<<< на главную # <<< на страницу программы # # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 24 сентября 2004 г.
ЖЁСТКИЕ МЕРЫ

Сегодня, наверное, нужно помнить о тех, кто пострадал в этих чудовищных, душераздирающих терактах, кто потерял своих близких, и помогать им.
Наверное, мы хотим знать правду о том, что произошло.

Светлана: Здравствуйте! Это программа "Основной инстинкт". Мы долго не виделись, и за это время произошло много событий. Мне очень жаль, что не удалось обсудить их, поговорить, попереживать, хотя бы вот выговорится всем миром. Что можно сделать сегодня? Сегодня, наверное, нужно помнить о тех, кто пострадал в этих чудовищных, душераздирающих терактах, кто потерял своих близких, и помогать им, наверное; мы хотим знать правду о том, что произошло. Всю правду, для того, чтобы делать выводы, осознать и сделать хоть что-то, чтобы живые жили подольше и не так боялись за своих близких и за себя. Что можно сделать сейчас, немедленно? Депутаты Государственной Думы на этой неделе приступили к работе и, разумеется, первое, о чем они стали говорить, - это о мерах по борьбе с терроризмом. Они заявили о готовности принять любые меры, ужесточить уже существующее законодательство, и вот что это за меры, есть ли в них прок и что еще можно сделать? Об этом мы будем говорить сегодня с людьми, которые сидят здесь в первом ряду, и которых я сейчас вам представлю.
Итак, я представляю вам руководителя центра стратегических исследований религий и политики современного мира Максима Шевченко, здравствуйте, Максим! Член Совета Федерации от Саратовской области Рамазан Абдулатипов, здравствуйте, Рамазан! Первый заместитель председателя Госдумы Российской Федерации Любовь Слиска. Здравствуйте, Любовь Константиновна! Первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности Михаил Гришанков. Здравствуйте! Руководитель фракции "Родина" в Государственной Думе Дмитрий Рогозин. Здравствуйте! Председатель комиссии по законодательству и безопасности Московской городской Думы Юрий Попов. Председатель комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников. Советник президента Российской Федерации Асланбек Аслаханов, здравствуйте!
Предложений очень много. Много людей, много предложений - и они очень разные. Есть радикальные, есть менее радикальные. Я назвала эту программу "Жесткие меры", и мы сейчас поговорим о некоторых из них. Итак, я сейчас хочу обратится к вам, в первую очередь, Юрий Юрьевич, потому что меня очень заинтересовало ваше предложение. Еще некоторое время назад в Московской городской Думе вы преложили некие жесткие меры, которые, на мой взгляд, ограничивают в том числе передвижение граждан России по территории России, по территории нашей страны и ограничивают в какой-то мере приезд и эмигрантов на территорию нашей страны. Если можно, очень коротко, суть ваших предложений.

Попов: Действительно, еще в марте месяце мы в Думе на комиссии по законодательству и безопасности рассматривали несколько законопроектов федеральных об изменении кое-каких правил, которые позволяли бы нам немножко по-другому регулировать взаимоотношения москвичей и приезжающих к нам в город.
Я предлагал ввести такую норму, которая позволяла бы временно, частично, для отдельных категорий граждан, проживающих на отдельных территориях субъектов федерации федеральным законом.

Светлана: Скажите, пожалуйста, почему нужно ограничивать, какие это преследует цели и кого конкретно ограничивать?

Попов: Я очень удивлен, когда услышал такую жесткую критику, потому что я ничего нового не предложил. Такая норма в нашем законодательстве есть. В режиме о чрезвычайном положении это заложено, этот закон действует, то есть мы можем ограничить это право человека по другому закону. Но сегодня я твердо убежден, что я совершенно правильно предлагал такую норму, потому что своими глазами увидел, пример жизненный подтвердил мою правоту, когда президент после совещания ночного в Беслане объявил о том, что он поставил задачу закрыть временно административные границы Северной Осетии. По большому счету, я считаю, он без введения режима ЧП не мог этого сделать, хотя я сразу говорю, что я с действиями президента абсолютно и полностью согласен. Он поступал, как пожарник, который должен сломать дверь, но попасть в квартиру.

Светлана: Так как вы понимаете это предложение и какие у вас есть возражения или вы согласны с тем, что предлагает Юрий Юрьевич? Пожалуйста.

Аслаханов: Заявление президента, когда он прилетел в Беслан, было обусловлено тем, что горячие головы призывали идти рассчитаться с ингушами. Поэтому была дана команда перекрыть границу, чтобы туда и обратно не ходили, чтобы не допустить кровопролития. А если мы начнем вводить ограничения посещения Москвы лицам определенной национальности, с моей точки зрения, будет способствовать тому, что мы будем расползаться по национальным или территориальным квартирам.

Светлана: Я, кстати говоря, не могу понять: у нас же нет графы "национальность"? По какому принципу вы собираетесь, по прописке?

Попов: В законе не заложена норма, связанная с национальностью. Это уже ну, скажем, домыслы журналистов.

Светлана: А как учитывать? Прописку смотрите?

Попов: Нет, территория. Там было основание такое: мы можем временно запретить въезд на территорию Москвы людям, проживающим на территории, где проводится контртеррористическая операция. Вот такая норма была.

Светлана: Всем?

Попов: Да. Это была как норма, заложенная в закон. И о национальности там слова не было.

Светлана: Так, пожалуйста, Дмитрий Олегович.

Рогозин: Вот мы сейчас сталкиваемся с типичной ситуацией, когда депутат Московской городской Думы предлагает, собственно говоря, малую толику того, что в принципе принимается в любых других государствах, которые сталкиваются с аналогичной ситуацией.
Вот вы можете себе представить: вот сейчас въехать в Соединенные Штаты Америки невозможно, и более того, от других они требуют отпечатки пальцев. У нас же сегодня в России - это настоящий проходной двор.
Мы до последнего времени существовали в условиях не просто открытой границы 7600 километров с Казахстаном, вообще там никакой границы нет. Езжай, куда хочешь! В ту или другую сторону, вези, что хочешь: оружие, наркотики, террористов, что угодно. Но у нас даже въезд по безвизовому режиму из Таджикистана, из Узбекистана, из Азербайджана - по 16 документам возможен сегодня. В том числе, например, по свидетельству о рождении бывшего гражданина СССР. Метрика, где нет ни фотографии, куда невозможно поставить печать. Поэтому элементарный порядок в области въезда-выезда в Россию и, конечно, в административную столицу Российской Федерации, город Москву в условиях тяжелейшего положения, с которым мы сейчас столкнулись на Северном Кавказе, а эти меры крайне необходимые. Это очевидно совершенно.

Светлана: Но и вы именно поддерживаете, я не беру внешнюю как бы границу, внутри страны, вы поддерживаете или нет?

Рогозин: Внутри страны, если речь идет о зоне конфликта, откуда у нас традиционно приезжают "черные вдовы", приезжают террористы, конечно, должны быть меры безопасности, предпринятые в том числе в рамках въезда-выезда из данной республики.

Светлана: Пожалуйста, Максим.

Шевченко: Вы знаете, мне кажется, что эти меры нельзя обсуждать как только административные меры. Это меняет политическую составляющую нашего государства и. значит, меняет его будущее. Если мы, если президенты встречаются в Астане, договариваются о сближении стран СНГ, а гражданам этих стран мы ставим на границах препятствия, и получается так: для президентов, для представителей элит есть сближение, а народам этих стран мы бьем по морде, извините. Украинцам, таджикам, узбекам, тем, кто видит в Москве пока еще свою бывшую столицу. И тем, кто стремится к единству наших государств. Что касается внутреннего, то мне кажется, что брать пример с США вообще не совсем правильно. Давайте возьмем в пример Испанию. Мадрид стал центром жутких терактов, и, между прочим, не первые это теракты в истории Мадрида, а вы что-нибудь знаете про то, что баскам запрещено въезжать в Мадрид? Что ирландцам запрещено въезжать в Лондон? Три взрыва в неделю - это для Англии средняя была частота ирландских терактов. Были чудовищные теракты, были взрывы отеля в Брайтоне, где чудом осталась в живых Маргарет Тетчер. Никаких расовых законов, национальных законов, законов для проживающих в Ольстере невозможно в демократическом государстве.

Рогозин: Причем здесь расовые законы? Мы говорили не об отношениях национальности. Мы говорим о выходцах из определенной территории, которые были мятежными, где до сих пор не наведен конституционный порядок. Мы обязаны ограничивать здесь въезд и выезд и наводить определенный контроль. Что касается республик Средней Азии...

Светлана: Давайте не уходите, я все-таки хочу сейчас сосредоточиться на внутренней миграции.

Рогозин: Нет, секундочку! Мы говорили о других государствах тоже. О границах мы тоже обязаны говорить, если мы говорим о том, что нужно ли вводить визы в отношении, например, Таджикистана? У нас полные поезда ходят из Душанбе в Астрахань, которые забиты наркотиком героином, который является оружием массового уничтожения. Такая же угроза, не меньше чем терроризм. Мы имеем право ввести визу в отношении граждан Таджикистана? Или мы все время будем в добреньких играть? Будем открывать себя всем, кому угодно. Будут убивать наших детей, будут расстреливать наших граждан, а мы не можем предпринять меры из-за псевдо-лживого гуманизма.

Светлана: Я, правда, тоже вот согласна с Максимом, что-то вот не слышала, чтобы участники терактов - таджики.

Рогозин: Наркотики идут из Таджикистана, это точно.

Светлана: Пожалуйста.

Абдулатипов: Во-первых, Москва действительно терпит огромную нагрузку за все эти годы, очень много приезжают, в том числе приезжают из зон межнациональных конфликтов. Эта проблема есть, но подобные меры ограничения показывают ограниченность нашего сознания. Потому что есть Конституция Российской Федерации, и, кстати, по Конституции у нас одна национальность, гражданство в Российской Федерации. И подобные меры являются фактически внутренним сепаратизмом. Эти люди вольно или невольно работают на тех сепаратистов, которые действуют по-другому, и совершенно правильно Асламбек Аслаханов говорит: ну хорошо, тогда такие меры надо ввести, дать право каждой территории ввести ограничения по отношению к другой территории. Тогда что мы из себя будем представлять, как государство? Все те нормы, о которых говорил Юрий Юрьевич, все эти нормы в действующем законодательстве есть, я имею в виду нормальные нормы. Вместо того, чтобы обеспечивать их четкое выполнение, реализацию правоохранительной практики, мы начинаем бесконечно выдумывать новые и новые нормы и тем самым утяжеляем и законодательство и утяжеляем жизнь людей.

Светлана: На самом деле так. Ведь есть регионы, где сильно не любят москвичей - и даже этих регионов много. А еще есть, где "питерских" не любят. И что с этим делать? Пожалуйста, Любовь Константиновна.

Слиска: Мы, когда произошли эти серьезные события, говорили, что все, что происходит - это направлено на развал России.
А то, что мы сегодня обсуждаем, это может быть тоже потом причиной развала России. Обособить каждый субъект Российской Федерации, примут свой закон, и я никогда из Саратова не смогу приехать в Москву. Мы что тогда, разобьемся на отдельные княжества удельные? Не надо этому способствовать. Другие меры есть и механизмы, которые могут навести порядок в этом вопросе.

Аслаханов: Один вопрос можно? Вот за этот период, вот назовите мне (нрзб) хоть одно, которое пытается совершить теракт, задержали хоть одного бандита? Да, они имеют великолепные документы, которые по стойке смирно будут стоять. У них есть мощная карта, в карман полез, он дал, его хоть куда пропустят. Вот что он провезет?

Попов: Я хотел бы сказать следующее, как раз потому, что мы не имеем реальных возможностей предотвратить теракт, мы все время бьем по хвостам. И когда мы говорим о правах человека, мы уперлись в право человека на свободу перемещения, а как себя чувствуют москвичи, к которым приезжают, находятся вернее до трех миллионов человек, и они платят за холодную и горячую воду за того парня, которого они не знают, но он живет в Москве, пользуется водой, а мы платим по среднему расходу. Каждый здесь сидящий платит за 380 литров воды в день. Хотя ни один из них этой водой не пользуется. Но пользуется вся Москва, все вместе. Это первое. Во-вторых, когда мы защищаем право человека на въезд, мы ему на самом деле разрешаем стать рабом в Москве, потому что он прибыл к нам как нелегал. Мы не знаем, сколько их в Москве, как их прокормить, как их одеть, как их лечить и так далее. Это рабы! И когда мы говорим...

Светлана: Это уже экономика, а не антитеррор...

- Ну, сделайте их легалами, почему они нелегалы?

Попов: А я не говорил о национальностях вообще! Я говорю о территориях, где проводится контртеррористическая операция. И когда мне говорят: Саратовская область, если в Саратовской области будет проводится контртеррористическая операция, возможно, можно будет принять такую меру временную и частичную на два месяца запретить въезд в Москву гражданам, проживающим....

Светлана: Одну секундочку...

Попов: Но такой закон, для того, чтобы он был принят...

Светлана: Я только не могу понять, как это сделать практически? Вот как? Вот как окружить Москву, не понимаю?

Попов: Завтра будет введен режим ЧП на территории Саратовской области. И по закону мы должны это сделать, как мы это будем делать?

Крашенинников: Да, вы знаете, на самом деле, если кто-то думает, что такими методами можно остановить терроризм, ничего подобного! Террористы найдут возможность въехать в Москву совершенно легально.
А на самом деле, вот эти ограничения ударят по добросовестным гражданам, по добропорядочным гражданам, которые… ну, меня вообще потряс аргумент, что там столько воды они выпивают и так далее. Я вспомнил одну песню, которая была в советское время, да, "если в кране нет воды..." Вот поэтому мне кажется, что, конечно, мера абсолютно не эффективная и, конечно, она абсолютно не конституционная, потому что у нас есть..
Аплодисменты

Крашенинников: … основной закон, в котором это правило конституционное прямо провозглашается, и у нас есть в развитие этого основного закона специальный закон, и у нас есть, мы помним, когда Москва осуществляла ограничения, когда уже Конституционный суд сказал, что все-таки регистрация, а не прописка. У вас прозвучало опять "прописка", между прочим.

Попов: Нет, прописка...

Крашенинников: Да, вы сказали - "прописка". Вот, и, к сожалению, несколько раз принимал соответствующее решение. Скрипя зубами, Москва все-таки приняла это решение, но у нас есть в архивах, это все опубликовано, несколько решений Конституционного суда, который как раз говорит, что свобода передвижения - конституционное право - и ограничивать его ни в коем случае нельзя. Давайте представим себе на секундочку, что Санкт-Петербург, пользуясь своими возможностями, примет свое решение, что к ним нельзя приезжать, в том числе москвичам. Екатеринбург, значит, примет свое решение и так далее. И что мы будем сидеть в своих регионах? Забудем в том числе...

Попов: Это может произойти в одном единственном случае, если 50 процентов законодательного собрания Петербурга и плюс один депутат и губернатор одновременно сойдут с ума. Вот тогда они такой закон...

Светлана: Но сейчас же вы предлагаете московским сойти с ума?
Аплодисменты

Попов: А я вам говорю, что если это можно сделать, если Ленинград запретит въезд в Ленинград москвичам, если на территории Москвы будет идти контртеррористическая операция. Но тогда мы приплыли, и тогда нет вообще необходимости говорить о каком-то законодательстве вообще.

Светлана: Мне грустно вам напоминать, но в Москве раньше бывала серьезная... сейчас я дам Михаилу слово. А то он....

Гришанков: На самом деле позиция совершенно ясна, я просто хочу отметить, когда говорили об экономике, о воде, которой пользуются, это речь идет о мигрантах, правильно сказал коллега Абдулатипов, надо просто выполнять закон! Просто выполнять закон, посмотреть, где есть пробелы, а на самом деле не много их есть. Но надо выполнять. Ведь все знают, где кто работает, на каких стройках.
И толку никакого от этого нет. Ну а в части жестких мер по поводу того, что не допустить представителя одной национальности или другой, действительно совершенно бессмысленно, напомню, когда был теракт на Дубровке, шестеро из террористов останавливались милицией, у них не было регистрации, и никаких мер не было принято. Просто даже проверки не было. То есть, вот он результат.
Аплодисменты

Светлана: Одну секундочку, остановились! Вы понимаете, вот я сейчас вам хочу предложить посмотреть один сюжет небольшой. Он моим коллегой подготовлен Евгением Масловым. Дело в том, что вот все время мы рассуждаем о тех жестких мерах, ограничениях, о том, что это можно сделать, вот, давайте посмотрим.

Репортаж Евгения Маслова:

Корр.: Для того, чтобы в глазах правоохранительных органов стать добропорядочным гражданином, сегодня не обязательно ходить в паспортный стол. Способов зарегистрироваться несколько, и они хорошо известны. За тысячу рублей или максимум две вам гарантируют получение временной регистрации на полгода. Достаточно просмотреть объявления в газетах, а еще лучше, в интернете. По запросу "Регистрация в Москве" любая поисковая система выдаст сотни результатов. Открываете страничку и набираете номер.
- На три месяца стоит у нас 900 рублей.
- Хорошо, а вот если без документов, без ничего, можно сделать?
- Мы так не делаем.
Корр.: После недолгих переговоров выясняется, что являться лично не обязательно. Достаточно продиктовать имя и паспортные данные. Можно оформить регистрацию на себя. Но мы решили усложнить задачу. Говорим, что хотим зарегистрировать иностранца.
- Мне надо зарегистрировать человека, он из Азербайджана.
- В общем, мы работаем каким образом: у нас есть определенная база данных людей, которые согласны зарегистрировать граждан СНГ, ну приезжих граждан.
Корр.: Миграционная карта и регистрация за символическую плату в 900 рублей должны быть готовы в течение суток. Их даже согласились подвезти к станции метро.
Вечер следующего дня. Наша съёмочная группа, как и договорились - у выхода из метро. Наконец появляется курьер фирмы. Может быть, она попросит показать ей документы? Похоже, что нет.
- А если это не сработает?
- Сработает, ребята. Не переживайте.
Корр.: Итак, вот она, заветная миграционная карта с регистрацией, дающая право законно находиться в Москве. Проверяем, все ли на месте? Фамилия, паспортные данные, печати "Домодедово" и адрес. Все кажется в норме. Как и должно быть. За исключением одного: этого человека не существует. Мы придумали ему имя и даже номер паспорта продиктовали наугад.
Выходит, что регистрацию и миграционную карточку можно купить на кого угодно. Единственное, что оказалось настоящим, это адрес регистрации. Такая улица и квартира в Москве действительно есть. Только там никто на звонки в дверь не отвечает, и соседи давно не видели никого.
Юрий ИВАШКИН, зам. начальника паспортно-визового управления МВД РФ: К сожалению, подсчитать, сколько таких фирм находится на территории Москвы, Санкт-Петербурга и ряда других крупных городов, практически невозможно. Они просто рождаются, как снежный ком.
Корр.: Есть и другие способы получить регистрацию, при этом уже не временную, а постоянную. Снова несколько минут поиска в интернете, и еще один телефонный звонок.
- Это легальная прописка получится?
- Да. Абсолютно.
- То есть, и по компьютеру будет, да?
- Да будет. Долевое участие у вас.
Корр.: Регистрация в Подмосковном доме вместе с еще двумя, тремя сотнями приезжих, считается, как бы странно это ни звучало, вполне законной. По крайней мере, запретов на этот счет нет.
Собственность дает автоматически право на регистрацию; при этом число собственников, если речь идет о так называемом долевом участии, не ограничено. Стоит такая регистрация дороже, от 500 до тысячи долларов. Да и времени потратить придется больше, на оформление документов уходит, как правило, целый день.
Это съемки скрытой камерой в одной из фирм Сергиева Посада. Здесь уже и сверяют паспортные данные и просят заполнить анкеты. В кабинет запускают по несколько человек. Сразу видно, что дело поставлено с размахом.
- Заполняете все, отвечаете на все вопросы, место рождения...
Корр.: Тех, кто становится счастливым совладельцем подмосковной недвижимости, не расходятся сразу. Всех организованно отвозят посмотреть место регистрации. В доме по адресу Алексеевская, 4, как выяснилось, живут три семьи. О том, что по этому же адресу прописаны еще несколько десятков человек, жильцы слышат впервые.
- Я вам говорю, что это ошибка. Не может такого быть!
- Ну что, не правильно, значит, в паспортном столе все написали?
- Нет, вот в этой вот середине дома, может быть, прописаны. Тут могли, конечно, прописать черти-кого.
Корр.: 200 человек, проживающих на 20 квадратных метрах, звучит абсурдно, но, так или иначе, в случае с долевым участием действует правило: что не запрещено, то разрешено. При проверках документов на улицах, в метро и на вокзалах, регистрации нет разве что у тех, кто только приехал. Впрочем, уже не редкость, когда регистрация у людей появляется прежде, чем они выходят из вагона.
Купить миграционную карту с печатью, по рассказам, можно уже и в поезде.

Евгений Маслов, Николай Бавчан, Павел Ведерников, "Первый канал".

Светлана: Я только хочу сказать, что ведь речь не только и не столько об эмигрантах, да? С любой этой самой воюющей территории также приедут и также получат любые документы, любую прописку. Что стоит ваше предложение, скажите мне, пожалуйста?

Рогозин: Давайте все-таки поставим вопрос на ноги с головы. Потому что, по-моему, никто ничего не понял, о чем мы вообще здесь говорим. Насколько я понимаю, наверное, надо ответить на этот вопрос: можно ли обеспечить безопасность москвичей, не обеспечивая безопасность всех граждан России? Понятно? Можно ли вводить жесткие меры при исполнении этих мер коррумпированной властью, о которой сейчас мы видели сюжет? Все понятно. Нет, нельзя! Но нужно что-то делать в этой ситуации? Нужно ли на самом деле, действительно называть вещи своими именами? Если у нас на Северном Кавказе чрезвычайная ситуация, то надо вводить там чрезвычайное положение. То есть, речь идет не о том, чтобы закрывать Саратов, Москву, Санкт-Петербург. Каждые будут вводить свои дурацкие законы. Никого пускать не будут, будем бороться друг с другом, и с этого будут получать только вот эти коррумпированные милиционеры. Вот это самый дурной сценарий, который только можно предложить в данной ситуации.
Но нужно ли нам на самом деле обеспечить безопасность на Северном Кавказе и установить там контроль за перемещением лиц, которые могут быть связанными с террористами? Да, нужно!

Светлана: У меня вот такой очень простенький вопрос, очень обывательский вопрос. Скажите мне, пожалуйста, ну вот учитывая увиденное, скажите, если бы просто исполнялось то, что есть, наверное, это уже бы было дело. Почему это не исполняется, а мы ужесточаем. Вот какой в этом смысл?
Аплодисменты

Рогозин: Надо исполнять то, что есть, правильно! И надо, на самом деле, платить нормально и сотрудникам вооруженных сил, и сотрудникам специальных органов, и милиции и так далее. Но если ты, получая нормальные деньги, совершаешь преступление, становишься сообщником террористических групп, вот за это надо публично карать таких людей. Вот это очень важно. Это первое, и второй момент, что тоже нужно понять, есть меры, которые нужно соблюдать, но есть меры, которых до сих пор никто не предпринимает. Мы же еще раз с вами говорим: ну нет у России границ на юге! Нам говорят - это дорого стоит, 9 миллиардов долларов. Ну, давайте мы будем жить без границы. И тогда не будем жаловаться, что у нас детей будут убивать, что будут взрывать террористы, наркотики будут к нам попадать. Надо создавать границу или нет? Надо создавать границу!

Светлана: Внешнюю?

Рогозин: Внешнюю границу.

Светлана: Конечно.

Рогозин: Так чего же мы тогда спорим здесь?

Светлана: А мы спорим по поводу внутренних перемещений.

Абдулатипов: Вы понимаете, как-то так невольно все наши политики, все размазывают весь Северный Кавказ. Там очень много разных есть регионов. Даже внутри Чечни есть совершенно стабильные регионы, которые ни разу вообще не участвовали во всех этих процессах. И, кроме того, многие люди уехали оттуда, потому что жить там не могли. Вот у нас постоянно путают тех, которые остались в составе России, и тех, которые ушли из России. До сих пор наши ведущие политики и чиновники не отличают своих граждан и тем самым работают на сепаратистов.

Светлана: Пожалуйста, Максим.

Шевченко: Вы знаете, вот то, что сказал Дмитрий Олегович, поражает воображение. Отслеживать перемещение лиц, потенциально склонных к террору, целые народы объявляются склонными к террору, так можно потенциально отслеживать перемещения лиц, склонных к изнасилованию, к воровству, к грабежу. Как их национальность определять?

Рогозин: Причем здесь национальность?

Шевченко: Террористов единицы. Террористов десятки, мы объявляем целые народы, целые регионы заложниками преступной деятельности каких-то единиц. Нам говорится, что в этих бандах есть чеченцы, осетины, русские, все национальности. Где, по каким критериям? Понимаете?

Светлана: По территориальной принадлежности.

Шевченко: Ну, вы говорите, в Москве была антитеррористическая операция, потому что "Норд-Ост" - это антитеррористическая операция.
Москва закрывалась? Выходцы из Москвы закрывались для въезда в другие города? Нет, на это нарушение мы не пошли. Вот вы понимаете, президент говорит: "Мы сохранили с трудом наследие бывшего Советского Союза", то есть, многонациональный состав нашей родины, а депутаты Государственной Думы это наследие еще дальше втаптывают в какие-то южные границы России уже проходят с Казахстаном, понимаете, а в Дагестане уже какая-то другая южная граница России. Мне кажется, это направление в политике надо каким-то образом останавливать, поскольку оно приведет просто к развалу нашей страны. - Только я бы сказал, не депутаты все-таки. Не все депутаты!

Светлана: Отдельные депутаты. И Любовь Константиновна, вы хотели что-то сказать?

Слиска: Я вот сейчас послушала. Мы сейчас даже здесь не можем найти точку соприкосновения в решении этого вопроса, да? И пытаемся каждый раз дискутировать о том, кто виноват, и что делать. Я еще раз подтверждаю, что, наверное, нам нельзя сейчас идти на такую меру, тем более в такой тяжелый момент. И если мы говорим, что нас Беслан сплотил, консолидировал в этой беде, что это трагедия потрясла весь мир, и тем более всю Россию, то сейчас, наверное, очень детально надо разбираться, и уже просто произношу эту фразу с каким-то трепетом: Не только Кавказ и Восток - дело тонкое, сейчас Россия - дело тонкое.
И очень внимательно надо относится, чтобы не порвать эту тонкую материю.

Светлана: Понятно.
Аплодисменты

Светлана: Сейчас мы прервемся на короткую рекламу, после чего поговорим, какие же еще меры предлагаются? Может быть, ценные, необходимые именно сегодня, для того, чтобы хотя бы снизить уровень этой опасности. До встречи через несколько минут.

Реклама

Светлана: В первой части программы мы говорили о некоторых предложениях по ограничению перемещения граждан тех территорий, где ведется контртеррористическая операция. По счастью, у большинства это живого отклика не находит, поскольку есть еще и Конституция. Как ни манипулируй, она защищает это право на свободное передвижение граждан. Нет у нас графы "Национальность", а есть "Гражданство". Надо помнить, что все мы - граждане России. Я хочу спросить вас, какие еще предложения по борьбе с терроризмом уже прозвучали, которые вы считаете интересными и на практике применимыми, чтобы достичь желаемого?

Гришанков: Набор предложений достаточно обширен. В ближайший месяц, вероятно, будет внесен новый закон о противодействии терроризму. Название его - "Противодействие терроризму", то есть выработка системы государственных мер. Там очень четко прописываются полномочия всех ведомств, в том числе и поведение власти и общества в момент, когда идет террористическая акция. Добавлю, что важнейшая задача - это пресечение финансирования терроризма, не только терроризма, но и организации наркотрафика, и многое другое. Ряд предложений есть и в этой сфере. Конечно, Павел Владимирович отметит отдельно те предложения, которые идут через его комитет.
Это уголовное законодательство, внесение изменений в кодекс об административных правонарушениях. На самом деле пробелы есть.

Светлана: Мы не будем говорить так обще. Давайте вычленим что-то. Я с большим удивлением узнала о том, что даже наши деятели культуры, гуманитарии уже призывают к отмене моратория на смертную казнь. Я была удивлена, потому что не ожидала от некоторых людей услышать такое настойчивое требование отменить смертную казнь. Фракция "Родина" выступила с инициативой именно о таких изменениях. Чем вы это мотивировали?

Рогозин: Да, мы внесли такую поправку в Госдуму, но мы будем бороться и дальше за выход России из моратория на применение смертной казни. Мы не такие кровожадные, как хочется показаться кое-кому, кто пытается толкать нас в этот экстремальный угол. Я просто хочу сказать, что когда страна находилась в нормальном, спокойном состоянии, мы могли себе позволить применять более гуманные методы наказания в отношении даже тех, кто совершал особо тяжкие преступления. Но сегодня министр обороны Российской Федерации во всеуслышанье говорит: нам объявлена война.
А на войне все средства хороши. И в этой связи мы считаем, что применение смертной казни в отношении тех, кто является участниками террористических групп, а также в отношении тех, кто спонсирует террор, кто является вдохновителем террористов, эти меры оправданы и они адекватны в сложившейся в стране ситуации. Мне часто говорят, что это все не так, потому что смертники, которые взрывают себя, они смертники, что с них взять, разве их можно напугать смертной казнью? Их, может, и не напугаешь, а тех, кто их готовит, кто их провозит в Москву, в Саратов, в Воронеж, другие города, кто является вдохновителем этой идеологии уничтожения ни в чем не повинных людей, вот эти люди умирать не хотят.

Слиска: Я хочу согласиться с Дмитрием Олеговичем, несмотря на то, что в моей фракции не все согласны с моим мнением, что нужно отменить мораторий на смертную казнь. Мы сегодня провели "круглый стол" в Государственной Думе. Центр изучения общественного мнения сообщил нам о том, что последний опрос показал: 84 процента опрошенных выступают за возвращение смертной казни. Сегодня впервые прозвучал такой термин, как не исламская война, не религиозная война, не националистическая война; сегодня муфтий Чечни нам сказал: "Любовь Константиновна, откройте глаза, это коммерческая война". Ни один грузовик с бензином, ни одну нефтяную скважину, ни одно нефтедобывающее предприятие никто не взрывает, там террористов нет, потому что там завязан очень большой и грязный бизнес. Давайте называть вещи своими именами. Если этот бизнес приносит нам такие кровавые жертвы, то, наверное, на него адекватно надо реагировать.

Рогозин: Представьте себе, что не только в отношении террористов мы будем применять смертную казнь, но в отношении этих гибэдэдэшников, которые пропустили этих террористов в Москву, в отношении тех, кто выдал паспорта им фальшивые. Они должны знать, что они являются соучастниками терактов.

Крашенинников: Вот в войне все средства хороши. Мы можем такую формулу принимать. Если все-таки эти люди попали в федеральные руки, извините за такое выражение, то, конечно, должно быть правосудие уже. Мы что, их всех переловили уже? У нас все следственные изоляторы переполнены? У нас не в этом проблема. Мы подменяем принцип неотвратимости наказания на принцип жестокости. Одного из ста поймали, уж точно расстреляли. Одного гаишника поймали, точно расстреляем. При этом коррупция никуда не денется, ставки возрастут. Не 500 будет рублей, а будет 500 долларов, к примеру. Я не сомневался, что общественное мнение будет 80-90 процентов, но мы должны его формировать, мы не должны садиться на то, что нам говорят все граждане. Конечно, мы все не удовлетворены.
Безусловно, у нас еще есть такие факторы, как судебная ошибка. Как вы будете с ней справляться?

Рогозин: Секундочку. Вы, Павел Владимирович, были у нас министром юстиции. Вы сейчас выступаете от имени общества, вы представляете партию власти и говорите: вот, надо их всех найти".

Крашенинников: Ищите. Что вам мешает? Если вы не можете, откажитесь от власти.

Рогозин: Давайте введем отсрочку на применение смертной казни в течение, допустим, 3-5 лет, когда будут установлены все факты, в том числе и те, которые могут и реабилитировать невинно осужденного человека. Но это не означает, что из-за возможной ошибки суда мы не будем применять адекватную меру наказания в отношении тех, кто уничтожает наших граждан.

Крашенинников: Я вас уверяю, что пожизненное заключение гораздо страшнее.

Рогозин: Не пробовал, и вы, надеюсь, не будете.

Гришанков: Не могу согласиться со своим другом Дмитрием, что надо начинать террор в стране и расстреливать всех, кто имел какое-либо отношение к продаже документов или выдаче. Могу сказать совершенно однозначно как гражданин, как отец двух дочерей. Я считаю, что террористы не имеют права жить на земле. Но я не уверен в том, что смертная казнь уменьшит террор. В этом я не уверен. Согласен с Павлом Владимировичем, что при пожизненном заключении не доживут они до старости, это совершенно очевидно. Пример Радуева - показатель.

Светлана: Асламбек Ахмедович, я бы хотела, чтобы вы начали нашу заключительную часть разговора по поводу того, что бы вы считали сейчас разумным делать.

Аслаханов: Почему стало возможно разрастание терроризма? Почему число людей, которые готовы идти на преступление, растет и растет? Что в первую очередь происходит? Во-первых, кто порождает? Во всех странах мира было это, где в отношении мирного населения проявляли акты вандализма, внесудебной казни и так далее. Это порождало ответное ожесточение. На Кавказе - это обычай горцев, который, кстати, советская идеология насаждала, что нужно уметь отомстить на поруганную честь, оскорбление. Убили, находят растерзанный труп. Его братья и сестры говорят, что будут мстить.
Они идут не жаловаться, они идут в лес, берут оружие и начинают воевать. Почему много людей берет оружие в руки? Я обращаюсь к горской традиции. У горцев, у всех нормальных людей мужчина должен обеспечить семью, он должен работать. Когда в Чечне почти 90 процентов безработицы, когда молодые, здоровые парни сидят на иждивении у своей бабушки, матери, отца, которые получают мизерную пенсию, им от стыда домой не хочется идти, они становятся легкой добычей тех, кто формирует идею за деньги совершать преступления.
Восстановить инфраструктуру нашу, чтобы у нас были дешевые стройматериалы, чтобы люди работали. Дайте работу, он уцепится за эту работу, он от террора откажется, он будет работать. В спецслужбах профессионалы высшего класса, но для того, чтобы они работали, у них должна быть самая лучшая в мире спецтехника, самое лучшее вооружение, хорошая зарплата, чтобы не стыдно было домой приносить. Главное - должна быть социальная гарантия того, что если он погибнет, его семья не будет с протянутой рукой.

Светлана: Я сейчас хочу задать вам общий вопрос. Вы услышали сейчас предложения о нескольких ужесточениях, которые могут быть введены на территории нашей Родины для того, чтобы как-то снизить уровень угрозы террора. Скажите, на ваш взгляд, эти меры принесут больше пользы или вреда? Предлагаемое ужесточение принесет больше пользы или вреда? Если вы считаете, что больше пользы, нажмите на левую кнопку, а если считаете, что есть вред в этих соображениях и его больше, нажмите на правую кнопку. После рекламы подведем итоги.

Светлана: Итак, кто считает, что больше пользы? 38 процентов. 62 процента сомневаются, что будет положительный результат от этих новшеств. Еще я просила каждого задуматься, на какой жесткой мере сегодня он бы настаивал.

Аслаханов: Я давно настаиваю, чтобы в УПК была такая норма: совершение преступления в состоянии алкогольного опьянения или наркотического возбуждения является отягчающим вину обстоятельством. Я полагаю, не это должно быть. Чем выше должность, тем круче должен отвечать за содеянное. Как советник президента я могу реагировать на смертную казнь, что мы поддержали мораторий, но в неслужебное время я являюсь и отцом, и человеком, и генералом МВД. Я за свои 33 года деятельности видел столько смертей. Когда с таким трудом родители воспитывают своего ребенка, а его изнасиловали, истерзали подонки, разорвали на части, обезображенный труп лежит. Я смотрел в глаза этим матерям, я видел их немой укор. Я отец. Если моего ребенка кто-либо тронет, я его под землей достану и разорву на части. Мы не должны равняться на европейские государства в этом вопросе. Пусть тот, кто за мораторий, скажет, если бы с его ребенком что-то сделали, что бы он тогда делал.

Крашенинников: Я буду говорить по тем предложениям, которые у нас есть. Я буду настаивать против отмены моратория смертной казни. У нас есть предложение по ограничению свободы передвижения.
Буду настаивать против, если будет закон упразднения презумпции невиновности по целому ряду статей УК. У нас есть предложения в УК, где ужесточаются сроки за должностные преступления, которые повлекли тяжкие последствия. Я буду за это.

Слиска: Небольшая такая преамбула.
Действительно, после событий в Беслане мы не увидели на экранах телевизоров, чтобы нам как-то объяснили, что же там произошло, что собираются делать. Никто не подал в отставку, никто не застрелился. Думаю, что после расследования депутатской группой и сенатской, наверное, нам придется просить президента о том, чтобы в отставку были отправлены ответственные. Я хочу, чтобы таким людям навсегда было запрещено занимать определенные должности в органах власти, тем более в силовых структурах.

Абдулатипов: Вы знаете, я давно слушаю эти дискуссии. У нас нет проблемы, как наказать, есть проблема, как поймать. Если поймают и назовут фамилии, и докажут, что этот человек совершил лично, я буду "за". А так, в целом общество ужесточается все больше и больше. Эта пружина напрягается. Потом трудно будет определить, куда эта пружина ударит.

Шевченко: Вы знаете, я бы, как ни странно, поддержал бы введение смертной казни, только не по каким-то конкретным преступлениям, а по всем преступлениям, направленным против личности. Я тоже видел в своей жизни много преступлений, конечно, меньше, чем генерал МВД, но я не вижу разницы между взрывом домов и изнасилованием ребенка, убийством с целью ограбления. Любой человек, который посягнул на жизнь другого человека, зная, что он делает, должен получать адекватное наказание. Но это, скорее, мера отмщения, а не мера превентивная. Превентивная очевидна - демократическое государство обязано предоставлять своим гражданам свободу и при этом обязано усиливать те структуры, которые эту свободу могут защитить. Силовые органы должны защищать не государство, а свободу своих граждан прежде всего.

Попов: Я за смертную казнь, но по решению суда. Второе, я за ужесточение законодательства, которое регулирует миграционные проблемы на сегодняшний день, в первую очередь для иностранцев, проживающих в государствах, с которыми у нас установлен безвизовый режим. Я за то, чтобы нам удалось совместно, властям всех уровней создать такие условия, по которым мы в милицию будем набирать по конкурсу. Тогда, может быть, мы избавимся от очень многих проблем, о которых сегодня говорили.

Светлана: Низкий престиж службы в милиции.

Попов: Естественно.

Рогозин: Проблема не мер, а проблема исполнения. Если исполнять это будут люди, которые не решаются брать на себя ответственность, а когда все случилось, прячутся за спину президента, это негодные люди, их надо менять.

Гришанков: Я хочу добавить к тому, что было сказано. Конечно, мы затронули тему спецслужб и правоохранительных органов. 10 лет мы целенаправленно разрушали эту систему. Ее нужно качественно восстанавливать и действительно сделать эту службу престижной
Сегодня 20 процентов некомплект по борьбе с террором. Ребята не идут туда, потому что там работа годами без выходных, зарплаты нет, квартир не дают. Сегодня я предлагаю многим руководителям посмотреть, привлекать лучших специалистов территорий, по-другому посмотреть на проблему борьбы с терроризмом. Нужно качественно менять подход в правоохранительных органах.

Светлана: Итак, мы завершаем наш разговор. Мы о многом здесь говорили, хотя это такая маленькая часть. От себя я хочу добавить, что чем меньше будет вранья, тем крепче будет наша Родина, а не наоборот.

источник

<<< на главную # <<< на страницу программы ## Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта