Приватизация памятников истории и культуры в Санкт-Петербурге: Валентина Матвиенко заявила о намерении активизировать и сделать более скорой передачу таких памятников в частные руки.
Будет ли это распространено на всю Россию?
Кому, и на каких условиях стоит передавать такие уникальные объекты, наше историческое достояние.
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Мы с вами стоим на пороге новой волны приватизации, и на этот раз речь идет о самой, что ни на есть, элитной недвижимости. Речь идет о памятниках истории и культуры. Вообще, честно говоря, в течение последних уже 10 лет в том или ином виде, например, в очень долгую аренду отдельные особняки, отдельные усадьбы уже уходили, но речь не шла о массовой передаче, тем более продаже такого рода объектов. И вот перед майскими праздниками губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко заявила о намерении активизировать и сделать более скорой передачу таких памятников в частные руки, продажу дворцов, как тут же сказали об этом журналисты. Почему в Санкт-Петербурге, наверное, понятно. Уникальный город, более 7,5 тысяч объектов недвижимости, которые называются памятниками истории и культуры. Очень мало городов в мире могут сравниться с Санкт-Петербургом. Но правильный ли выбран путь? Будет ли распространен на всю Россию? Кому, и на каких условиях стоит передавать такие уникальные объекты, наше историческое достояние. Вот обо всем этом мы и будем говорить в программе, которую сначала я хотела назвать "Сказка о добром инвесторе", ну, а потом назвала просто "Хозяин-барин". Сейчас представлю вам людей, которые сидят здесь, в первом ряду. Итак, директор государственного института искусствознания Алексей Комеч, здравствуйте, Алексей Ильич; вице-президент "Альфа-Банка" Александр Гафин, здравствуйте Александр Дмитриевич; далее президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григорий Томчин, здравствуйте. Григорий Алексеевич из Санкт-Петербурга, прекрасно знает город и вопросом этим давно занимается. Опаздывает, но скоро с нами будет председатель комитета Государственной Думы по собственности Виктор Плескачевский, но его пока нет, а я вам представлю первого заместителя министра культуры Российской Федерации Наталью Дементьеву. Наталья Леонидовна тоже из Санкт-Петербурга, как, кстати, и я из Санкт-Петербурга, и Наталья Леонидовна долгое время возглавляла музей истории города, поэтому вопрос, памятники питерские тем паче знает очень хорошо. Депутат Государственной Думы Николай Харитонов, здравствуйте, Николай Михайлович; графиня Евдокия Шереметьева, здравствуйте, Евдокия Васильевна. И, наконец, секретарь Союза кинематографистов России Эдуард Володарский, здравствуйте. Буквально через несколько минут, надеюсь, у нас будет телемост с Санкт-Петербургом, куда без этого, и телемостом мы сможем поговорить с Михаилом Пиотровским, директором государственного "Эрмитажа". Прежде чем я, как обычно, задам вам вопрос для голосования, попрошу вас проголосовать, хочу сказать вот что. Вот в Царском Селе, откуда я родом, очень много тоже памятников. И по дороге на Павловск есть такой объект, как говорится в разных справках - это дача Зинаиды Юсуповой, очень красивый, очень небольшой дворец. Я его помню с детства.
Вернее красивый можно сказать в прошлом времени, потому что когда я была маленькая, это было довольно давно, он был действительно очень красивым. Потом на моих глазах ветшал, рушился, потом там даже бомжи жили. Сейчас жители города, глядя на эти развалины, говорят: "Хорошо бы, если уж государство не может, передали бы кому-нибудь, кто бы смог эту красоту все-таки поддержать". Я сейчас задаю вам вопрос о вашем личном отношении, возьмите пульты в руки. Итак, считаете ли вы, что для спасения памятников истории и культуры их следует передать в частные руки? Если "да", считаете, что надо передавать в частные руки для спасения - то левая кнопка, если "нет", ни в коем случае - то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте, и мы буквально через несколько секунд сможем увидеть результат этого голосования, мы узнаем ваше мнение. …Итак, есть ли у нас возможность узнать мнение зала? Кто считает, что да, для спасения памятников истории и культуры, для спасения этой самой элитной недвижимости стоит передавать эти объекты в частные руки? Итак, кто считает, что да? 55 процентов. 45 считают, что нет. Ну, вот почти пополам разделились мнения. Скажите мне, пожалуйста, кто вот в первом ряду как проголосовал? Я не знаю, может быть, вы, Александр Дмитриевич, вы как проголосовали?
Гафин: Я, безусловно, "за", за передачу.
Светлана: У нас это приватизация от бедности, просто не справляемся, нет денег?
Гафин: У нас бедное государство, к сожалению, поэтому не имеет возможности управлять всем этим богатством, а кроме этого, я думаю, что иногда все-таки, когда есть хозяин, в определенных опять же объектах, сейчас можно говорить...
Светлана: Мы сейчас в принципе говорим, да.
Гафин: Я считаю, что всегда у хозяина все бывает хорошо. Как только будет у нас такое государство, и такие за 50 лет коммунисты нам привили корни, как только государственное - значит ничье.
Светлана: Николай Михайлович, голову на отсечение, что вы "против"?
Харитонов: Я проголосовал "против".
Светлана: Почему?
Харитонов: Здесь вот появилось выражение, что бедное государство. У нас государство не бедное, его сделали бедным. Мы сегодня знаем полторы тысячи человек, которые владеют более половины национального богатства России, а на самом деле в государственной казне нет, потому что та дурацкая преступная приватизация начала 90-х годов, которая прошла в России, как раз она и сделала бедным государство и опустошила души.
Гафин: Дело в том, что объекты эти стали рушиться не в период приватизации, они начали рушиться с начала прихода коммунистов к власти. Все эти исторические объекты превращены в различные непрофильные какие-то предприятия именно коммунистической властью.
Светлана: Кстати, Николай Михайлович, вы знаете, есть такая цифра. Оказывается, в течение года в нашей стране, богатой памятниками, еще оставшимися, гибнет, просто с лица земли стирается около 150 памятников. Мы не можем …
Харитонов: У нас особо посещаемые города туристами - это ваша родина, Санкт-Петербург, Москва. Безусловно, на эти города надо после мониторинга всех этих зданий посмотреть пристально и, может быть, кое-что на самом деле передать, но особо значимые культурные ценности, преемственность поколений... Мы же не определили вчерашних собственников этих усадеб. И представьте на минутку... вы же не случайно сказали: передаем, продаем, а завтра он ставит забор. У нас сегодня законодательная база отстает от желания многих приобрести в собственность.
Гафин: Но вы же депутат Государственной Думы и примите соответствующие законы, которые...
Харитонов: Мы приняли закон о ветеранах, а его никто сегодня не выполняет.
Томчин: Светлана, законодательная база совершенно уже не отстает. Сегодня весь вопрос в том, что государство не может разграничить собственность между собой. Если бы смогло, уже бы продавалась. Но я бы сказал, что продажа памятников и передача - это вопрос вообще второй. Первый вопрос другой. Мы должны на каждый памятник наложить условия, причем условия обязательные для всех, и государства в том числе. И если государство не может выполнять эти условия, то оно обязано передать, продать другому собственнику. Если муниципалитет не может - тоже обязан, если частник не может - тоже обязан. И вот это единственное, что сохранит. И потом опыт-то у нас... Есть же опыт Венеции, Парижа и Рима. Почему эти три города называю? Потому что только четыре города, вот эти, и Санкт-Петербург, сохранению подлежит весь исторический центр города, весь. И здания-то строились не для того, чтобы там где-то был музей, здания строились как функциональное тело города: торговый дом Зингер, Дом книги...
Светлана: Или частные усадьбы, дом, который принадлежал какой-нибудь конкретной семье.
Томчин: Или "Русско-Азиатский банк", который рядом стоит. Вот если мы наложим условия... Причем какие условия могут быть? Вот торгового дома Зингер - это постоянное публичное посещение. Там может быть Дом книги, там может быть любое другое торговое помещение, но постоянно публичное помещение. Если там что-то есть ограниченное, то туда можно сделать периодическое публичное посещение, скажем с 5 до 7, и на это наложить условие. Если там какие-то специальные ценности, то специальное публичное посещение. Это для тех...
Светлана: То есть, вопрос в условиях, которые должны быть одинаковыми как для государства, так и для городских властей и для частного собственника. Ну, например, если на здании висит табличка "Охраняется государством", но это единственное, что уцелело от здания, то, наверное, стоит у государства изымать такую недвижимость и передавать ее в какое-то другое владение.
Томчин: Силу закона оно должно...
Светлана: Силу закона. В общем, да. Евдокия Васильевна?
Шереметьева: Я хочу высказать свое мнение. Вы упомянули Париж, Францию. Дело в том, что изначально вопрос о продаже, как мне кажется, безнравственен. В 1917 году было отнято, ограблено. Значит, в первую очередь должны вернуть, предложить потомкам. Притом не только дворянам, графьям, но и крестьянам, и купцам - всем. Кто сможет - тот сможет взять, кто не сможет - тот не сможет. Второе. Где есть гарантия того, что человек, взяв, имея прекрасные деньги, сделает копии, может вывезти даже все здание, мы такие случаи знаем. И мы получим... то есть не мы, а наши потомки, суррогат, копии. Мой отец подарил в 1958 году Рембрандта, которого привез мой прапрадед Борис Петрович Шереметьев, фельдмаршал, из Голландии, "Христос, Марфа и Мария". Отец получил благодарственное письмо от тогдашнего министра Михайлова. После этого работа исчезает. Мало того, на этой работе была подлинная подпись Рембрандта, Грабарь давал голову на отсечение. Сейчас эта работа была... Ее 17 лет не было, потом она появилась. Подписи Рембрандта в тесте, это такой художественный термин, то есть в краске, нет, то есть это копия. Где эта работа, неизвестно. Мы сейчас уже не имеем этой работы. Что будет дальше? Если государство себе это позволяет, то что, простите, будет позволять себе частный человек.
Томчин: Это как раз наоборот. То, что позволяет себе государство, никогда не позволит себе частник, на которого наложены эти условия. Если он покупает памятник задорого, он ценит его именно подлинность. Никогда он не будет... А государство всегда будет.
Светлана: У нас есть возможность присоединить к нашему разговору господина Пиотровского, директора "Эрмитажа". Здравствуйте. Борис Михайлович, (оговорка, надо: Михаил Борисович) вы слышите нас?
Пиотровский: Добрый день, да.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот у вас все нынешние инициативы по продаже памятников истории и культуры, по передаче в частные руки объектов этой недвижимости вызывают тревогу или наоборот, вы рады такой линии поведения городских властей?
Пиотровский: Продавать, покупать - это будет. Мы уже 10 лет назад решили, что купля-продажа, все есть. Думать не об этом нужно. Нам нужно думать об охране памятников. Это не просто охрана. То, что мы получили, должны передать следующим поколениям. У нас гибнут просто архитектурные облики центров наших городов: и Москвы, и Санкт-Петербурга, по-разному. И говорить надо не о том, какие памятники легче продать, какие хуже, надо говорить о том, какие памятники можно реставрировать, какие надо законсервировать, какие надо восстановить, перепрофилировать и так далее. И потом говорить, какие есть возможности это финансировать. Потому что продажа памятников - это продажа семейного серебра. Семейное серебро, тем более оно еще не совсем наше, конфискованное серебро, продают, в крайнем случае. Крайний случай надо доказать. Кроме продажи памятников госбюджетом есть прекрасные средства финансирования. Одно - знаменитая лотерея.
Полмира, благодаря специально направленным доходам от лотереи, подняли свою культуру: Англия, Голландия, Италия. Мы могли бы, если бы Министерство финансов не сопротивлялось, тратить деньги лотереи на памятники. Туристические компании наживают громадные деньги, паразитируя и разрушая нашу культурную собственность. 1 доллар налога на каждого туриста, ничего страшного в этом нет. Существуют фонды. Все это развивается, и это целая большая программа, которая есть и в ней маленькая часть. Если все остальное не работает, да, можно продавать, продавать с условиями, которые у нас тоже не работают, ГИОП не может справиться с арендаторами. И много лукавства. Аренда 100 лет. За 100 лет каждый может окупить все, что он туда затратил, если он не собирается спекулировать этими землями и зданиями, и много других разных сложностей, которые надо иметь в виду. Это большая, очень важная для нас для всех, проблема.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот что касается петербургских сооружений, то какие бы вы все-таки в Санкт-Петербурге уже сейчас, и кому, может быть, вот согласились бы передавать здания в частные руки?
Пиотровский: Я бы очень хотел, чтобы в результате всего, что происходит, были бы проданы форты у Кронштадта, а не, например, прекрасно функционирующий Юсуповский дворец.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вообще музейным сооружениям, вот как, может быть, окошмаривают журналисты, есть угроза музейным каким-то зданиям, что они в конечном итоге тоже могут стать объектом купли-продажи?
Пиотровский: У нас есть опыт движимого музейного имущества. В свое время, когда в Советском Союзе правительство начало продавать картины из музеев, то сначала был составлен список, что именно ни в коем случае нельзя продавать. Через 3 года по этому списку начали продавать. Второй пример. Когда советское правительство начало продавать вещи как бы четвертого ряда на аукционах, через 2 года им сказали покупатели: "Ребята, это не годится, везите обратно, тащите шедевры из "Эрмитажа". И повезли шедевры из "Эрмитажа". И есть третий пример, тоже из нашего опыта, уже современный. Когда вещи национализированы и находятся в музеях, никто претензий, в общем-то, по их поводу не предъявляет. Они принадлежат народу, это все понимают. Когда с этих вещей начинает получаться коммерческий доход, тогда потомки владельцев говорят: "Раз уже идет доход, тогда, пожалуйста, где наша доля?" Юридически они, может быть, не правы, морально они правы. Так что проблем много.
Светлана: Да, пожалуйста.
Володарский: Я бы этот вопрос, в общем-то... Понимаете, у него много аспектов и нельзя на него ответить категорически "да" или "нет". Во-первых, Москва и Питер - это не вся Россия. Если на такие вопросы может быть в Томске, Новосибирске можно ответить положительно и сказать "да", то в отношении Санкт-Петербурга и Москвы я бы затруднился ответить "да". Во-вторых, все время у нас продавать или давать в аренду. В собственность продавать, как это мыслится?
Светлана: Сейчас ситуация, что называется, обострилась.
Володарский: Если это продажа в собственность, значит, это моя собственность и делаю что хочу. Понимаете, вопрос о законах, которые должны будут действовать, к сожалению, они... Далеко ходить за примером не надо. Существует закон о водоохранной зоне, есть. Я побывал на Клязьминском водохранилище, это ужас что там делается. А ведь это та питьевая вода, которую пьют москвичи. Там просто непосредственно у воды вырастают новоделы, трехэтажные, двухэтажные, откуда канализационные стоки, естественно, идут все в водоем.
Светлана: То есть законы не соблюдаются?
Володарский: Закон есть. Ну, приходят там районный инспектор и говорит: "Вот вы..." - "Тысячу баксов я тебе дам - и иди, гуляй, дядя". Был хотя бы один случай, хотя бы на передаче по телевидению и в прессе было, хоть один случай, чтобы заставили человека снести такой вот особняк, потому что он построен в нарушение закона, санитарных норм всяких? Нет. Значит, и здесь я сильно сомневаюсь, очень сомневаюсь, что такой закон будет действовать. Ведь понимаете, бизнес - вещь жестокая. Если я вложил деньги, и они мне не приносят прибыль, то какой это бизнес? А если я покупаю это в собственность, значит я... Хорошо, я один особняк куплю в собственность и поселю там свою семью и родственников, а если я куплю 2, 3, 4 особняка, значит, они должны мне приносить отдачу.
Светлана: Понятно. Вот есть еще такое опасение, что если многие объекты будут переданы в частные руки, в аренду или в собственность, то не станут ли эти объекты недоступны для населения, например, если их когда-то посещали, смотрели эти усадьбы, ходили в музеи, не прекратится ли доступ людей к этому самому искусству?
Гафин: В принципе нам не надо открывать Америку в очередной раз, мы пытаемся все придумать заново. Во многих цивилизованных странах существует такая система. Например, в Венеции. Вот те палаццо, в которых живут старые даже горожане, которые уже там живут веками, у них есть специальные дни, когда они пускают в свой дом посетителей, туристов, специалистов и так далее. Многие пользуются этими палаццо как небольшими гостиницами. Есть большая сеть по миру, называется она "Реле-шато", где гостиницы расположены в самых экзотических замках-шато Франции, Италии. Там находятся подлинники, полотна известных авторов. Используются они как гостиницы. Естественно, они публичные люди, которые приезжают, пользуются этим. И нужно сказать, что государство часть из этих зданий сдает в аренду этой же гостиничной сети и получает от этого доход и использует его по назначению. Вопрос в том, что какие условия мы поставим арендаторам или будущим собственникам, на каких условиях. Если он нарушает эти условия, надо отобрать, включить механизм, о котором говорит господин Володарский.
Светлана: Хорошо. Вторая часть нашей программы, я условно назвала эту вторую часть "Укрощение инвестора", и мы поговорим о том, какие надо условия выставить тем людям, которые хотят иметь в своей собственности дворцы или усадьбы. Итак, после короткой рекламы встретимся снова.
(реклама)
Светлана: Итак, я вновь приветствую вас. Это программа "Основной инстинкт". Мы говорим о том, хорошо или плохо, что государство дозрело до того, чтобы отдавать в частные руки объекты, которые называются памятниками архитектуры и искусства. Вот к нашему разговору присоединился господин Плескачевский. Он в нашей Государственной Думе возглавляет комитет по собственности. Я вас приветствую, Виктор Семенович. И хотела первым делом вот у Вас о чем спросить. Скажите, пожалуйста, вот сегодняшняя законодательная база, что позволяет в этом смысле?
Плескачевский: Во-первых, несколько слов о споре. Вот, честно говоря, мне он напоминает спор, который был примерно в 1985 году, нужна ли России вообще частная собственность, потому что прозвучали аргументы с обеих сторон, и с аргументами стороны, в общем-то, согласны. Согласны с тем, что это мировая практика, согласны, что сегодня недостаточно детальные законы для того, чтобы контролировать ситуацию и так далее. Разница только в том, что в одном случае говорят, что не нужна частная собственность, а в другом случае говорят, что нужна, надо работать над законами. Поэтому, конечно, нужно признать, что за 10 лет, всего лишь 10 лет рыночной экономики России, для примера, всем известно, страны эволюционные имели столетнюю историю для формирования нормальной правовой ситуации. Поэтому 10 лет - это маловато для подробных, детальных законов. Поэтому вопрос - к чему приводят усилия? Конечно, к детализации права, конечно, к соблюдению закона и формированию механизмов общественного контроля и так далее, но невозможно отрицать саму идею использования памятников частным собственником. Известны случаи в Европе, когда даже государство доплачивает для того, чтобы он сохранял внешний облик этого памятника и ни в коем случае не думал его реконструировать.
Светлана: Хорошо. Что, вот сейчас требуется дополнить законодательно для того, чтобы окончательно стройный вид приобрела вот эта схема передачи в частные руки?
Плескачевский: Во-первых, сегодня существует оговорка, которая выводит из этого процесса памятники федерального значения. Наверное, нужно эту оговорку снять, наверное, нужно с пристальным вниманием, возможно, общественности, с участием специалистов, причем с обеих сторон, прямо противоположных по взглядам, детализировать процесс для того, чтобы дать инструментарий для всех контролирующих органов по поводу использования, чтобы никакой двусмысленности здесь не допустить. То есть, это техническая работа, как и любая профессиональная деятельность, требует просто внимательного отношения к предмету.
Светлана: А вот, по мнению господина Пиотровского, который слышит наш разговор сейчас из Санкт-Петербурга, вообще к такой мере, как передача в частные руки, продажа этих самых дворцов и особняков должна происходить, в крайнем случае, когда исчерпаны другие возможности.
Плескачевский: Другие возможности... Понимаете, их не так много. И правильно было сказано в первой части передачи о том, что другие возможности - это государственный бюджет. Но ни в одной стране мира не хватает государственного бюджета...
Светлана: Фонды, лотереи, налоги специальные.
Плескачевский: Пожалуйста, пробуйте все, что угодно, но я не думаю, что кому-то придет в голову приватизировать музей, например, в частности Зимний дворец. Опять еще речь идет о зданиях, совершенно конкретных. Давайте, готовьте альтернативные формы. Пожалуйста, та сторона, которая против приватизации, можно объявить двух-трехлетний срок. Я уверен, что ничего не получится сегодня, за такой срок собрать какие-то средства на поддержание всего Невского проспекта, например.
Светлана: Михаил Борисович, вы слышите наш разговор? Согласны вы с тем, что господин Плескачевский говорит?
Пиотровский: То, что у нас нет денег, не хватает - это значит, государство не справляется с одной из главных своих обязанностей. И оно должно, не мы, предложить: предлагайте то, предлагайте это. Оно должно разработать всю эту систему, того, как на все остальное найти деньги. Имейте в виду одно. Очень красиво говорим о собственности. Посмотрите немножко на мир. Частная собственность не такое примитивное понятие, как мы его понимаем. На памятники культуры собственность как государства, на наше наследие, так и частная собственность достаточно относительна. Это все получено для того, чтобы передать следующим поколениям. Распоряжаться, как хотим... И поэтому есть ограничения во всем мире, нельзя ни частному собственнику, ни государству. Государство сразу прибегает к крайним мерам - все, не получается, давайте сейчас все отдадим, продадим. Где все остальное? То, что я назвал, не просто. Я напомнил, лотереи спасут половину памятников. Вот все это вместе будет нормальный разговор.
Плескачевский: По-моему, вопрос ставится - спасти или не спасти сегодня памятники, которые по 3 в день выходят из строя, вот о чем разговор.
Светлана: Пожалуйста, Наталья Леонидовна.
Дементьева: Приватизация памятников местного значения идет уже с ноября 1994 года. Попробуйте задать аудитории вопрос: сколько памятников приватизировано почти за 10 лет?
Светлана: Как вы думаете, сколько за 10 лет приватизировано памятников? Ну, не томите, говорите.
Дементьева: 313 памятников, из них в Санкт-Петербурге всего 5.
Светлана: Михаил Борисович, как вы можете еще донести свою точку зрения с тем, чтобы не было скоропалительных решений в этом вопросе? Ведь можно, наверное, настоять на том, чтобы...
Пиотровский: На самом деле идет нормальный разговор. Было заседание государственного совета, готовится заседание правительства по этому поводу, о роли туризма в сохранении культурных памятников, готовится совет по культуре при президенте и так далее. Идет нормальный разговор, и я думаю, что в ближайшее время и с законодателями будут какие-то еще совещания. Идет разговор, это все делается, все не так страшно, как нам иногда кажется.
Светлана: Спасибо большое, Михаил Борисович. Время телемоста завершается. Благодарю вас за участие в программе. Пожалуйста, что вы хотели сказать?
Комеч: Я хотел бы поддержать, хотя я сторонник приватизации и считаю, что она остро необходима. Как пример, могу сказать, церкви были отданы около 10 тысяч храмов. Если бы этого не было сделано, они бы не поднялись, они бы исчезли. И я хочу сказать о важности общего подхода к памятникам, без исключения. Я буду говорить неприятные вещи, но я вынужден их сказать. "Никольское-Урюпино". Усадьба была в государственной собственности у инженерной академии, была в прекрасном виде. Попала в высококультурную организацию, Фонд славянской письменности и культуры, скульптор Клыков. Дошла до полной ручки, с пожарами, разорена совершенно. Потом попала к Брынцалову. Наверное, общество знает, что там случилось, и как это было. Сейчас, слава Богу, отняли, механизм все-таки может работать. Мы очень просим Думу поскорее справиться с этим законом, и я опять-таки хочу сказать - другого пути просто нет. Если вы попутешествуете по России, вам это станет понятно.
Светлана: Понятно. Я хотела быстро пройтись по тем обременениям, по тем условиям, которые должны выставляться тому человеку или организации, или фонду, который возьмет в частную собственность эти здания. Вот смотрите, здесь вот сидит потомок Шереметьевых, Евдокия Васильевна. Скажите мне, пожалуйста, ведь правильный она задала вопрос. Вот придут на конкурсной основе участвовать, претендовать на то или иное здание. Но ведь есть действительно законные наследники, у которых когда-то, в 1917 году, это было просто отобрано. Любое мировое право встанет на сторону тех людей, которые когда-то были лишены этой собственности. Как быть с этим.
Шереметьева: Мало того, извините, в 1991-м году, когда "Астафьево", хотели сделать из него автосалон. Это первый музей Пушкина был в России. Я при помощи Лихачева вернула музей, понимаете? А хотели сделать автосалон. Сейчас бы "Астафьево" не было. Сейчас все идет прекрасно, это музей.
Томчин: Светлана, в 1994 году я занимался законом о реституции. И в 1994 году просмотрел все архивы, которые есть по этой нормативной базе. Когда прошло два поколения, там, где есть закон о реституции, прошло одно поколение. У нас прошло два поколения и очень сложно найти того первого собственника или второго собственника. И потом у нас были две национализации, и в начале века была еще одна.
Но, тем не менее, я думаю, что это опять же механизм. Мы можем построить уже следующий механизм. Сначала определить, как должен выглядеть памятник, потом наложить условия, а потом предложить реституцию этого памятника. И если с этими условиями сохранения памятника согласится, то тогда, безусловно, передать с этими условиями реституции. Либо предложить совместное управление собственнику на конкурсе и тому первому владельцу, что тоже может быть. Но это опять механизмы, это опять не принцип, а механизм.
Светлана: Господин Плескачевский, заложено это в каком-то виде?
Плескачевский: Сегодня нет. Сегодня в большей части право это достаточно декларативно, но необходимость в этом есть, как раз детализации.
Светлана: Мне кажется, это обязательно нужно, потому что столкнемся, действительно, с исками каких-то других судов, потому что это в мировой практике есть?
Плескачевский: Совершенно правильно сказал Григорий Алексеевич, что в мировой истории не так уж много прецедентов, когда после двух-трех поколений кто-нибудь пытается реституцию восстановить, восстановить собственность на это здание, потому что это очень сложный вопрос. Его легче поднимать в странах Восточной Европы, нежели чем у нас. Поэтому здесь давайте по шагам двигаться. Первое - это возможна или нет частная собственность. Если "да", то на каких условиях в этом случае, вне зависимости от того, кто будет следующим собственником, какие условия, какие обременения. И в этом случае, если мы пройдем этот путь, тогда мы можем сказать: тот, кто имеет право на реституцию, при прочих равных получает этот объект в собственность. Вот как бы первичная модель, возможно, подхода, с любыми другими, так сказать, вариантами и отступлениями.
Светлана: Пожалуйста, Наталья Леонидовна.
Дементьева: Мы стоим перед годовщиной. 16 июля 2004 года будет 2 года как принят закон об охране культурного наследия, в котором прописаны все правильные, необходимые на сегодняшний день нормы. Наконец-то прописано, что такое предмет охраны. И вот те государственные органы охраны памятников, те ГИОПы, которые немножечко критиковал господин Томчин, там, где они профессионально работают, они имеют полный набор документации и паспорта, на основании которых, а также на основании историко-культурной экспертизы, большую часть которой делают прекраснейшие специалисты, работающие в институте искусствознания под руководством Алексея Ильича Комеча, можно будет договариваться с желающими людьми, подающими заявку на приватизацию того или другого памятника. Сегодня эти вещи существуют. Но как вы правильно задавали вопрос, Светлана Иннокентьевна, очередей нет. Вот я хотела бы привести пример. Мы говорим все время о Москве и Санкт-Петербурге, господин Володарский попросил чуть-чуть расширить географию, Россия большая. Маленький город Калязин, строительно-инвестиционная компания. Вот восстановили дом XIX века купца Белюстина, и в этом доме у них теперь представительство. Дом открыт для всех, кто может его посетить, дом является украшением Калязина. Я не слышала пока еще, есть ли другие примеры, но при подготовке к 400-летию города Томска к губернатору Крессу приходили уже состоятельные жители города Томска, желание - восстановить дома. Но мы не можем вам передать из-за того моратория, который сегодня существует.
Светлана: Скажите, какие еще должны быть наложены ограничения на вот инвестора, прежде чем передать ему какой-то объект в собственность? Что здесь нужно строго преследовать?
Плескачевский: Главное в другом. Сегодня, вот как правильно было сказано, они существуют, эти обременения, в законе о защите памятников, культурного наследия. Сегодня нужно подумать об инвесторе, потому что сегодня вот до детальности точность формулировок этих требований инвестора не устраивает, понимаете? Поэтому нет очередей. Поэтому здесь обоюдный процесс. Нужна детализация, нужна определенность для того, чтобы субъективизм чиновника уменьшить. Если уж он берет на себя обременения, то знает, что они таковы, они определены, они могут быть просчитаны в сумме в конце концов. Поэтому это обоюдный процесс. Именно это я имел в виду, говоря, что еще недостаточна детализация для того, чтобы...
Светлана: То есть, детализация должна касаться сохранения облика, сохранения внутреннего убранства, поддержания. Но здесь ведь возникает масса вопросов...
Томчин: Доступность.
Светлана: Доступность для населения и так далее.
Томчин: Функциональность. У нас есть еще одна проблема, которую мы здесь не упоминали. Мы все время говорили, вот Михаил Борисович говорил, там музеи, движимое имущество музея. Мы должны понять, что большинство памятников строилось под какую-то функцию. Эта функция, допустим, еще сохраняется. Так тогда памятник должен следовать за функцией. Приведу пример. В Питере памятником архитектуры ЮНЕСКО является тюрьма "Кресты" и ее нужно содержать и восстанавливать. Но тюрьма пока у нас государственная. Будет тюрьма частная, есть частные тюрьмы.
Светлана: Есть частные тюрьмы, да. Не у нас, правда, но есть.
Томчин: Вот это пример такой экстремальный, но в Питере 50 зданий заводоуправлений являются памятниками архитектуры ЮНЕСКО. Вот эти 50 зданий им не продали, оставили в аренде и еще берут арендную плату, и чем больше они восстанавливают этот памятник, тем выше арендная плата. Вот это уже полное безобразие.
Светлана: То есть вопрос о долгосрочной аренде не решает проблемы, если человек арендатор, он все равно не будет так выкладываться.
Томчин: Он платит арендную плату.
Харитонов: Мы не найдем ответа. Тема актуальна, все правильно, но у нас и реальный сектор экономики сегодня разваливается, ни о фабриках, ни о заводах не говорим. До тех пор, пока среди нас не будет сидеть инвестор типа Абрамовича... Вот ему бы сейчас задали вопрос: "Уважаемый губернатор, почему ты не поехал в мой родной Санкт-Петербург восстанавливать старину, а купил игрушку за приличные деньги в Лондоне?"
Светлана: Он взял там здание и восстановил, здание на Английской набережной только что восстановлено Абрамовичем.
Харитонов: Вы его не защищайте.
Светлана: Я не защищаю, я констатирую. Он восстановил, это правда.
Томчин: Мало того, банкир Петр Келли из одного из крупнейших банков Баварии, его предок был одним из соратников Петра I, купил на Фонтанке одно здание себе, другое здание банку - и оба реставрировал. Правда, ему пришлось их перевести из федеральной собственности в муниципальную.
Светлана: Вопрос, кстати говоря: а что, иностранные граждане или фирмы, или организации могут приобретать у нас элитную недвижимость?
Плескачевский: Строго говоря, у нас по Конституции нет ограничений на тех граждан... это общая конституционная норма. Пожалуйста.
Светлана: Понятно. Да, пожалуйста.
Володарский: Забыл один любопытный, вопиющий факт. Вы знаете, что в будущем году выйдет стотомное собрание сочинений Льва Николаевича Толстого, замечательное, самое полное, пожалуй, из всех сочинений, которые были. Оно выйдет всего тысячей экземпляров. И деньги на это издание дал японский профессор литературы. Вот этот факт мне очень о многом говорит, о наших инвесторах и прочем-прочем. И это имеет отношение к тому, о чем мы говорим сейчас.
Светлана: То есть, нельзя как раз отводить в сторону иностранного инвестора, он чаще придет...
Володарский: Да, и что у нас не нашлось желающих издать
Томчин: Света, если мы будем говорить о реструктуризации, то большинство инвесторов будут иностранные.
Светлана: Тоже верно.
Томчин: Большинство будут иностранные.
Светлана: Вы знаете, у меня голова идет кругом от массы вопросов, которые возникают вот в связи с этим вопросом, потому что здесь и вопросы наследования, может быть человек, который сегодня взял это здание, отреставрировал и правильно использовал, а его наследник уже имеет совсем другие взгляды на происходящее.
Томчин: С теми же условиями. Тогда отберут у наследника.
Светлана: Меня очень смущает то, о чем напоминал господин Володарский - о плохом действии законов, о недобросовестности наших, может быть, владельцев и о том, как можно на них воздействовать. Штрафы минимальные сейчас, например, за неправильную хозяйственную деятельность на территории чьей-либо усадьбы. Если она в частной собственности, то штраф тысяча рублей, что это вообще такое?
Дементьева: На сегодня в Министерстве очень воодушевлены тем, что нам наконец-то записали Федеральную службу по надзору за охраной культурного наследия. Вот это вот та недостающая служба, которая как раз и будет заниматься надзором над всем тем, что мы передадим, когда будет закон о разграничении полномочий, частному инвестору, если такой придет.
Светлана: И буквально два слова, потому что я уже буду заканчивать эту часть разговора.
Комеч: Я скажу об одном. Тут говорилось, что папа купил, а сын что будет делать. В новом законе обременения записаны не с владельцем, не с арендатором, они соединены с объектом. К кому бы ни переходил объект, все обременения остаются. Это первое. Второе, относительно реституции. У нас возможна реституция путем приватизации. Это единственный путь, потому что, честно говоря, потомки уважаемых родов, графинь, князей и так далее, они не имеют сейчас материальной возможности все это содержать. Только что было выступление одного из Шереметьевых по телевизору, когда он демонстрировал в ужасном состоянии находящееся Михайловское, еще 10 лет назад бывшее в хорошем состоянии. Это невозможно. Но если они придут на торги, все мои предпочтения бывшим владельцам.
Светлана: Итак, взяли пульты в руки и, пожалуйста, выслушав все мнения, узнав о том, как государство содержит и какие возможности для инвесторов, и какие ограничения, ответьте мне на тот же вопрос, на который я просила вас ответить в самом начале программы: считаете ли вы, что для спасения памятников истории и культуры их все-таки следует передать в частные руки. Итак, если "да" - то левая кнопка, если "нет", вас все-таки не убедили наши аргументы - то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте, сразу после короткой рекламы узнаем, как вы проголосовали и подведем итоги нашего разговора.
(реклама)
Светлана: Это программа "Основной инстинкт", заключительная часть. Перед уходом на рекламу я попросила вас вновь, как и в начале программы, ответить на вопрос, стоит ли все-таки ради спасения памятников истории и культуры, вот этих недвижимых элитных объектов, передавать все-таки их в частные руки. Кто считает на этот раз, что "да", стоит? 56. Всего лишь на один процент увеличилось число тех, кто считает, что "да", стоит передавать в частные руки, всего лишь на один процент. Немногих мы убедили, у большинства, видимо, сомнения. Соответственно 44 процента собравшихся считают, что передавать все равно нельзя. Видите, это еще и вопрос общественного мнения. Скажите мне, пожалуйста, сидящие в первом ряду, все-таки, что бы вы считали сделать сегодня первоочередным? Вот я бы, например, посчитала, что, наверное, убеждать людей, убеждать нашу аудиторию, тех, кто наблюдает за всеми этими процессами. А как думаете вы, с чего начинать вот прямо сейчас это движение?
Гафин: Принять закон необходимо.
Светлана: Четкий, прописывающий всю процедуру?
Гафин: Да, четкий закон, а потом найти хозяев этим объектам.
Светлана: Пожалуйста, господин Володарский.
Володарский: Я с Гафиным в данном случае согласен, не закон, а законы. И плюс еще должен быть создан орган, который будет обладать самыми широкими полномочиями правовыми, я имею в виду не судебный пристав смехотворный, который у нас сейчас есть, который ничего не имеет права, а именно орган, который сможет, видя, что приватизированный памятник культуры используется не по назначению или он находится в ужасающем виде, или в нем казино или автоматы игровые, его решением этого органа можно отобрать и обжалованию это подлежать не должно. Вот если это будет, если эти законы будут работать, тогда, пожалуй, я соглашусь с доводами уважаемых господ.
Светлана: Евдокия Васильевна, что в первую очередь, чтобы вы обговорили в этом сложном процессе?
Шереметьева: Я согласна, что законы нужны, но самое главное, мне кажется, нужен все-таки всенародный референдум, то есть, спросить у народа, хочет ли народ этого.
Светлана: Видите, как вас все поддержали, потому что здесь мнения действительно разделились. А вы согласны с этим, Николай Михайлович?
Харитонов: Объекты прошлого - это объекты особого национального богатства, нашей гордости. Искусство должно принадлежать народу, и мое мнение и предложение, с чего необходимо начинать сегодня - это подъем и развитие реального сектора экономики. Заработает экономика в государстве, хватит денег на все. Я поддерживаю - необходимо спросить народ. Хотя бы раз спросить народ, что надо делать.
Светлана: Считаете этот вопрос важным.
Харитонов: Объекты прошлого - это особый дух народа.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Виктор Семенович?
Плескачевский: Я думаю, что я все-таки в этом случае соглашусь с Михаилом Борисовичем, что, прежде всего, нужно составить тот перечень памятников, которые не должны подлежать приватизации.
Светлана: И никогда?
Плескачевский: Ну, возможно, никогда. Во всяком случае, не при этой жизни нашей. Ну, по крайней мере, не в первую очередь. Потому что всегда есть опасность, что под шумок мы здесь приватизируем нечто в совершенно приличном состоянии и так далее. Вот это вот первое, что нужно.
Светлана: То есть, некую ревизию нашего общероссийского имущества.
Плескачевский: Абсолютно. Меня, как питерца, например, мучает то, что в начале 90-х годов, когда задумали реконструировать "Англетер", пол-Питера вышло на улицы, а пару лет назад в парке Михайловского замка построили жилой дом, и никто не пикнул, понимаете? Поэтому я считаю, что это должно происходить при широком достаточно обсуждении. Вот я соглашусь с референдумом при условии, что там будет первым вопросом: а что делать с теми вымирающими памятниками ежедневно? Это вопрос куда более важный, нежели чем абстрактный вопрос: надо или не надо частную собственность допустить в этот сектор? И последнее, что не менее важно, я просто считаю, это приоритетность показала, это детализация законов. Это работа профессионалов детальнейшая, потому что именно двусмыслие закона дает возможность чиновнику воспользоваться этим двусмыслием и получить, допустим, взятку или во всяком случае воспользоваться не в интересах публичных, а в интересах своих собственных.
Светлана: Спасибо вам. Наталья Леонидовна?
Дементьева: Мне остается только подвести итог. Для того, чтобы все, что вы сказали, уважаемые коллеги, заработало, необходимо восстановить систему специально уполномоченных органов охраны памятников, которая сегодня у нас пока работает недостаточно. У нас только 5 специальных инспекций. Во всех остальных регионах это или органы охраны культуры охраняют памятники в составе одного-двух человек, или производственные группы. Вот этому должно быть посвящено осеннее заседание правительства, и только система специально уполномоченных органов охраны памятников сможет удержать все те проблемы, которые сегодня на всем протяжении огромной России накопились.
Плескачевский: С хорошими надзорными функциями, почти прокурорскими функциями по надзору за вот соблюдением правил.
Светлана: И от себя добавлю только вот что. Самое интересное, что-то, с чем мы сегодня столкнулись, а это большая проблема на самом деле, это все корнями уходит очень в давнюю историю, на самом деле в 1917 год. Если бы тогда не было все это дело отобрано у когда-то частных владельцев, мы сейчас не занимались бы вопросами возвращения в частные руки этих объектов. Я к чему это говорю? Что какое-то любое революционное, наскоком, вмешательство в эти сложные процессы потом влечет последствия аж на много-много десятков лет. Я и сегодня призываю всего лишь к эволюционному развитию событий, постепенности, тщательности и такому постепенному движению, за эволюцию. Спасибо вам за внимание. Это была программа "Основной инстинкт". До свидания.