Светлана: Здравствуйте, это программа "Основной инстинкт". Еще совсем недавно, ну, лет 15 назад, когда мы жили в Советском Союзе, государство вмешивалось во все сферы нашей жизни и было главным везде, от Кремля до каждой спальни. Оно диктовало, как должны себя вести мужчины, женщины и дети, что прилично, а что нет, и строго наказывало, если что не так. В начале 90-х произошёл развод. Государство ушло из семьи, оставив без присмотра своих детей. А вокруг развернул свои соблазны новый рыночный мир. И уже не очень понятно стало, что прилично, а что нет, стёрлись грани. И уже далеко не каждый отец может ответить своему крошке-сыну, что такое хорошо, а что такое плохо. Все громче голоса тех, кто говорит, что государству пора возвращаться в семью, пусть, мол, наблюдает, смотрит, воспитывает и наказывает, если надо. Так вот, на этой неделе весь мир отметил 1 июня, день защиты детей, и именно сегодня мы с вами будем говорить о том, как же оградить подрастающее поколение от бездуховности и безнравственности. Я назвала эту программу "Чужая мораль"; и сейчас представлю вам людей, которые сидят в первом ряду, прямо передо мной. Итак, председатель оргкомитета демократической партии "Свободная Россия" Ирина Хакамада, здравствуйте, Ирина; рядом с ней кинокритик Даниил Дондурей, здравствуйте; руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира Максим Шевченко; руководитель общественного комитета по защите нравственности города Воронежа Маргарита Чалых; заместитель председателя Госдумы Российской Федерации Сергей Бабурин; председатель комитета Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи Екатерина Лахова; режиссёр, продюсер, главный редактор журнала "Факел" Юрий Грымов и журналист Дмитрий Быков, здравствуйте, Дима. Итак, я прошу вас всех взять в руки аппараты для голосования и ответить на такой вопрос: считаете ли вы, что сегодня государство в достаточной степени заботится о нравственности подрастающего поколения? Вот такой очень простой… Если да, достаточно - левая кнопка, если нет, чего-то упускает - то правая кнопка. Голосуйте, сейчас мы узнаем, как думаете вы. Кто считает, что да? Ух ты... Да, результат замечательный, то есть практически все, находящиеся здесь в зале, считают, что в это самое последнее время государство отнюдь не достаточно участвует в этом сложном процессе. Итак, предлагаю вам сюжет из Воронежа, подготовленный журналистом Дмитрием Разворотневым при участии студии "Губерния".
Корр.: В некогда патриархальном Воронеже теперь важнейшим из искусств, похоже, является стриптиз. Кафе, бары, ночные клубы и рестораны здесь вырастают как грибы после дождя. Почти в каждом таком заведении помимо основного меню дополнительная программа: голые красотки, крутящиеся на шесте, бал в костюмах Адама и Евы, соревнования по раздеванию.
Здесь на потеху публике оголяются ученицы старших классов, получающие за свою смелость наборы косметики. Точно такая же картина на молодежных дискотеках, в семейных кафе, в актовых залах военных училищ и даже на территории детских парков. Борцы за нравственность бьют тревогу:
- Школьница из Воронежа фотографировалась обнаженной и продавала снимки одноклассникам.
Корр.: Маргарита Чалых и Людмила Тореева организовали в Воронеже комитет по защите нравственности. Теперь при каждом удобном случае они обходят с инспекцией злачные места. В центре города ночной клуб, рядом - учебное заведение. Здесь же реклама магазина интимных товаров. Согласно документам это противозаконно.
Людмила ТОРЕЕВА, член комитета по защите нравственности: Согласно местному закону, все подобные... даже объявления подобные, о магазине интимных услуг, о стриптизах ближе 500 метров не должны размещаться от учебного заведения.
Корр.: А здесь?
Людмила ТОРЕЕВА : Я думаю, что здесь метров 20 будет.
Корр.: Стриптиз можно увидеть даже в детском парке. О таких случаях, когда девушки исполняют танцы - топ-лесс в присутствии детей представители комитета нравственности рассказали в управлении культуры городской администрации. Чиновники посчитали это бурей в стакане. Элементы обнаженного тела, по их мнению, не противоречат нормам гражданского поведения и морали.
Чалых: Вот возле этих детских каруселей установлена танцевальная площадка с шестом для стриптиза в центре, где во время дискотеки, на которую собираются подростки Советского района и всего города, проводится стриптиз. При этом возраст никто не уточняет.
Корр.: Вот такой переписки в комитете целая папка: судебные иски, заявления в милицию. Женщины судятся с кинотеатром за показ фильма с откровенной эротической сценой. Но даже случай со стриптизом в парке судебной перспективы пока не имеет.
- На мою просьбу запретить стриптиз между детскими каруселями во время дискотеки суд ответил отказом, сославшись на устное заверение в пристойности программы и сославшись на значительное удаление от детских каруселей.
Корр.: Борьбу за нравственность и физическое здоровье подрастающего поколения, которую затеяли в Воронеже, многие молодые люди, похоже, не разделяют. На улице можно услышать другую точку зрения, мол, запреты здесь не помогут. Есть и другое предложение: пускать в ночные клубы только совершеннолетних, по предъявлению паспорта.
- Красиво двигаются, красивое тело. Почему бы и нет?
- Они же туда сознательно идут. Кто хочет, тот и идет туда участвовать, а кто считает, что это неприлично, считает, что он более воспитан, тот просто не идет.
- Только с 18 лет и обязательно спрашивать или паспорт, или студенческий билет.
Корр.: С просьбой наложить запрет на публичное раздевание комитет по защите нравственности уже обращался в областную думу. Некоторые законодатели их поддержали, пока только на словах. Теперь в своей борьбе за нравственность защитники морали намерены идти еще выше, в Государственную Думу. А пока в ночных заведениях города горячим спросом по-прежнему пользуются шоу с элементами раздевания.
Вход подросткам сюда формально закрыт, но желание и средства, как известно, открывают любые двери.
Светлана: Надо сказать, что мы взяли, пожалуй, самый приличные кадры из съемок, которыми мы располагали, ну, как раз для того, чтобы не шокировать собравшихся. Скажите мне, пожалуйста, Маргарита, у вас ведь наверняка есть дети свои?
Чалых: У меня подрастают две дочери и я с ужасом думаю о том времени, когда они придут на дискотеку впервые и вместо первой любви там встретят изощренный публичный разврат. Как вы правильно сказали, здесь показали самые невинные кадры. На самом деле там все гораздо хуже.
Светлана: Сколько им лет, кстати?
Чалых: 12 лет.
Светлана: А они просятся на дискотеку?
Чалых: Уже просились на дискотеку в один из клубов, где проходила дискотека, скажем так, для школьников, с 7 до 10 вечера, где в 8 часов провели конкурс на раздевание. Ведущий ставил двух участниц и говорил: "А сейчас нам девочки исполнят самый экзотический танец. Я не предлагаю вам раздеваться, это ваше личное дело, но насколько танец будет экзотичным, зависит только от вас". И давал главный приз девочке, которая разденется до большей степени, а вторая получала утешительный приз. Вот такие развлечения. Стояли три инспектора по делам несовершеннолетних, которые совершенно не реагировали на происходящее.
Светлана: Маргарита, скажите, пожалуйста, вот как я поняла, ваша борьба пока что ничем не увенчалась, никаким таким успехом, хотя вы вроде бы идете тем самым демократическим путём, через суд, обращаясь к каким-то нормам закона, которые существуют, но - никак. Почему?
Чалых: Дело в том, что я хотела бы уточнить, что комитет создан по инициативе газеты "Берег", воронежской газеты, и главного редактора Иванова Святослава Павловича. Откликнулись очень многие люди, когда газета вышла с инициативой. Люди самых разных профессий, потому что все понимают, у всех есть дети. И казачество нас поддержало, и даже "Русский кулачный бой", и Совет ветеранов, и юристы, писатели, люди самых разных профессий… И предприниматели. Я сама частный предприниматель. И звонил нам тоже частный предприниматель и поддерживал нас.
То есть люди прекрасно понимают, что надо что-то с этим делать.
Светлана: Но пока что непонятно...
Чалых: Дело в том, что на местном уровне очень трудно запретить то, что разрешено на федеральном уровне.
Светлана: Понятно. То есть, недостаточна законодательная база...
Чалых: Хотя в определенных местах, где было вмешательство нашего комитета, во всех случаях переставал происходить тот негативный факт, который имел место.
Светлана: Спасибо. Скажите, все ли вы поддерживаете вот деятельность комитета по защите нравственности, вот эту борьбу? (Аплодисменты) А, вот, зал поддерживает. Дмитрий, вы?
Быков: Меня очень настораживает участие ассоциации кулачного боя и…
Светлана: …и казачества?
Быков: …и в особенности казачества почему-то. Потому что я уже привык, что нравственность, таким образом устанавливаемая, она бывает какой-то всегда очень фарисейской, очень фальшивой и неискренней, происходит игра на патриотических чувствах всегда. Мне представляется, что если у девочки дома все хорошо, она и сама на дискотеку, где раздеваются, не пойдет.
Чалых: А если везде раздеваются, простите, везде.
Быков: Да, везде. Но вот моя дочь не ходит на дискотеки, у нее есть другие развлечения. Кино она смотрит хорошее и книжки читает интересные. Поэтому я считаю, что вообще государство должно заботиться о нравственности обязательно, но эта забота должна выражаться в том, чтобы само государство вело себя нравственно и тогда, может быть, у людей будет больше шансов вести себя по-человечески. Вот и все. А нравственное поведение государства - это внятная социальная политика, хорошее медицинское обслуживание, нормальные зарплаты, чтобы девочкам не нужно было продавать свои обнажённые фото в 17-летнем возрасте. Тогда, мне кажется, и будет мораль. А когда мораль устанавливается с помощью кулачного боя, да еще под патриотическими знаменами, это спекуляция, а не борьба за нравственность.
Светлана: Спасибо. Максим?
Шевченко: Вы знаете, я, конечно, считаю, что деятельность общественной организации, такой, какую представляет Маргарита, необходимая и абсолютно справедливая вещь. Другое дело, что мы должны разделять деятельность общественных организаций и необходимость государства вмешиваться в эту сферу. Я противник того, чтобы государство вмешивалось в частную жизнь граждан и вот в данном случае, но ведь на самом деле, делать что-то надо с этим и никто, кроме инициативных групп с этим справиться не сможет. Мы видим, что детская проституция практически официально рекламируется в нашей стране. В проституцию вовлекаются подростки обоих полов 14-15 лет. Я не знаю, мне кажется, что тут не стоит опасаться какого-то такого чрезмерного патриотизма, переходящего в какие-то негативные черты. На самом деле здоровые силы общества самых разных, я уверен, и национальностей, вероисповедальных принципов объединяются в этих организациях. Так устроена американская система. Там общественные организации являются главным инструментом давления на какие-то негативные общественные явления.
Светлана: Главным моральным смотрителем?
Шевченко: Да. А не государство, ни в коем случае.
Светлана: Спасибо. Маргарита, что вы хотели добавить?
Чалых: Я хотела уточнить, что наше законодательство не запрещает публикацию вульгарных, непристойных снимков даже в детских изданиях, ни одна статья не запрещает. И мне вообще непонятно, по какому праву кто-то вынуждает моих детей видеть десятки вульгарных, непристойных снимков, размещенных прямо на обложках газет и журналов.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, может быть, мы преувеличиваем? Я не знаю… Вот посмотрели, у нас впечатление о Воронеже, что там чуть ли не гнездо разврата. Может, это преувеличение? Может вы в районе таком живете?
Чалых: Простите, Воронеж по сравнению с Москвой - это, простите, "Пионерская зорька".
Светлана: Ну, может быть. (смеётся)
Чалых: Мне попал в руки страшный документ из Санкт-Петербурга, согласно которому эксперты Санкт-Петербурга с легкостью разработали систему критериев в оценке эротической продукции, согласно которому детскую порнографию, педофилию они с легкостью отнесли к жесткой эротике, то есть разрешили производство и тиражирование. Совокупление с животными и мертвецами они тоже отнесли к жесткой эротике. А такую мелочь, как групповые оргии всего лишь к мягкой эротике. То есть, никакой фильм не попадает под категорию порнографии, абсолютно никакой. Потом эти фильмы продаются возле школ, в киосках и так далее.
Светлана: То есть вы все-таки за какое-то жесткое возвращение государства в эту сферу, нужно регулировать, да? Законодательно?
Чалых: Я думаю, что законодательно можно регулировать. Причем, мне кажется, что это не совсем сложно. Достаточно внести изменения всего в две статьи закона о средствах массовой информации, всего в две. И я думаю, что можно найти компромиссный вариант сейчас. Я не говорю… Я понимаю, что нереально сейчас взять и все запретить. Всего лишь нужно относить издания, содержащие эротические компоненты, к эротическим, и продавать в специальном помещении, и так далее.
Светлана: Понятно, определить все-таки, что такое есть порнография, ввести запрет. Юрий?
Грымов: На самом деле я тоже согласен, что надо законодательно бороться и если вы заметили, как раз говорили, что есть такие законы про 500 метров от этого. Вопрос в том, что это, как бы, не исполняется…
Светлана: Не исполняется, да…
Грымов: …вот большая проблема. Но во всем мире этот вопрос решен. С литерами, с рейтингами, в сопровождении родителей, без родителей, три-икс-эль, два-икс-эль, и выносить... Поэтому, мне кажется, проблема больше...
Светлана: То есть вы имеете в виду некие титры, надписи?
Грымов: Конечно. Это во всем мире есть. Упаковки журналов, где ничего не написано, нельзя распечатывать. Кинофильмы есть не только до 14 и до 16, есть в сопровождении родителей. То есть это еще чуть-чуть, чтобы родитель брал на себя ответственность, это всё существует. Но мне кажется, главная проблема в том, что это не работает законодательно. Это больше вопрос к государству. Но также хотел бы у вас спросить одну вещь. Вот, наверное, это неплохое дело, то, что вы затеяли, но мне кажется, любая общественная организация такого толка должна заниматься не только контролем того, что государство не делает, но и должна проводить какие-то специальные акции по повышению... Вы говорите про своих детей. У меня тоже дочка и я делаю все возможное, чтобы она понимала, что это плохо. Но если она захочет посмотреть, она будет это делать. Но я пытаюсь для этого как-то объяснить ей немножко другие вещи. А если вы будете запрещать ребенку не ходить в стриптиз или куда-то, поверьте, он пойдёт, он все равно пойдет. У него не должно появляться желания. И то, что по телевидению показывают, что за 20 долларов можно сделать все, что угодно, вот это плохо. Ну, когда люди раздеваются за деньги и это как бы стало шоу - вот это гораздо страшнее.
Светлана: Поняла вас, да. Маргарита, что вы хотели?
Чалых: Наш комитет проводил небольшой социологический опрос, согласно которому современные юноши и девушки, которым сейчас 18-20 лет, они даже не могут вспомнить, в каком возрасте они впервые увидели порнографию. То есть они её помнят с самого раннего… они помнят ее столько, сколько себя помнят. Так что если кто-то думает, что мои дети не смотрят порнографию, это очень наивно. То есть они знакомятся с порнографией задолго до первого поцелуя, начинают знакомство об отношениях между мужчиной и женщиной на примерах групповых оргий, вот и все.
Светлана: Екатерина Филипповна?
Лахова: Светлана, девочка-старшеклассница, которая разделась... так я поняла, конкурс был объявлен?
Светлана: Ну, там не одна, видимо, разделась.
Лахова: Ну, не важно, не одна. Понятно, через какой-то промежуток времени ей наверняка очень легко выйти просто на панель и быть уже проституткой. Проституция, в общем-то, она… на сегодня у нас довольно так процветает. Если говорить уже о нравственном воспитании молодежи, наших подростков, то тут ведь не только одни родители и от одних родителей зависит, и в общем-то, государство тоже должно влиять на это, потому что от того, какие будут дети, какая будет молодежь, какое будет будущее России, будет тоже зависеть от того, кто это будет делать и всё это преобразовывать, и экономика у нас от этого даже будет зависеть. Поэтому я думаю, что здесь уместно говорить и о вопросах безопасности нашего государства, и в том числе информационной безопасности. Я, например, полностью согласна с Маргаритой в плане того, что они подняли вот такое активное движение у себя в городе Воронеже. Можно было бы назвать школу, которая рядом находится, где есть, например, родительский совет или там попечительский совет, почему они оказались в стороне? Если там находится рядом вуз, почему они молчат? И так далее. Поэтому, конечно, вот здесь, если мы говорим... нравственность - это все-таки норма этическая, это морали, но не норма права. А вот если говорить о безопасности, то вот это уже будет наверняка нормой права и вот здесь мы могли бы повлиять. И когда Маргарита сказала по поводу поправок, наш комитет, например, сегодня подготовил поправку к 4-й статье закона о средствах массовой информации.
Чалых: Простите, а можно я передам предложения?
Лахова: Я просто вам хочу сказать, мы уже подготовили и вынесли.
Светлана: Маргарита передаст свои предложения, это выстраданное.
Лахова: Пожалуйста, да. Я вам хочу сказать, подготовили в 4-ю статью, поскольку действительно запрета на порнографию печатную практически у нас нет. Все, что касается электронных средств массовой информации, это есть, а вот про печатную литературу забыли. Поэтому и журнал "Молоток", который так долго пытались закрыть, у нас не получилось, потому что суд сказал...
Светлана: Понятно. Я к Сергею Николаевичу обращаюсь. У вас детей четверо, да?
Бабурин: И все мальчики.
Светлана: И все мальчики.
Бабурин: Но проблема для меня абсолютно такая же, потому что государство и общество должны заниматься подготовкой завтрашнего дня. И вопрос нравственности здесь является центральным и я бы хотел поддержать прозвучавшую мысль, что начинать надо с того, чтобы государство было нравственным, чтобы оно демонстрировало свою обязательность, чистоту и заботу. И единственное, я бы, конечно, не поддержал, а наоборот, опроверг критику в адрес юношеских организаций и того же рукопашного боя, и того же казачества. Когда государство ничего не делает... Если создаются организации, которые по-своему пытаются защитить традиции, культуру и нравственность, нужно помочь им выбрать правильные формы, но не говорить – «не лезьте в эти дела».
Светлана: Ну, знаете, тут тоже надо регулировать, а то как бы нагайки не засвистали, тоже, наверное, излишне.
Бабурин: В отношении сутенеров нагайка не помешает, если ничего не делает милиция.
Светлана: Понятно. Ирина, не хотите присоединиться? У меня здесь все родители, причем родители со стажем, у которых не только законодательное, но и личное отношение к вопросу.
Хакамада: Вопрос на самом деле очень сложный и здесь очень важно не перегнуть палку, потому что надо иметь в виду, 25 процентов... В общем, у нас 30 процентов людей, которые живут ниже порога бедности и среди них 25 процентов - это подростки до 16 лет. Если ребенку негде деваться днем, потому что у него нет денег заплатить за хороший клуб, если у него нет никаких шансов поступить в институт, если даже после института у него нет никаких шансов работать, начинается СПИД, наркотики и так далее. Поэтому, с одной стороны, на дискотеки до 18 лет пускать нельзя, никаким стриптизом до 18 лет заниматься нельзя, кстати, по-моему, это уже в законах есть, просто это нарушение.
Светлана: Просто это нужно соблюдать?
Хакамада: Это нужно соблюдать и правильно делают, что пытаются давить и проверять, насколько это организовано. С другой стороны, нужно прекрасно понимать, что вы уцепились в бумажную литературу, а есть интернет. А в интернет-кафе можно заблокировать выход на эти сайты порнографические. Дома семья тоже может убрать это из персонального компьютера. Только надо не лениться и покупать эти программы, они есть.
Светлана: И уметь этим пользоваться, и следить.
Хакамада: Да. Здесь ничего нового я не скажу. У меня вопрос только в одном и здесь правильно это прозвучало. Вот вы сказали: власть должна вернуться в семью.
Светлана: Государство.
Хакамада: Государство. Но это власть.
Светлана: Ну, да.
Хакамада: А вот насколько эта власть может показать моральный пример.
Светлана: Вот мы все время возвращаемся к этому.
Хакамада: Нет, дело не в проблемах бедности. Извините меня, когда просто любая делегация чиновников, которая приезжает в губернию, посчитает программу невыполненной, если ночью не закатили банкет с пьянкой и туда проституток не пригласили… (аплодисменты) …и об этом все знают. Или ни одна мужская компания, даже вместе с жёнами, не считает вообще возможным провести какую-нибудь… как это называется? Презентацию, день рождения - и чтобы не было стриптиза. То есть стриптиз - это святое дело, просто святое дело. А потом вот так по ханжески мы начинаем говорить: наши дети нехорошие. А что мы-то делаем? Мы потребляем, курим, обпиваемся до бесконечности, просаживаем последние деньги в казино, в стриптиз-барах, мы нанимаем этих девочек-проституток и даже вообще какой-либо вопрос о том, чтобы выделить эти спецмагазины, и эти дома на отдельные улицы красных фонарей, все это перемешано в городе, а самое главное - милиция ещё все это дело крышует. (смех, аплодисменты)
Светлана: Это так. Спасибо. Одну секундочку, я не могу не дать слово еще Даниилу Борисовичу прежде чем мы уйдем на рекламу. Пожалуйста, Даниил Борисович.
Дондурей: Мне кажется, у нас ведь все те, кто противостоит вот проблеме государственной либо какой-то цензуры по моральным вопросам, кажется, что все хотят восстановить советскую власть. Как только ты начинаешь об этом говорить - все, ты человек, который хочет вернуться к Суслову и обсуждать все так, как раньше.
Светлана: Пионерская организация с комсомолом.
Дондурей: Сразу власть... А мы-то где? Мы, вот родители, люди все, мы-то что? Вот эта проблема вообще не ставится. Вот мне кажется, Маргарита-то права потому что она про государство не говорила. Я не знаю, чего тут Диму испугали бои... эти русские бои. Не хуже они, чем коллекционеры бабочек или какие-то другие общественные организации. Она обратилась к гражданскому обществу и это здорово, и она большой молодец. (аплодисменты)
Светлана: И об этом мы продолжим разговор сразу после короткой рекламы.
Реклама.
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы с вами говорим о том, как можно всё-таки уберечь подрастающее поколение от того, что мы считаем безнравственным, бездуховным. Мы говорили перед уходом на рекламу о том, что государство, видимо, в какой-то форме, как-то должно участвовать в воспитании подрастающего поколения, но очень важно, чтобы и снизу шло это движение, и семья, и общественные организации подключались к этой борьбе. Вы понимаете, ведь действительно, мы ведь не хотим сказать, что нужно весь советский уклад вернуть как оно было, хотя, наверное, найдутся и такие желающие, вроде вакуум после того, как убрали все молодежные организации, кружки, бесплатные спортивные секции… получился вакуум. И не заменяет вот эта саморегуляция, она вроде как пока не действует. Я недавно прочла статью о том, как оно сейчас в Дании и была шокирована, потому что, оказывается, там абсолютная свобода, демократия привела к тому, что психологи всерьез обсуждают, не ввести ли в шестом классе в школах такой предмет, как изучение порнографии, поскольку нужно, чтобы дети понимали, что это - некая искусственная постановка, и это есть нечто другое, а не любовь, не секс в нормальном понимании этого слова. А еще там официально зарегистрирована ассоциация педофилов и они действуют и занимаются даже какой-то общественной деятельностью. Это Дания, это демократическая страна, понимаете? Вот мы можем в принципе и по этой модели идти. Вот как здесь сберечь все необходимые либеральные завоевания и при этом не прийти к такому варианту? Наверное, никому не понравится. Да, пожалуйста.
Шевченко: Во-первых, мне хотелось бы обратиться к Ирине Муцуовне, что не надо говорить "мы", Ирина Муцуовна. Вы так обобщаете: мы, все чиновники, приезжают, мы заказываем банкеты...
Светлана: То есть Максим не приезжал, не заказывал.
Хакамада: Я не имею в виду присутствующих в виду.
Шевченко: Вы говорите "мы", вы говорите "все чиновники".
(смех)
Быков: Хакамада не заказывала стриптиз!
Хакамада: Я должна перечислить фамилии?
Шевченко: Нет, это очень важно, это очень важный момент. Дело в том, что фронт борьбы с безнравственностью начинается на самом деле в душе каждого человека и в каждой конкретной семье, а не государстве, не в Государственной Думе, не в Совете Федерации и не в средствах массовой информации. Тут-то и получается демагогия.
Хакамада: Но там же тоже люди.
Шевченко: Совершенно верно. Давайте каждый будет отвечать за самого себя. Вы привели пример Дании. Да, в центре Копенгагена находятся Христиания, фактически легальное место продажи наркотиков и фактически легальное место проституции, но не назовешь Данию безнравственной страной, когда по ней поездишь. Есть какие-то зоны проституции, есть что-то еще, но на самом деле дело в том, что каждая нация должна пройти свой путь на этом пути демократии. И этот путь она может проходить только с одним условием, что одновременно с большей свободой, которая она получает, внутри каждого человека вырастает внутренний стержень ответственности этической и социальной ответственности прежде всего. Конечно, бывший советский народ, мы далеки достаточно до того, чтобы у нас сейчас легализовать... Вот у нас, кажется, уже почти легализовали продажу наркотиков, по крайней мере в 40 раз.
Светлана: Да, увеличили.
Шевченко: Это, кстати, тоже имеет отношение к безопасности детей. Это преступление, за которое будут отвечать те, кто это лоббировал, я так думаю, рано или поздно. Им надо посетить просто петербургские школы, посмотреть количество умирающих от абстиненции детей, в Петербурге, в Свердловске и в других местах. И здесь точно такая же ситуация.
Светлана: Спасибо. Дмитрий?
Быков: Понимаете, дело в том, что в Дании ведь этот кризис ценностей начался не вчера и весь трагизм фон-триеровских фильмов, которые мы все знаем, он тоже оттуда же. Нельзя запретами бороться с порнографией. Вообще культура - это не запретительная вещь, это вещь альтернативная. Если у порнографии нет духовной альтернативы, то тогда порнография царит. Если вытаптывать все интересное и оригинальное, что есть в культуре, на телевидении, в литературе, в прессе, очень скоро самым интересным для подростка станет порнография, потому что ему по телевизору нечего смотреть, кроме программ, которые я не хочу рекламировать лишним их упоминанием, все эти юмористические шоу. Если в семье не о чем не говорят за столом, кроме зарплаты и попойки, ребенок, естественно, будет увлекаться этим. Давайте не зацикливаться на запрещениях, давайте развивать альтернативу, чтобы ребенок нормально себя чувствовал дома и в школе и результате вся вот эта грязь, наркотики, порнография, все, что угодно, оказывались за порогом того, что просто называлось светлым полем нашего сознания.
Светлана: Дмитрий… (аплодисменты) …поддерживаю. Скажите, пожалуйста, но ведь далеко не всегда та же семья может обеспечить это. Есть масса неполных семей, есть ситуации, которые нельзя поправить. Какова здесь доля участия государства?
Быков: Обеспечить - это очень просто. Дайте это семье возможность думать не только о хлебе насущном. Когда есть культура, это наркотик сам по себе настолько сильный, что он отбивает всякий интерес к порнографии и к героину, потому что ребенок получает возможность творить, это ни с чем не сравнишь. Почему я впервые попробовал водку в 17 лет, мне не понравилось и с тех пор я это делаю только по крайней необходимости, потому что, как замечательно сказал Искандер, музыка Баха - это водка, которая прошла гораздо более высокую очистку.
Шевченко: Вы были хорошим мальчиком из хорошей семьи.
Быков: Да, у меня золотая медаль, но знаете, это вовсе не значит, что у нас была богатая семья. У нас просто книжки читали.
Шевченко: Она просто бывает и в бахтинском смысле. Знаете, все-таки сексуальность - это есть основной инстинкт, и Бахтин, великий русский филолог, исследователь, вот описал все-таки, что низовая народная культура всегда построена на сексуальности. Она была пронизана фаллической и разной вагинальной символикой.
Быков: Она построена на карнавализации, как пишет тот же Бахтин, она пересмеивала официоз. И не надо путать эту карнавализацию с порнографией.
Светлана: Ну, наверное, Маргарите сейчас слово дам.
Чалых: Я считаю, что наше государство не должно и не обязано копировать чужие пороки. У нас своих достаточно пороков в России. (смех, аплодисменты) В Дании порнографию ввели, в Голландии публичный марафон онанистов, надо организовать. А как же, а вдруг мы пропустим этот счастливый миг? У нас своих полно пороков. И то, что сейчас сложилось... У меня есть некоторая статистика, что пропаганда разврата не заставила себя долго ждать. У нас вдвое сократилось количество заключаемых браков и, как следствие, привело к большим демографическим проблемам. У нас просто выхода нет другого. У нас сложился клубный стиль жизни, когда юноши и девушки ходят по клубам, предаются публичному и индивидуальному разврату, не думают, не хотят и не умеют создавать семьи и уж тем более не собираются рожать детей.
Светлана: Пожалуйста, Ирина.
Хакамада: Я хотела бы поддержать именно в этом аспекте. Смотрите, в Думе с прошлого созыва валяется закон об общественном телевидении и никуда не двигается. Это вот как раз, может быть, шанс сделать общественное телевидение, это телевидение, которое будет формироваться в соответствии с общественными советами, где не будет коммерческой рекламы и где можно сделать альтернативную программу, то есть можно показать огромный пласт культуры, но в той форме, которая будет интересна для молодежи. Но это же никто не делает. Социальная реклама. Вы же ею занимались когда-то в свое время. Куда она исчезла, социальная реклама, которая?
Грымов: Она не может появиться.
Хакамада: Она не может появиться в силу...
Грымов: Она по определению уже не может появиться.
Хакамада: Почему?
Грымов: Потому что я 10 лет назад этим занимался, и все мои изыскания в стане рекламы закончились работой в Америке. Я получил даже приз ООН за борьбу со СПИДом. А когда я разработал программу и если вы заметили, что по телевизору никто не говорил про эту болезнь, а отсюда корни всего того, что здесь. Этим никто не занимается, потому что социальная реклама в свое время, лет семь назад, стала неплохим пиаром для многих политиков и она, естественно, умерла из-за того, что ее начали использовать в корыстных, ну как бы в пиаровских целях. Но я думаю, что вся эта история... Безусловно, нужно идти навстречу, то есть два вектора должны идти навстречу. Если будем только запрещать... Нужно разработать другие проекты. И я столкнулся с одной очень большой проблемой, с очень интересной проблемой. Я год назад сделал проект против наркотиков "Нирвана", посвящённый Курту Кобейну. Я могу перечислить по пальцам издания, которые сказали: нам это очень важно. По пальцам. Они сказали: да зачем нам, о чем, какая "Нирвана? А вы понимаете, что такое культовый персонаж, который умер из-за наркотиков. Лучше бы он что? Жил. И на этом был построен весь спектакль драматический. Никого это не интересует. Интересует единицы людей, радиостанций. Вот проблема.
Светлана: Даниил Борисович?
Дондурей: А я-то хотел опять с Димой не согласиться. Надо не забывать, что телевидение - это не государственное благо, это благо общественное. И никто не запрещает нам в том числе и подавать в суд на каналы, если вместо или в то же самое время, когда идет "Спокойной ночи, малыши", нам дают русскую версию "Секс в большом городе". Запросто, в 8 с чем-то. Не в 10:30, не в 11, а в 8.
Грымов: Заметили, насколько она страшнее той? (смех, аплодисменты)
Дондурей: Совершенно с вами согласен.
Грымов: Заметили? Вот корни российского разврата. Там говорят про откровенные вещи элегантно, а здесь говорят пуритански... Мне стыдно. Я не считаю себя ханжой, но мне стыдно.
Дондурей: Вот именно. А вы видели, чтобы какая-нибудь общественная организация просто там могла позволить себе обсудить это публично?
Светлана: Каждый раз говорится, что это ханжество, что не хочешь - не смотри, переключи на другой канал.
Дондурей: Вы знаете, это абсолютный такой стереотип, очень опасный, которым всегда телевидение себя защищает. Оно говорит: не хочешь - выключи телевизор. Это абсолютное ханжество. Люди не могут выключить телевизор сегодня, как не могут выключить свет, воду и тепло. Это предмет первой необходимости.
Грымов: Здесь другая проблема. Здесь очень важно пересмотреть отношение каналов, но тут финансовые взаимоотношения и рейтингов. Любой канал вам скажет: показывают сисю - все смотрят. И вот здесь вопрос очень сложный...
Хакамада: Взрослые смотрят, делают рейтинг, а потом говорят детям: не смотрите, это нехорошо. (смех, аплодисменты)
Грымов: Поэтому здесь разговор с каналами все равно упрется в финансы, на что они будут жить.
Светлана: Да, пожалуйста, Екатерина Филипповна.
Лахова: Хочу сказать, сейчас специально создали рабочую группу и по социальной рекламе мы как раз начали работать. Сегодня, если так говорить в отношении вот запретов или не запретов, вы посмотрите, что у нас творится с нашим пивом. Вот сейчас последняя реклама, которая идет по НТВ. Ведь взаимоотношения отца и сына строятся на пиве, который достает и говорит, ты, да, забыл, оказывается, такую бутылку или баночное пиво. Это разве правильно? Если бы у нас пиво относилось к алкогольному продукту, то наверняка такой рекламы не было.
Грымов: Я реальный академик рекламы. Весь мир…
Лахова: Нет, извините, я…
Грымов: …весь мир доказал одну вещь, что запретительные действия против алкоголя приводят к агрессивному употреблению алкоголя. Это факт.
Лахова: Сегодня именно средства массовой информации формируют образ, сознание нашей молодежи, что успех и все достижения можно только благодаря пиву - и больше ничего.
Светлана: И вам, наконец, Сергей Николаевич.
Бабурин: Мне, как бывшему члену партии любителей пива, обидно слушать, потому что, ну, нельзя. (смех, аплодисменты) В этом отношении я за элегантную рекламу. Если она красива - это хорошо. Но если она еще действительно имеет социальное содержание - это вдвойне хорошо.
Лахова: Конечно, социальное!
Бабурин: Но я хочу подчеркнуть другое. Давайте, мы, прежде всего, говорить о воспитании на примерах, на положительных героях. Почему нам нужны фильмы, где положительный герой, где торжество справедливости? У американцев их знаменитый "хэппи энд" - это основа национального самосознания.
Светлана: Спасибо большое, на секундочку остановились. Я хочу вам снова задать вопрос. Возьмите, пожалуйста, пульты для голосования и ответьте мне, пожалуйста, вот такой вопрос. Мы здесь уже поспорили о роли государства, о том, можно ли его вернуть и нужно ли вернуть вот на те позиции, которые оно когда-то занимало, регулируя просто все сферы нашей жизни. Скажите мне, пожалуйста, на ваш взгляд, могут ли запреты и жёсткое государственное регулирование поднять уровень нравственности в стране? Если да, могут - то левая кнопка, если нет, не могут - то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте, после короткой рекламы мы подведем итоги.
Реклама.
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы подводим итоги нашего разговора. Перед уходом на рекламу я попросила вас ответить на вопрос: могут ли, на ваш взгляд, вот такие жесткие меры государственного регулирования существенно поднять уровень нравственности у нас в стране, уровень моральный нашего подрастающего поколения? Итак, кто считает, что да, именно государство это и может сделать? 38 процентов, а 62 процента считают, что всё-таки нет, все-таки это не так, запреты не нужны, они не решат этой проблемы в целом. А как проголосовал наш первый ряд, мне просто интересно, здесь как кто? Кто считает, что решает государственное регулирование? О, примерно пополам. Итак, Максим, вы считаете, что решает государственное регулирование, Маргарита, Сергей Николаевич и Екатерина Филипповна. Остальные считают, что нет, лучше бы не пускать государство третьим в эту семью.
Чалых: Ну, не в семью, это другой вопрос совершенно.
Светлана: Запреты не решают, правильно, принимаю, запреты не решают. Итак, скажите мне, пожалуйста, те, кто выступают вот за все-таки некое жесткое регулирование, наверное, в первую очередь к вам, очень коротко объясните все-таки, что вы в первую очередь сегодня имеете в виду?
Шевченко: Я имею в виду защиту подрастающего поколения. Ребенок - это беззащитное существо и ребенок беззащитен перед взрослыми. Опытный педофил, попадая в школу, может сделать гомосексуалистами практически большинство мальчиков, которые имеют с ним контакт, это вам объяснит любой психолог. Точно также взрослые являются растлителями детей. Мне кажется, что защита детей, тех, кто не имеет защиты внутри семьи, конечно, внутри каких-то традиционных ценностей семейный, вот детей, про которые говорили - из трудный семей, - это необходимая вещь. И мы знаем просто опыт государств, где введены такие жесткие законы, где, конечно, уровень общественной нравственности выше, чем в тех, где этих законов нет.
Чалых: Здесь уже поднимался вопрос о культуре. Я хотела бы вкратце процитировать приказ заместителя министра культуры, согласно которому можно выдавать прокатные удостоверения на фильмы с детализированным изображением половых органов и всевозможными извращениями и так далее, если это обусловлено художественным контекстом. Практика показывает, что этот художественный контекст находится почти всегда. Скажите, вот что ждать от поколения, которое воспитывается на таких фильмах, кто воспитывается на "Калигуле"? А потом мы видим статьи в газетах, которые, ссылаясь на этот фильм, организовали дружескую групповушку и сожалеют, что не достигли такого же размаха.
Светлана: Ваше жесткое ограничение чего должно касаться?
Чалых: Я считаю, что вообще называть любую непристойность красивой фразой "эротика" - безнравственно.
Светлана: Все, мы поняли вас, спасибо. Пожалуйста, Сергей Николаевич.
Бабурин: Я за то, чтобы государство, определив, что является табу, что является допустимым, а сюда я относил бы не только то, что связано с сексуальной сферой, очень много вопросов можно отнести. Так вот, государство должно жёстко контролировать ответственность нарушителей, и если запрещено до 18 лет пускать в стриптиз-бары, в стриптиз-клубы посетителей, клуб, куда пускают, должен быть закрыт, владелец должен быть наказан, директор. Все должны отвечать за нарушения закона.
Светлана: То есть закон должен соблюдаться четко?
Бабурин: Конечно. Тогда это будет какой-то порядок.
Светлана: Понятно.
Чалых: А после 18 лет всех четко протащат туда.
Светлана: Все, Маргарита, спасибо. Пожалуйста, Екатерина Филипповна?
Лахова: Запретительные меры, направленные на распространение порнографии, особенно всё, что связано с печатной продукцией, журналы, газеты, которые везде у нас свободно продаются - раз. Во-вторых, пропаганда жестокости и насилия, которую у нас мы очень часто видим на экранах и особенно дети, которые у нас в дневное время смотрят наше телевидение. Можно было бы подумать о возрасте продажи. У нас сегодня запрещена продажа алкогольных продуктов до 18-летнего возраста, но с учетом того, что пиво не является алкогольным продуктом, у нас пиво продают, начиная с 6-7. И то, что у нас сегодня алкоголизм развивается, особенно пивной, среди подростков, это все рядом, и пиво, и наркотики. Вот это вот будущее нашей нации.
Светлана: Спасибо. Теперь обращаюсь к более либерально настроенным моим собеседникам. Наверное, с вас начнем, Юрий.
Грымов: Ну если… Я отвечал на тот вопрос, который вы поставили: можно ли запретительным методом поднять уровень морали? Я считаю, поднять уровень морали запретительными методами нельзя. Мораль можно поднять Буниным, Достоевским, качественным продуктом и делать актуальные картины и про наркоманию… и так далее. А вот то, что они говорят... Я тоже за то, чтобы были какое-то исполнение законов.
Светлана: И какие-то барьеры.
Грымов: Конституцию давайте начнем исполнять, да. Но нельзя мораль поднять запретительными...
Светлана: Что вы считаете первоочередным вот именно сегодня для того, чтобы это осуществилось?
Грымов: Я считаю, первоочередным нужно делать движение навстречу тому, что мы называем моралью. Если господа, которые заседают в Госдуме и делают законы, это их работа, люди, которые делают творческий продукт, они должны двигаться в этом направлении, тогда что-то может произойти. Если мы будем только заниматься одними законами, ничего не будет. И уже женщина сказала: а в 18 лет они пойдут в стрип-бары. Так надо делать так, чтобы не появилось такого желания. Это гораздо тонкая вещь, это гораздо сложнее, чем написать закон.
Чалых: А если другого нет ничего?
Хакамада: Я считаю, что все законы есть, просто их никто не исполняет. Если почитать закон о средствах массовой информации, уголовный кодекс - все есть. Меня интересует другое - альтернативная культура для молодежи и здесь необходимы государственные деньги. И её нет ни в каком виде, ни по телевидению, ни в виде клубов, ни в виде развлечений, ни в виде связи родителей с детьми, куда им вместе можно пойти, ничего этого нет. И второй, мой главный вызов. Прежде чем менторски учить молодежь, как они должны жить, взрослые должны продемонстрировать некий моральный пример, который пока что я не вижу.
Светлана: Спасибо, Дмитрий?
Быков: Я помню статью в "Комсомольской правде", - молодежь устроила сексуальную садомазохистскую оргию, посмотрев фильм "17 мгновений весны". Это было в 70-е. Можно посмотреть все что угодно и устроить садомазохистскую оргию, а можно посмотреть "Калигулу" и вынести оттуда мысль о недопустимости диктатуры, как я вынес в свое время. И мне кажется, что это все-таки зависит от того, кто смотрит и с какой целью. А иначе можно курочку Рябу прочесть и такого натворить с одноклассниками, что мама дорогая… Но я хочу призвать не к этому. Я хотел бы запретить порнографию и обязательно четко оговорить, что такое порнография и включить в понятие порнографии, как уже давно включает народ, плохие программы, лживые новости и непрофессиональную прессу. Вот это все и есть настоящая порнуха, и запретить ее надо как любой некачественный продукт. (аплодисменты)
Светлана: Даниил Борисович?
Дондурей: Мне кажется, что кроме ответственности государства есть еще ответственность каждого из нас и есть ответственность каких-то организаций, которые могли бы мы создать и с их помощью каким-то образом друг с другом общаться - это первое. Второе, есть ответственность тех, кто делает программы, понимаете, тех, кто мог бы поставить в 8, а можно в 11, можно эту программу, а можно другую. Понимаете, никакого указания из Белого дома в Америке не было для того, чтобы не показывать людей, падающих 11 сентября. Такого не было. Сами телевизионщики это решили, это казалось им нравственным. Когда у нас это будет нравственным и тем, кто делает, то это обязательно будет и для тех, кто смотрит.
Светлана: Я от себя только хочу добавить, что действительно проблема очень сложная и здесь нет никаких однозначных решений и ничего никакими законами и запретами, конечно же, не решить. И разумеется, тот климат, в котором дети, и маленькие, и постарше, живут, он и есть главный, потому что действительно, если родители, если люди, которые перед их глазами, будут вести себя соответствующим образом и, главное, сами понимать, что хорошо, а что плохо, что прилично, а что нет, тогда, наверное, гораздо проще будут решаться многие другие вопросы. Но движение это долгое, поступательное, нужно шаг за шагом осуществлять его. Я благодарю вас за участие в программе, за внимание. Всего вам доброго, до свидания.