<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 1 октября 2004 г.
ЛОГИКА ВЛАСТИ

Мы будем говорить о судьбе региональной власти, о новых предложениях президента, которые меняют схему избрания руководителей российских регионов.
Первые проведенные опросы общественного мнения показали, что у населения России нет единой точки зрения в оценке этих предложений.

Светлана: Мы сегодня будем говорить о судьбе региональной власти, о новых предложениях президента, которые меняют схему избрания руководителей российских регионов. С начала 90-х годов мы привыкли прямым голосованием выбирать того или иного руководителя субъекта Федерации, а теперь предлагается схема так называемого мягкого назначения. Это президент предлагает своего человека, далее местный парламент одобряет эту кандидатуру. Первые проведенные опросы общественного мнения показали, что у населения России нет единой точки зрения в оценке этих новых предложений президента. Сегодня мы попытаемся взвесить "за" и "против", попытаемся разобраться в логике власти, ее предложений. Я так и назвала программу - "Логика власти". Представлю моих гостей. Председатель комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин. Рядом его коллега, председатель комитета Государственной думы по труду и социальной политике Андрей Исаев. Политический обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко. На центральной трибуне люди, чьей судьбы касаются эти нововведения в первую очередь. Это президент Чувашской республики Николай Федоров, губернатор Нижегородской области Геннадий Ходырев. Надеюсь, что посредством телемоста к нашему разговору подключится и ульяновский губернатор Владимир Шаманов. Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов и председатель московского областного отделения СПС, член президиума федерального политсовета СПС Борис Надеждин. Возьмите пульты. Задам очень простой вопрос для начала нашего разговора. Взвесить то, что вы уже слышали о способах избрания глав регионов. Скажите, на ваш взгляд, какой способ избрания глав регионов вам кажется лучше - избрание или назначение? Если вы считаете, что лучше избирать, это левая кнопка, а если честнее назначать, то нажмите правую кнопку. Голосуйте. Я уже начинаю разговор и начну именно с вопросов к вам. Николай Васильевич, у вас были честные выборы, в результате которых вы в последний раз заняли свой высокий пост?

Фёдоров: Я думаю, что честные, но очень тяжелые. Дальше они станут все более тяжелыми, грязными, в том числе можно говорить, и менее честными. Тенденция такая для нас неблагоприятная. С точки зрения моих личных интересов, проще быть назначенным, но это если думать о себе, а не о стране.

Ходырев: Мне, может, в отличие от Николая Васильевича, легче было, потому что я в ту кампанию фаворитом не значился, и вся драка шла между лидерами, но лидером оказался я. Мне черного пиара разного рода фактически не досталось, хотя это характерная черта нынешних выборов любого уровня.

Светлана: Все-таки выборы или назначение?

Ходырев: Назначение.

Шаманов: У меня выборы были первыми, и там тоже мне мало досталось. Но сегодня я в полной мере ощущаю "прелести" грязных пиар-технологий и всего прочего, что разлагает не только ульяновцев, но и всю Россию. Я за назначение.

Светлана: Сейчас узнаем мнение аудитории. Кто считает, что избрание? 55 процентов. Видимо, 45 процентов считает, что назначение предпочтительнее. Это примерно так, и в целом показывают результаты опроса, примерно пополам население России разделилось в отношении к этим новациям. Несмотря на трудности этих выборов, губернаторы в своем ощущении склоняются к назначению. Вы тоже, Николай Васильевич?

Фёдоров: Нет, я за избрание при всей тяжести и трудности этой процедуры, по ряду причин. Одна из причин - надо чего-то держаться, каких-то правил, причем стабильных правил. Порядок избрания, который был до сих пор, вполне конституционный. Говорить о том, что он неэффективный и не дает результата для развития региона, у меня нет достаточных оснований. Из-за того, что мне порой бывает тяжело на выборах, из-за того, что в отдельных регионах очень неудачные руководители, на мой взгляд, нельзя отказываться от фундаментальной ценности.

Плигин: Прежде всего по поводу вопроса, я был хотел его чуть-чуть уточнить. Речь идет все-таки не о назначении, речь идет о несколько иной процедуре - процедуре достаточно сложной, процедуре, в которой граждане реально совершенно могут влиять на эту процедуру. Они влияют, в частности, через выбор тех депутатов, которые будут в дальнейшем решать судьбу. Местный парламент наделяет полномочиями высшее должностное лицо субъекта РФ, но, тем не менее, местный парламент представляет граждан того или иного субъекта РФ.

Светлана: Скажите, какие еще у него права? Если не нравится кандидатура, может ли воспрепятствовать назначению этого человека?

Плигин: Мы в настоящее время говорим о проекте законопроекта, поэтому, я думаю, через некоторое время мы можем встретиться. Если законопроект пройдет достаточно удачно Думу, мы посмотрим в окончательной редакции этот законопроект. Я бы хотел, чтобы здесь была корректность, поэтому возможность влияния есть.

Исаев: Конституция РФ определяет демократию, как непосредственную власть народа или власть, осуществляемую через своих выбранных представителей. Президент избирается народом? Да. Депутаты законодательного собрания избираются народом? Да. Это власть, осуществляемая через своих выборных представителей.

Надеждин: Вот я хочу просто, как юрист юриста меня Плигин поймет и подтвердит. Процедура выглядит вот так: президент вносит одну кандидатуру. Предположим невероятное - в нынешней ситуации парламент ее отклоняет. Президент вносит вторую кандидатуру или ту же самую - парламент отклоняет. И вот дальше президент может распустить этот парламент и назначить без его согласования исполняющего обязанности. Как вы думаете, находясь в здравом уме и трезвой памяти, депутаты этого парламента в третий раз откажут или нет? Подумайте.

Исаев: Назначить новые выборы. Это сколок с французской Конституции. Вот во Франции Миттеран избран президентом. Он предлагает кандидатуру социалиста. В этом случае французский парламент голосует против, зная, что он при этом будет распущен, потому что он голосует в соответствии со своей партийной принадлежностью. Дальше Миттеран распускает парламент, потому что он знает, что парламент сейчас не выражает позиции большинства. Борис Борисович сказал, что да, президент может распустить в этом случае законодательное собрание, но он назначает новые выборы. И в том случае, если те же самые силы приходят в законодательное собрание и говорят, что они не согласны с этим выбором, тогда президент дает другую кандидатуру.

Ходырев: Господа юристы, дайте вас вернуть на грешную землю. Нельзя двойной стандарт своему народу диктовать. Или народ готов к такому проявлению демократии, или народ не готов, тогда должна быть какая-то половинчатость. Причем СПС часто демонстрирует свой двойной подход. Когда в Нижегородской области назначали точно таким же путем Бориса Немцова, вы все аплодировали и пели "аллилуйя". И ничего, демократия до 1995 года не страдала. Прямые выборы с 1995 года, а не с начала 90-х годов.

Исаев: Вот я приезжаю в одну из областей, руководимую не присутствующими здесь губернаторами, а другим человеком. Он избран во втором туре. Во второй тур явилось 25 процентов избирателей. За него проголосовало 30 процентов, фактически он избран 7 процентами населения. Сейчас полный развал экономики, социальной сферы, отсутствие нормального взаимодействия с федеральным правительством. 85 процентов населения говорит, что не доверяет ему, и хотело бы, чтобы он ушел. Меня спрашивают, почему президент его не снимет? Потому что президент не имеет на это права. Это хорошая ситуация? В этой области объяснять новый механизм не надо.

Светлана: Андрей, а прописан механизм отзыва назначенца президентского?

Исаев: Прописан. Утрата доверия в связи с тем, что человек не справился с управлением регионом. Это контроль со стороны президента. Другой контроль со стороны депутатов. Представим себе, что все население области собралось в одном месте и сказало, давайте-ка мы сменим вот этого губернатора, практически невозможно. А вот депутаты работают с этим губернатором постоянно. И если этот губернатор не выполняет свои прямые обязанности, они могут обратиться к президенту и потребовать его снять.

Светлана: Мы забыли, что у нас телемост с Владимиром Шамановым. Я бы хотела, чтобы он присоединился к нашему разговору. Владимир Анатольевич, скажите ваше отношение.

Шаманов: Значит, Светлана, я хочу, чтобы мы уточнили еще раз: не назначение, а выборы законодательного собрания региона. Давайте мы посмотрим плюсы и отдельно минусы. Мы находимся в начале этого пути под названием "пора собирать камни". Мы должны сказать "спасибо" Путину, что он нашел в себе гражданское мужество, понимая, что сегодняшние угрозы и внутри государства, и снаружи, ставят нас на грань, по которой мы прошли, развалив СССР. Молодец, спасибо ему, пора что-то делать. Давайте посмотрим, что положительное в этом процессе, а что отрицательное.

Светлана: Назовите первый плюс, и мы его обсудим.

Шаманов: Первый плюс - президент берет на себя персональную ответственность, предлагая кандидатуру, и одновременно он несет ответственность за те процессы, которые будут происходить под руководством его выдвиженца на этой территории.

Коновалов: Вы знаете, я могу сказать, что система мягкого назначения или избрание законодательным собранием регионов, она может быть и конституционной, и демократичной. Но в сегодняшних российских условиях для этого надо выполнить сначала два условия. Во-первых, сломать хребет коррупции, во-вторых, Россия - это 89 субъектов Федерации. Губернатор Чукотки должен разбираться в совсем иных проблемах, нежели губернатор Краснодарского края. В этих условиях президент по теории вероятности не может 89 раз угадать с ювелирной точностью человека, которого он предлагает. Так не бывает в природе.

Надеждин: Я хочу сказать, что президент предельно ясно аргументацию сказал. Он выдвинул два аргумента. Первый - это сохранение единства страны. Второй - это уменьшит коррупцию, повысит ответственность губернаторов и так далее. Точно такая же система, как предлагается, была в СССР. Вместо администрации политбюро, приезжали на заседание областного совета, утверждали представители исполкома. Помогло это Союзу не развалиться? Никакого отношения к целостности страны это не имеет. А про коррупцию я еще скажу.

Ципко: Я думаю, что мы должны, когда оцениваем эту меру, подойти очень конкретно, оценить с точки зрения ситуации в стране. Это абстрактный разговор, и мне очень напоминает типичную демагогию. Нужно найти 100 аргументов "против" и "за". Каковы реальные аргументы? Действительно, назрела потребность устроить нормальную вертикаль власти, чтобы президент нес ответственность реально за все. Такова ситуация в стране. При этом пропадает система плохих бояр, доброго царя. Реально он берет ответственность. Я больше верю в способность президента определить 89 человек, способных руководить, чем в некоторых ситуациях люди избирают руководителя региона - клоуна или просто шутника, типа Евдокимова.

Светлана: То есть протестное голосование бывает.

Ципко: Жириновский живет на этом протестном голосовании, когда народ показывает кукиш в кармане. Произошла реальная деградация процесса выборов. Это коррупция, черный пиар. Реально ни один нормальный, честный человек не влезет в эти выборы. Я один раз столкнулся и осознал. Это грязь, деньги, деградация, легитимность нулевая. Если я могу найти 10-15 аргументов в защиту назначения губернаторов, я практически не могу найти ни одного аргумента за назначение руководителей национальных республик. Это другая проблема.

Светлана: Николай Васильевич, по вашему опыту, назначение снижает коррупцию?

Фёдоров: Вы знаете, Ципко сказал, что он больше доверяет президенту, чем народу. На самом деле, у нас государство - это вовсе не шествие Бога по земле. Российское государство - это российская бюрократия. Какой бы президент не был семи пядей во лбу, у него бояре вокруг. Это бюрократия в любом случае. Я в федеральных органах работал, в региональных, поверьте моему опыту. В такой ситуации региональные лидеры будут ориентированы на то, чтобы иметь хорошие отношения с кремлевской бюрократией. Я говорю об этом открыто, чтобы и президент об этом знал. Об этом надо знать. Если идти до конца по этому пути, нужно массу дополнительных мероприятий принять по борьбе с коррупцией, по минимизации всех этих российских бюрократических угроз. Мы будем заниматься ерундой, если не будем танцевать от печки. А печка для политики - это Конституция. Статья 11-я Конституции: "Государственная власть в субъектах РФ осуществляется образуемыми ими органами власти". В Конституции есть постановление Конституционного суда РФ от 18 января 1996 года. Именем РФ Конституционный суд РФ в составе председателя Туманова, судей и так далее установил: конституция РФ предусматривает в статье 3, часть 2, что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти. Смысл этой статьи в ее взаимосвязи со статьей 32 Конституции, закрепляющей право граждан избирать орган государственной власти. Высшее должностное лицо, формирующее орган исполнительной власти, получает своей мандат непосредственно от народа и перед ним ответственно. В уставе Алтайского края главу администрации избирает законодательное собрание. Законодательное собрание тем самым превращено в своеобразную избирательную коллегию, решение которой подменяет прямое волеизъявление избирателей. Такой порядок избрания не соответствует Конституции РФ. Избранный в таком порядке глава администрации не может считаться легитимным представителем исполнительной власти.

Плигин: Первую фамилию, которую вы назвали здесь в том тексте, который вы цитировали, - это Владимир Туманов. Я разговаривал с этим блестящим государствоведом. До этого разговора в "Российской газете" Туманов уже высказался по этому поводу - по поводу постановления 1996 года. Совершенно однозначно, что это постановление касалось исключительно процедуры применительно к Алтайскому краю в тот исторический период времени, и тогда давалась оценка не действующего закона, говорилось о некоей идее, которая, может, будет, а, может, и нет. Наряду со всем прочим вы можете процитировать, видимо, несколько особых мнений, где говорилось о том, что будущее законодательство не может служить предметом оценки Конституционного суда.

Шаманов: Если будут привлечены политические силы в регионах и будет создан определенный орган, который будет оценивать потенциальные возможности политических сил региона, в последующем будет выработана кандидатура, тогда это только системно укрепит государственность.

Надеждин: Вот я обращаюсь к людям, которые голосуют. Нам говорят: назначенный чиновник будет воровать меньше, чем выбранный. Докладываю обстановку. В стране назначаются 99,9 процентов чиновников. Это сотрудники ГАИ, известные своей неподкупностью, это сотрудники паспортных столов, лицензионные палаты, они все назначаются. Мы с вами выбираем очень мало людей: президента, москвичи - мэра и все. Нам говорят: назначенные чиновники не будут воровать, а избранные будут воровать. Но проанализируйте свой жизненный опыт.

Исаев: Для всех вас очевидно, и многие видели, что в подавляющем большинстве регионов выборы губернатора - это соревнование финансово-промышленных групп. Почему? Потому что простой человек, даже выдающийся политик, не имеет такого состояния, которое позволило бы ему оклеить полгорода листовками, заказать миллион роликов, вести пиар-кампанию, используя черные технологии. Он приходит на поклон к финансово-промышленной группе. Я задаю вопрос нашей аудитории: после того, как он будет избран губернатором, зайдет ли к нему эта финансово-промышленная группа и скажет ли: дорогой друг, мы тебе помогали, теперь ты нам помоги?

Светлана: Честный ответ избранных руководителей регионов сразу после рекламы.

реклама

Светлана: Итак, одну секундочку, остановились! У нас бурный разговор продолжался и во время рекламы, мы продолжаем программу "Основной инстинкт", мы остановились на том, что вопрос спорный, решается ли проблема коррупции, когда меняется схема избрания руководителя регионов? Вот прозвучало мнение о том, что очень много влияют финансовые круги, которые помогли избранию того или иного руководителя региона, а скажите, пожалуйста, я обращаюсь опять к господину Шаманову, потому что он один из участников нашего разговора, Владимир Анатольевич, а чего вы смеетесь? Вы подумали о ставках?

Шаманов: Вечная тема - коррупция, о которой говорят уже сотни лет, и никак не можем найти рецепт.

Светлана: А у вас есть такой рецепт?

Шаманов: Рецепт должен быть один, и вот та дискуссия, которая развернулась, она показывает, что температура в нашем обществе настолько накалена, что нужно делать конкретные шаги. О коррупции можно сколько угодно говорить, она присутствует и в выборных технологиях, она будет присутствовать в какой-то мере и в назначенческих технологиях, это все будет завесить от правил игры. Так вот, мое личное мнение: при назначенческих технологиях сократится поле деятельности этой. И когда будет реальная вертикаль ответственности президента по субъектам федерации, а у губернатора при назначении руководителей муниципальных образований.

Светлана: Александр Александрович, а вас?

Коновалов: Почему бы в этом законопроекте не предусмотреть, что после двух протестных голосований законодательного собрания не предоставить право законодательному собранию предложить президенту своего кандидата? Это не просто проголосовать против кандидатуры, предложенной президентом. Второе: почему мы говорим, что губернатор может быть уволен от должности, если он не оправдал доверие? В Трудовом Кодексе это записано только в отношении лиц, имеющим доступ к материальным ценностям. То есть недостача в магазине - и кассирша может быть уволена по Трудовому Кодексу ввиду утраты доверия. Давайте не будем низводить губернатора до кассирши! Это человек, которому даны будут больше полномочий, чем теперешнему. Это человек - кризисный менеджер. Вот почему таким образом не идти?

Светлана: Владимир Анатольевич, вы бы поддержали предложение, что все-таки законодательные собрания местные имеют право выдвинуть и свою кандидатуру после двух отклонений?

Шаманов: Это не надо переводить уже в такую плоскость, тогда состоится реально кризис власти. Не важно, какой: законодательного собрания или президента. Законодательное собрание вправе в начале этого процесса представить свою кандидатуру на стадии определения этой кандидатуры.

Светлана: То есть вы за то, чтобы это было прописано, правильно?

Шаманов: Безусловно.

Светлана: Понятно, спасибо. Сейчас я продолжаю обращаться к губернаторам, пожалуйста!

Ходырев: Во-первых, мы давайте разберемся, законопроект обсуждаем или принцип? Я так понял, что мы собрались обсуждать принцип. И с помощью передачи, ну как-то немножко разъяснить и людям. Иначе сейчас, начиная обсуждать законопроект мы в этом деле утонем. Я считаю, пусть там Государственная Дума с помощью парламентских слушаний уточняет этот законопроект. Я, если говорить о выборности, которую предлагает президент, для меня это, например, нисколько неожиданным не было. Я у него был на приеме, и он как раз спросил: как вы относитесь? Я сказал - положительно, и сказал почему. Во-первых, этот сенокос кончается для многих журналистов и юристов во время выборной кампании, они, я думаю, сожалеют по этому поводу, и траты огромных денег, не только предусмотренных законом. Но и черный нал, который порождает черный пиар. И коррупцию в том числе. И кто: поддержанный Кремлем сегодня, лидер в гонке на выборах или не поддержанный Кремлем. Этот вопрос отпадает. Второе - есть механизм отзыва. Сегодня изберут на 4. Хороший президент, хороший губернатор - повезло. Или не повезло. Никто отозвать не может! И, в конце концов, снимается: доверяет или не доверяет? Этот риторический вопрос, президент губернатору? Ну, доверяет, значит вместе с собранием назначили или там верховный совет... не доверяет, значит - освободи! И вообще, это управленческое решение. Вы найдите мне хоть одну, успешно работающую компанию крупную, ну, возьмите там "Лукойл", "Объединенную металлургическую компанию", любую другую, кто там вообще говорит о демократии в управленческой структуре?

Светлана: Все-таки страна, это не предприятие.

Ходырев: Страна - это тоже самое! Политика, о которой вы там много рассуждаете, - это концентрированное выражение экономики.

Светлана: Одну секундочку, Николай Васильевич?

Фёдоров: Насколько коррупцию можно искоренить, меняя систему государственной власти, все-таки надо признать, если задуматься, при всех недостатках народовластия, народу российскому, давайте вот честно задумаемся и скажем: можно больше доверять, чем российской бюрократии? Кому больше мы доверяем: народу российскому или российской бюрократии? Хочу сказать, что российская бюрократия при всех властях, во всех веках, это, все-таки, прежде всего, самовластие и самодурство чиновничества. Начинайте с Салтыкова-Щедрина и так далее. Сегодня это усиливается еще репрессивным механизмом.

Светлана: Пожалуйста, кто из вас, даже не знаю?

Плигин: Я бы хотел сказать о следующей вещи: вы знаете, все, что мы сейчас говорим, мы говорим в привязке к естественному, нормальному развитию законодательного процесса. У нас произошли, и причина, почему это появилось, реальность заключается в том, что это не естественный, не нормальный процесс развития страны и не нормальный процесс развития законодательного процесса. Я имею в виду следующее: что эта инициатива родилась в условиях кризиса государственности, в условиях реальной, не демагогически обозначенной, реальной совершенно войны, в условиях реальной совершенно непредсказуемости. И когда мы говорим о России, мы в данной ситуации ушли совершенно от понимания слова - Россия. Мы не должны ее традиционно сводить к тем областям, в которых здесь мы находимся. Мы не должны ее сводить к Садовому кольцу. Мы должны совершенно четко понимать, что сегодня, не вчера! Сегодня наши люди гибнут. Я знаю, я разговаривал сегодня с ребятами, которые воюют в горном районе Чечни, и вот в этих условиях, вот эти термины "коррупция", "бюрократия" и прочее, они в известной степени уходят, если не на второй план, то мы должны считаться с тем, что происходит в очень многих субъектах Российской Федерации. Еще один момент! Я позволю себе, я не взял с собой Конституцию, допустил ошибку, но я хочу вам процитировать одну не какую-то абстрактную, а реальную телеграмму главы субъекта Российской Федерации, я не буду его называть. Здесь написано следующее, что глава воюющего субъекта, он пишет о том, что он поддерживает решения, которые в настоящее время принимаются, и пусть всем нам сопутствует удача и мудрое терпение и благоразумие. И вот он поддерживает это исключительно потому... после этой телеграммы я разговаривал, он поддерживает это исключительно потому, что это, в том числе, такого рода процедура, уберет физическую опасность уничтожения многих людей. Это очень важно.

Светлана: Я хочу снова к господину Шаманову обратиться, потому что он участник разговора, и у нас уже заканчивается время телемоста. Владимир Анатольевич, ну, наверное, логично было бы вас в конце разговора спросить: а вот какие бы вы все-таки внесли уточнения и на что обратили бы внимание, если иметь в виду, что эта процедура все-таки будет?

Шаманов: Я в начале хотел бы сказать: после мартовских выборов, общаясь с коллегами, один из глав субъектов федерации сказал очень мудрую вещь о сегодняшней России. Раньше, если шли на выборы, как на праздник, а сейчас, как на помойку. Поэтому хотелось, чтобы это было началом разговора в передаче "Основной инстинкт", чтобы мы поняли основной инстинкт сегодняшней России - мы на грани тех событий, которые развалили Советский Союз без войны. Поэтому от демагогии надо переходить к практическим шагам по укреплению государственности. Здесь необходимо посмотреть на некоторые моменты: вот я хотел бы коротко их обозначить. Необходимо прояснить механизм определения кандидата. Второе: не ясна сегодня ситуация для 12 регионов, она должна быть прояснена до середины октября, где будут выборы глав субъектов федерации. То ли мораторий определять, либо говорить, что это последние до конца этого года выборы. Неоднозначный вопрос сегодня по целому ряду законодательных собраний. Их неоднородность - это зона высокой степени конфликтности. И последнее: не ясно, а что будет в ситуации после избрания другого президента? То есть сегодня и вопросов очень много. Поэтому спешка здесь не нужна. Эти события предопределят ближайшую историю России.

Светлана: Благодарю вас. Губернатор Ульяновской области был участником нашего разговора. Возвращаюсь к теме очень важной, которая может быть во главу угла поставлена. Тема - единства России. Сохранение целостности нашей страны, в какой мере назначение глав регионов работает на эту идею? Ваше мнение, пожалуйста! Одну секундочку, по очереди!

Надеждин: Ну, я уже сказал: мы возвращаемся к абсолютно советской системе. Она формально точно такая же, которая Советский Союз не уберегла от распада. Там именно областные советы и так далее. Но я хочу очень важную вещь сказать: смотрите, вот возвращаясь к тому вопросу, о котором Владимир Николаевич говорил. Он сказал: терроризм, угроза войны, угроза единству страны, давайте губернаторов назначать. Я абсолютно согласен. Нужно вводить чрезвычайное положение на Кавказе, в ряде регионов и там, наверное, назначать. Потому что избрание Кадырова не уберегло его от гибели, теракты продолжаются. Но объясните мне, может, я что-то не понимаю? Почему при этом нужно народ Московской области, Чувашии, Нижегородской лишать права? Вот они что, эти люди - чуваши, нижегородцы или подмосковные - Басаева выберут губернатором? Вот серьезно, ну какая связь? Объясните мне.

Светлана: Андрей!

Исаев: Во-первых, по поводу, действительно, здесь было очень правильно сказано Владимиром Николаевичем, что нет абстрактной демократии. Мы исходим из конкретной ситуации, которая сложилась в нашей стране. Вот в одной из наших республик, где живет два народа, состоялись выборы президента, разошлись результаты в считанные доли процента. И на месяцы республика взорвалась митингами. Это очевидный факт. Наверное, там лучше назначение по согласованию с местным парламентом. Есть еще один важный момент, о котором Геннадий Максимович говорил - доверие. Доверие президента губернатору сейчас - это не абстрактные рассуждения. Сегодня губернатору не подчинены силовые структуры в регионе. Потому что губернатор может представлять совсем другие политические силы. И вот представим себе кризисную ситуацию в регионе: что может возникнуть, когда губернатор, начальник ФСБ, начальник ГУВД, крайне не доверяющие друг другу и думающие, кто кого подставит? Что они будут делать в этой кризисной ситуации? В первую очередь, о себе думать или думать о спасении региона? В ситуации, когда губернатор пользуется доверием президента, и это предусматривает законопроект, ему будут переподчинены силовые структуры. Он может возглавить регион в полном объеме, разрешая кризисную ситуацию, которая сложилась.

Светлана: Это работает на целостность страны?

Исаев: Это, безусловно, работает на целостность страны, и это является ответом на войну, которая против нас ведется.

Надеждин: Я извиняюсь, можно получить ответ на вопрос? При чем здесь губернатор Московской области, президент Чувашии или Нижегородский? Там что, сепаратизм есть? Почему мы на всю страну? Вводите в Закавказье! Нет проблем.

Ципко: На мой взгляд, действительно этот закон должен быть уточнен. В чистой форме его ни в коем случае нельзя применять. Ибо это совершенно разные структуры. Должна быть прописана процедура избрания главы национальной республики или согласование тогда с местной элитой, но, на мой взгляд, лучше всего сохранить процедуру избрания главы национальных республик.

Плигин: Точка зрения моя здесь однозначна, в том числе и в национальных республиках мы должны находить механизмы назначения. Вот такого рода мягкого. Но есть одна проблема: Государственная Дума, я думаю, Борис Борисович помнит этот очень специальный нормативный акт, который был принят по одной из республик - по Дагестану. В тот период времени мы отошли от модели, которая существовала.

Надеждин: Ну, так и делайте также, вводите там, зачем же всю страну?

Плигин: В субъектах аналогичных возникает проблема, поэтому нужно построить единую систему.

Надеждин: Нет проблемы в Москве с сепаратизмом Лужкова!

Исаев: Потому что нельзя! В одних субъектах федерации установить одни принципы, в других субъектах федерации - другие принципы! Потому что это развалит страну!

аплодисменты

Светлана: Да. Пожалуйста!

Ципко: Мне кажется, господа, когда вы говорите, должно быть единообразие, вы только что говорили, что мы должны учитывать ситуацию в стране, конкретную политическую и так далее. Почему вы не учитываете? Что, Российская Федерация - это совершенно новая Россия? Что, форма собирания народа в Российской Федерации здесь совершенно другая? Была Российская империя. Тогда царь что делал? Он назначал эмира Бухары, приближал к себе, у него были очень простые методы назначения глав национальных республик. Он избирал самый родовитый род, грузинский, и приближал к царю. Советская система: это было единое социалистическое государство, здесь была идеология. Здесь, господа, не решена с 1991 года главная проблема - проблема интеграции народов Российской Федерации. Поэтому тут нужно найти какую-то общую идею....

Исаев: Александр Ильич, как раз, наоборот! В национальных республиках, как раз, наоборот, там выборы превращаются в целом ряде республик в ЧП, потому что там живут разные народы!

Плигин: Нужно учесть, что у нас уже... Мы перестаем быть мононациональным народом, в том числе в центральных регионах. Нужно четко совершенно понимать, что город Москва - это крайне интернациональный город, в котором только легитимно, по современным ситуациям учета, проживает более одного миллиона одного из талантливейший народов - азербайджанцев, в котором проживает огромное количество татар. Поэтому национальная проблема, которую мы сейчас затрагиваем вскользь, когда мы ее затрагиваем вскользь, я боюсь, что мы здесь как раз и допускаем ошибку.

Ципко: Вы должны тогда понимать, что каждый народ смотрит на представительные органы власти, на высшую власть. Он смотрит и с точки зрения национальной. Не обманывайте себя! Если народы, татары там, ингуши, чеченцы, не видят среди элиты представителей своих народов, если в руководстве страны нет людей их представляющих, мои дорогие. Если он не видят, они не ощущают связи, это правда! Я говорил со многими руководителями национальных республик!

Ходырев: Знаете что, мужики, вообще ставите президента в очень неловкое положение. Такой вроде, три сотни, полтысячи людей в стране не знают. Он знает три сотни людей? Чечне ты говоришь? Что ты глав администрации и кто их может заменить не знаешь? Что 89 субъектов он не знает? А сегодня порулить действительно каждая кухарка хочет. Ведь научить на машине ездить и то надо 3-4 месяца учиться, чтобы права получить. Здесь он диплом имеет с отличием, он считает, что уже может руководить даже такой областью, как Нижегородская, а она территория, как Венгрия. А с экономическими связями значительно сложнее. Так я думаю, что в состоянии, наверное, президент вместе с законодательным собранием разобраться.

Светлана: Итак, к народу обращаюсь! К тем, кто сейчас сидит здесь в аудитории: скажите, пожалуйста, вот вы сейчас выслушали наш сумбурный разговор. Вы услышали мнение губернаторов и мнение депутатов на эту сложную тему. Выбирать или назначать? Способствует ли это единению страны? Снижает ли это уровень коррупции? Новая система назначенцев. У вас уже может быть свое мнение. Давайте снова ответим на вопрос: на ваш взгляд, как лучше действовать, если бы это зависело от вас пока еще - выбирать или назначать? Если высчитаете, что избрание, то левая кнопка. Если вы считаете, что назначение лучше для России, это правая кнопка. Голосуйте. Результаты сразу после короткой рекламы, и мы подведем итог нашему разговору.

реклама

Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт", мы завершаем наш разговор о новых предложениях президента, которые меняют схему избрания руководителей субъектов федерации. Перед уходом на рекламу я вновь собравшихся здесь в аудитории попросила ответить на вопрос: что все-таки на их взгляд лучше - избрание или мягкое назначение, которое сейчас предлагается президентом? Так кто считает по-прежнему, что лучше избирать представителей местной власти? 54 и 46. Почти не поменялись цифры. А сейчас я бы попросила всех сосредоточиться и сказать мне, ответить вот на какой вопрос: если иметь в виду, что скорее всего, это новое предложение президента вступит в силу, не знаю в какой срок, говорят, что все-таки это растянутая будет процедура. Потому что в разных регионах заканчиваются сроки законного избрания в разное время, да? Но если считать, что новая схема заработает, скажите, пожалуйста, какие бы вы обязательно включили пункты, поправки, уточнения в этот законопроект? С тем, чтобы они были обязательно учтены в этом новом законе. Пожалуйста, кто начнет?

Коновалов: Во-первых, если происходит ситуация, когда два раза протестное голосование законодательного собрания, предоставить право законодательному собранию выдвигать свою альтернативную кандидатуру и согласовывать ее с президентом. Это первое. Второе, если уже путем таких мук родовых губернатор назначен и выбран, то обязательно этот человек должен быть статусным и ответственным. Это кризисный менеджер с более широкими полномочиями, чем сегодня. Ни в коем случае в эти 4 года его нельзя снимать с должности за исключением одной ситуации: он совершает преступление.

Светлана: Спасибо, кто следующий?

Ходырев: Я думаю, надо более четко прописать критерии, по которым назначаются или по крайней мере предлагается кандидатура. Ну и, естественно, более четко - по которым снимается. Дело в том, что вот начали мы с того, что довольно расплывчатая формулировка "не справляется". Что значит - не справляется? Тут масса всего можно под эту категорию...

Светлана: В общем четкий критерий, по каким критериям назначается, и почему снимается.

Надеждин: Знаете, к сожалению, закон концептуально изменить нельзя. Назначать, так назначать. Поэтому я предложил бы с ним сделать ровно одно: свернуть его в трубочку и засунуть в долгий ящик комитета по государственному строительству.

Светлана: Радикальное предложение.

Ципко: Ясно, что по пункту по согласованию с законодательным собранием национальных республик, и мне вообще кажется, уйти от этой очень опасной формулы. Если два раза распускать, а может вообще написать: по согласованию с законодательными собраниями глав субъектов федерации.

Фёдоров: Если все равно принимать будут этот закон с корректировками, но с соблюдением конституционных норм, то нужно поменять принцип формирования Совета Федерации, хотя бы как маленькую отступную, реагирующую на реальность Российской Федерации.

Исаев: Я бы усилил позиции законодательного собрания, и, если уж проводить аналогию с Государственной Думой, а ведь именно такой механизм предложен, да? Как председателя правительства назначают. То я бы утвердил бы и другой принцип, что законодательное собрание, избранное в этом году, не может быть распущено, потому что оно отражает политическую волю региона. Если оно не соглашается с кандидатурой, то должна быть предложена другая кандидатура.

Плигин: В детальном регулировании нуждается компетенция губернатора. То есть должна быть очень четко определена зона ответственности, и это, соответственно, будет вести и к ответственности к дальнейшей ответственности, в частности, к такому понятию, как утрата доверия, то есть должны быть критерии.

Светлана: Спасибо. Мы заканчиваем разговор, и от себя хочу только вот что добавить: конечно, нет в мире, не придумано способа, как добывать наверняка умного, честного, талантливого и уважаемого руководителя того или иного региона, той или иной страны. Такие случайно проскакивают при избрании. Такие, наверное, будут и при назначении. Я только хочу напомнить вам всем: и 44 процентам и 56 процентам, что вот назначение чуть-чуть умаляет нашу с вами политическую активность. Немножко отбирает от нас с вами нашего влияния на власть. А это чуть-чуть отдаляет нас от движения к другой поставленной президентом задачи: построение развитого гражданского общества. Спасибо вам за внимание. Это была программа "Основной инстинкт".

источник

<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта