вольется. Нормальные экономические отношения надо со всеми поддерживать, уважать надо всех и считать, что они нас тоже должны уважать. Вот и все.

Светлана: То есть отношения суверенных государств?

Радзиховский: Абсолютно суверенных государств.

Светлана: Пожалуйста, Михаил.

Леонтьев: Дикая наглость вообще заявлять от имени белорусского народа противоположное тому, что заявляет в течение многих лет сам белорусский народ. Вопрос объединения России с Белоруссией - это вопрос выживания России. Если Россия не выживет, мы вообще обсуждаем пустое. Такая возможность имеется. Что касается того, что должна делать Россия. Россия должна делать, естественно, все, чтобы выжить, то есть все, чтобы это объединение состоялось, и не делать того, что может этому объединению повредить, а тем более его сорвать. То есть надо ждать - надо ждать. Если нужно маневрировать - надо маневрировать. Вот и все.

Светлана: Понятно. Пожалуйста, Валерий Павлович.

Горегляд: Процесс интеграции тот самый случай, когда важен процесс в данном случае, а не результат. И, по-моему, этим руководствуются политики, когда затевают этот процесс. Поэтому я соглашаюсь с тезисом об исторической неизбежности объединения наших государств, с другой стороны, понимаю все сложности и проблемы, которые стоят на этом пути. И в этой связи я думаю, что мы должны быть очень последовательными в части интеграции с Белоруссией, но при этом ни в коем случае не позволять господину Лукашенко шантажировать нас, используя вот этот самый процесс. Я думаю, что путь будет достаточно долгий. Никакой единой валюты в ближайшее время мы не введем в силу совершенно объективных и субъективных причин, но, тем не менее, постепенные шаги в рамках договора, как это было уже сказано, если мы его не расторгаем, мы должны делать. Но еще раз обращаю внимание, ни в коем случае не позволять спекулировать на этой теме.

Светлана: Павел, с вами начинали разговор и вами закончим его.

Шеремет: Спасибо. Мы должны сохранить свои интересы и не позволить Лукашенко использовать Россию для защиты собственного режима. Мы должны ставить конкретные вопросы и требовать конкретных шагов со стороны белорусских властей.

Светлана: Спасибо. Я хочу завершить, продолжив практически мысль Павла о том, что действительно все определились: Лукашенко со своим выбором, оппозиция, Запад, Америка и страны Евросоюза. Вот лично мне кажется, что сейчас хороша какая-то определенность все же. Хотелось бы знать все-таки, как мы себя позиционируем, что мы собираемся предпринимать, и иметь эту ясность. Вот, собственно говоря, все, чем я хотела завершить этот разговор. Спасибо вам большое за внимание. Всего доброго. До свидания.

источник

<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта