Идея выборов в российский парламент по партийным спискам - хорошо это или плохо?
Что это: качественное улучшение и прорыв к светлому будущему - или же возвращение к советским принципам однопартийности и полной управляемости?
Светлана: Здравствуйте, это программа "Основной инстинкт". На фоне громких, трагических и скандальных событий в Чечне и в Ираке какими-то незамеченными остались новые инициативы в российской политической жизни. А между тем уже в ближайшем будущем они могут существенно повлиять, изменить ту единственную ветвь власти, на которую мы, мы с вами, оказываем хоть какое-то влияние. Речь идет о российском парламенте. Вот в первые майские дни, если мне не изменяет память, то 6 мая, президент Российской Федерации и глава Центризбиркома предложили обсудить некую тему: а не избирать ли теперь в российский парламент исключительно по партийным спискам? Если коротко, можно, наверное, так сказать - хорошо это или плохо? Вроде бы, по мнению предложивших, это должно качественно улучшить наш российский парламент. А вот на самом деле это нас приближает к мировому опыту или, наоборот, возвращает к советскому однопартийному? Об этом мы и будем говорить в программе, которую я назвала сегодня "Народ и партии". Итак, я представляю вам людей, которые сидят в первом ряду. Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов, политический обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко, депутат Совета народных депутатов Кемеровской области Владимир Мирошник (у этого Совета депутатов очень интересная инициатива, об этом чуть позже), председатель российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский, председатель комитета по регламенту и организации работы Государственной Думы, член фракции "Единая Россия" Олег Ковалев, заместитель председателя Государственной Думы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский, председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Александр Вешняков, и, наконец, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Первый вопрос для вас. Пожалуйста, возьмите все пульты в руки. Вопрос простой, но тем не менее. К нему можно отнестись по формальному признаку или как-то... в общем, как сочтете нужным. Я, например, могу сказать, что в нынешней Государственной Думе мои, например, интересы не представлены. Я голосовала за "Яблоко", а сейчас в Государственной Думе нет такой фракции. Я спрашиваю всех вас: представляет ли сегодняшняя Дума ваши интересы? Если да, представляет - то левая кнопка, если нет, не представляет - то правая. Голосуйте, пожалуйста. Надеюсь, что все проголосовали. Скажите, есть ли у нас возможность дать ответ. Итак, кто считает, что да, нынешняя Дума представляет интересы? 43 процента. 57 процентов по тем или иным причинам считают, что их интересы в Государственной Думе не представлены. Почему я задала такой вопрос? Наверное, потому что и вам, и всем нам очевидно - что-то надо менять в выборной системе в российский парламент. Это так или не так? Вы согласны с этим пассажем?
Жириновский: Вопрос могли неправильно понять. Никогда не будет парламента, чтобы он представлял интересы всех граждан. Речь идет только о том, чтобы парламент представлял интересы основных групп населения. А аудитория поняла так, что личные интересы...
Светлана: А мне было интересно узнать именно это.
Жириновский: Люди это просто не поняли. Люди должны понять, что никогда такого не будет.
Светлана: Да поняли они все. Не надо уж так про них говорить.
Жириновский: 100 млн. избирателей. Разве можно создать парламент, чтобы интересы каждого были представлены каким-то депутатом.
Светлана: Хорошо. Вы согласны с тем, что надо что-то менять в избирательной системе?
Жириновский: То, что появилась эта мысль, и на самом верху, переход к выборам по партийным спискам - это очень положительно. Это действительно приближает к развитой западной демократии, ибо там эту стадию прошли. Потом они добавили одномандатников в рамках политических партий, там нет такого понятия "независимые депутаты".
Светлана: Для тех, кто не знает, сразу поясню. У нас сейчас пополам парламент формируется, 225 депутатов по партийным спискам...
Жириновский: 226.
Светлана: ...и вторая половина столько же, 225, по одномандатной, так называемая мажоритарная система. Но я хочу сказать, что мне не удивительно, что Владимир Вольфович выступает за партийно-списочное избрание в Государственную Думу, потому что как партия... Даже вот сейчас эксперты посчитали, если бы сейчас была такая пропорциональная система выборов, то ЛДПР удвоило бы число своих представителей, а если бы по мажоритарке, то один бы Владимир Вольфович и прошел бы в Государственную Думу.
Жириновский: А что эта мажоритарка нам даст? Вот эта мажоритарка привела к тому, что Верховный Совет СССР, он состоял из них как раз, по мажоритарным округам, они ратифицировали соглашение о ликвидации нашего государства. Если бы там были политические партии, 3-4, такого никогда бы не было.
Светлана: Понятно. Александр Сергеевич?
Ципко: Я категорически против отказа от мажоритарной по четырем позициям. Во-первых, мы не просто вернемся в Советский Союз, мы вернемся еще до Советского Союза. В Советском Союзе хоть была какая-то обратная связь между властью и народом. Там были комитеты народного контроля, партийные комитеты, были отделы писем трудящихся в газетах. Сейчас эта связь практически разрушена. Последнее, что у нас осталось, это вот именно мажоритарная система, потому что...
Светлана: Хоть кто-то избирается, кого мы знаем?
Ципко: Хоть кого-то. Больше ничего нет. Второе - потому что при изменении системы, вы представляете, получается, что вообще вопрос о парламенте решается в результате трех передач или у тебя, или на "Свободе слова" у Савика Шустера. Последний эффект: выступил удачно Рогозин и Глазьев - все, обыграл Явлинского и сразу там 2-3 процента. То есть, нет абсолютно никакой реальной партийной работы и влияния. Третье, самое опасное. Мы же все прекрасно знаем, что у вас места в списке, даже в КПРФ, а у вас точно, покупаются за деньги. Конечно, вам выгодно.
Жириновский: Не торопитесь делать такие заявления. Тем более я живой и здесь сижу.
Ципко: Цена минимум 500 тысяч долларов. Даже у Зюганова, говорят, полтора миллиона долларов.
Жириновский: Это правильно.
Ципко: И в результате остатки обратной связи теряются, резко возрастает роль телевидения в дни предшествующие, резко возрастает роль лидера партии, и, на мой взгляд, просто происходит деградация парламентской системы.
Светлана: А в Думу идут по этому списку кто угодно, правильно?
Ципко: Абсолютно верно.
Светлана: Понятно. Да, пожалуйста.
Ковалёв: Я считаю, что не надо примитивизировать пропорциональную систему и идеализировать мажоритарную систему, потому что в пропорциональной системе есть несколько способов, когда избиратели могут, голосуя за партию, выбирать кандидатов из этой партии, и это применяется в мировой практике.
Светлана: Но это такая сложная работа со списками, когда публикуются списки, когда нужно знать этот список... Ну, это, в общем, по-моему, нужно отдельного специалиста нанимать, чтобы он разбирался.
Ципко: Я добавлю. Учтите, когда вы говорите о европейском опыте, там существуют партии; германской социал-демократии - 130 лет. Здесь же партии, созданные в результате телевидения. Это мыльный пузырь. Эти партия не имеет ни связи с регионами, ни с людьми. Ведь кроме КПРФ реально нет ни одной партии, которая работает с людьми в регионах.
Светлана: Григорий Алексеевич, а вы как относитесь к новшеству?
Явлинский: Идея-то правильная.
Светлана: По партийным спискам?
Явлинский: Да. Она правильная. Она не исключает мажоритарную систему.
Светлана: Почему не исключает?
Явлинский: Она не исключает. Это речь идет о том, что любой депутат может идти еще... Может парламент оставаться пополам созданный, однако все мажоритарные кандидаты также выдвигаются партиями. Вот и все. Это может быть такая система. Кроме того, для того чтобы приблизить эту партийную систему во время выборов к людям, должны строиться списки несколько иначе, на мой взгляд. Они должны строиться в региональном разрезе. Списки должны быть только региональные. Тогда люди, живущие в том или ином регионе, в той или иной области, они будут лучше знать тех, кто в этих списках находится. Но суть дела заключается в следующем, что выборы по партийной системе, а то, что я сказал, это и есть выборы по партийной системе, и мажоритарные, и списочные, они отражают определенное осмысленное голосование, то есть люди понимают, за что они голосуют, за какую мысль, за какую идею, ради чего, во имя чего. А когда вдруг появляется один человек и говорит: "Я вам заасфальтирую вот здесь дорогу, от одного населенного пункта до другого", то это создает в парламенте такое значительное число людей, которыми очень просто можно манипулировать. Они не представляют какое-то определенное направление развития страны. В этом смысле партийная система очень важна. И последнее, раз уж тут так широко задевали вопрос. Дело же не в последних дебатах, вообще дело же не в том, что происходит во время избирательной кампании, в эти полтора месяца, дело в том, как вообще устроен политический процесс в стране. Если обсуждение ключевых проблем страны продолжается все четыре года, если можно публично обсуждать наиболее важные и сложные проблемы, которые волнуют граждан, и каждая партия может представлять свой взгляд, на этом они могут создавать свои объединения и коалиции, то к выборам подходят партии, которые люди знают. А если ничего этого не существует и существует только там три передачи в эфире перед выборами, то, конечно, это совсем другое дело.
Светлана: Хотела вам слово предоставить.
Мирошник: Голос регионов. Я хочу сказать, Григорий Алексеевич, сегодня избиратели вряд ли поверят вот этим 100 километрам асфальта и так далее...
Светлана: Да верят, верят.
Мирошник: Избиратель сегодня достаточно зрелый. Теперь дальше. Ведь сегодня выдвижение у нас от партии и самовыдвижение. И вот в свете того, что сказал господин Ципко, независимых депутатов вряд ли сегодня можно найти. И действительно, не надо идеализировать ни ту, ни другую систему. Нынешняя система вполне нормальная, половина по партийным спискам, половина по мажоритарной системе.
Светлана: То есть вы бы не меняли?
Мирошник: Нет, не надо, я категорически против. Иначе утрачивается связь, потому что депутат превращается в виртуального депутата и выполняет волю партийного лидера.
Светлана: И потом как бы тем, которые не принадлежат какой-либо партии, вот не хочу вступать в эту самую партию, как быть независимым депутатам, а? Я хочу слово Александру Альбертовичу предоставить, он в конце концов, наверное, знал, что имеется в виду и именно сейчас.
Вешняков: Спасибо. Ну, во-первых, спасибо, что дискуссия начинается сейчас, как только закончилась избирательная кампания. Надо думать, что она нам дала, и в плюсах, и в минусах, готовясь к будущей. В этом отношении Григорий Алексеевич правильно сказал, надо дискутировать по этим важнейшим темам. Отвечаю на ваши вопросы. Первое. Если посмотреть на мировой опыт, то доказано во всем мире, что именно пропорциональная система выборов способствует становлению и развитию политической партии, именно решению той задачи, которую надо решить в России. Это первое. Второе. Вот вы сказали, и многие здесь уже говорили на тему того, что одномандатные округа и выборы по мажоритарной системе способствуют тому, что можно более широкий спектр представления интересов граждан иметь в нашем парламенте. Ну, хорошо, избрано 225, без одного, вообще-то говоря, один округ свободен до сих пор еще, 224 депутата, где они в Государственной Думе? Они все растворились в политических партиях, во фракциях, которые шли по партийным спискам. Дефект?
Светлана: То есть все равно принадлежат кому-то?
Вешняков: Да. Так давайте в этом отношении будем прямы и откровенны с самого начала. А недостаток партийной системы сегодняшней, пропорциональной системы выборов, заключается в том, что эти списки немножко темные. Голосуя в целом за список и уже в той иерархии, которую расставила партия, так они и проходят в парламент. А если мы возьмем достоинство мажоритарной системы, когда голосуют за конкретного кандидата, и вместе соединим пропорциональную систему с достоинствами мажоритарной системы, то есть, голосуя за список, он разделен по каждому субъекту Российской Федерации, и каждый субъект представлен конкретным кандидатом и голосовать будут.
Светлана: И эти кандидаты должны как-то себя заявлять в этом регионе, да?
Вешняков: Конечно. У них будет интерес в данном случае доказывать, что голосуйте за партию, я даже не являюсь ее членом, я просто ее сторонник, она меня выдвинула, значит, вы голосуйте за меня. И если в этом регионе я получу больше всех голосов - и за партию, и за меня, - то я, в первую очередь, получу мандат, если преодолеет те 7 процентов, которые нас ждут в 2007 году.
Светлана: Да, еще одно серьезное испытание.
Вешняков: Вот вам эти два достоинства вместе. Вот в этом смысле есть необходимость подумать, предложить. И если это будет воспринято нашими законодателями и воспринято нашим обществом, решить это в 2007 году.
Светлана: Спасибо. Вячеславу Никонову хочу слово дать. Вы что-то головой мотали?
Никонов: Я мотал головой в том смысле, что вообще-то тема изучена в мировой литературе так, как, наверное, не одна. Существуют десятки тысяч томов о том, как та или иная избирательная система влияет на становление политических партий, на представительства, и так далее.
Светлана: Как эта влияет?
Никонов: Если речь идет о становлении крупных политических партий, то, конечно, нужна мажоритарная система с выдвижениями от партий, это доказано США, Великобританией и так далее. Если вы хотите получить двухпартийную систему на выходе, то единственный способ - это мажоритарная система с выдвижением от партий. Через несколько циклов это дает действительно крупные общенациональные партии, которые должны апеллировать к большинству электората, потому что для победы на выборах надо получать либо больше половины, либо больше всех голосов.
Светлана: А у нас есть такая цель, двухпартийная система?
Никонов: Я не знаю. Цель, создание крупных, серьезных политических партий, я думаю, существует. И это проще делается через мажоритарную систему, но только с партийными выдвижениями, без всяких независимых и так далее. Если вы хотите, чтобы у вас было 100 политических партий, действительно участвующих в выборах, вы создаете чисто пропорциональную систему. Вот в Израиле попробовали чисто пропорциональную систему с однопроцентным барьером. 100 политических партий участвовали в партийном процессе.
Светлана: 7 процентов уже решено у нас-то.
Никонов: Вот для чего вообще вводится пропорциональная система, для чего она была придумана? Она, кстати, придумана только в странах с парламентской моделью управления, парламентскими республиками, ни в одной президентской республике нет пропорциональной системы. Для того, чтобы наиболее точно отразить расстановку сил в обществе, от которых зависит формирование правительства, поскольку оно формируется парламентским большинством. Но максимально отражать мнение общества можно только в том случае, если этот избирательный барьер минимален. В Европе нет ни одной страны, где бы избирательный барьер был бы больше 5 процентов. В Германии максимальный - 5, в Дании - 2 процента, на Украине - 3 процента.
Жириновский: В Турции 10.
Никонов: Турция это не совсем.
Вешняков: А в Греции 17.
Никонов: Европейский Союз так не считает. На самом деле демократизм здесь не при чем: и та, и другая системы достаточно демократичны, применяется и пропорциональная, и мажоритарная системы.
Светлана: Важно с какой целью мы это делаем?
Никонов: Важно - какая цель. Если цель - создать действительно крупные политические партии, если цель - обеспечить нормальное представительство и избирателей, и регионов, конечно, мажоритарная система предпочтительней.
Светлана: Глеб Олегович?
Павловский: Ну, с той поправкой, о которой говорил господин Вешняков, то есть с поправкой на региональные списки, то есть возможность избирателя фактически формировать список партии, чего нет сегодня, что создает основу для коррупции, я, конечно, за пропорциональную систему. Я бы напомнил, что мажоритарный компонент вводился совершенно из прагматических соображений 10 лет назад для того, чтобы создать барьер против победы коммунистов на выборах в Думу. Это было абсолютно прагматическое соображение. Более того, в период особо высокого страха исполнительной власти обдумывали - может быть, вообще сделать выборы мажоритарными, там, в середине 90-х годов, эти проекты неоднократно обсуждались. Сегодня этой проблемы не существует, такой политической задачи не существует.
Светлана: А какая главная политическая задача сегодня?
Павловский: А сегодня задача с момента, когда мы в политику ввели понятие "нация", как гражданского явления, "нация", как основу конституционного строя, то тогда только два варианта. В чем может быть выражено единство нации? Или в основных партиях, каждая из которых несет образ нации, или в монархе, нет промежуточного варианта никакого. Поэтому нам нужны, если мы хотим сохранить демократическое русло нашего развития, то есть дать людям возможность играть с демократией по правилам, то тогда мы должны идти по пути пропорциональной системы, то есть партии - это единственный способ...
Светлана: Представить интересы.
Павловский: Да.
Светлана: И вы считаете, что система избрания по партийным спискам решает эту задачу, способствует ей?
Павловский: Да, она решает. И более того, она создает... Здесь есть один важный момент, о котором почему-то у нас редко говорят. Нам два раза повезло с президентом, в том смысле, что ни один из них не проявлял намерений использовать, злоупотребить конституционным строем. Вообще две удачи подряд в России - это, можно сказать, исчерпано. Даже в монархиях третий монарх, как правило, дурак. А кто у нас будет при следующем президенте ограждать от возможных злоупотреблений его конституционным строем?
- Александр Ципко.
Павловский: Я думаю, что усилий одного Саши Ципко будет недостаточно.
Жириновский: Второй раз. ЛДПР самая опытная партия. 15 лет.
Светлана: Вы прорветесь. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.
Явлинский: Все время задается вопрос: а какая цель?
Светлана: Какая цель, да.
Явлинский: Цель на самом деле очень простая - это максимальное представительство интересов граждан в парламенте - вот и все. Для чего существует представительный орган? Чтобы представлять парламент. Не для того, чтобы опять устраивать какую-то перестройку власти: корпорации разные, всякие вот эти вече, о котором тут уважаемые политологи говорят, а для того, чтобы в конце концов граждане, не 57 процентов, говорили, что они не представлены в парламенте, а чтобы они чувствовали, что они могут выражать через парламент то, что они хотят, чтобы в их стране происходило. Так вот, в этом смысле мы находимся в весьма сложном положении, потому что в нашей стране 450 депутатов. Такого опыта я не знаю, какой есть в странах, я могу только сказать, что, например, в Швеции 7 млн. жителей и 300 депутатов, или там, в Литве, 3,6 млн., по-моему, население и 150 депутатов. В Москве 10 млн. человек и 30 депутатов Гордумы. Поскольку 450 закреплено в нашей Конституции, а менять Конституцию не следует, постольку нужно искать другие способы выражения этого представительства в Государственной Думе. И вот пропорциональная система с учетом региональных списков, возможно, одномандатных депутатов...
Светлана: Как-то решает эту задачу.
Явлинский: Да, в значительной степени решает. И еще одно важное соображение. Не нужна и не будет в России естественным путем двухпартийная система. Россия другая страна, она по-другому устроена. Копировать опыт США в России совершенная бессмыслица в этом вопросе.
Светлана: У меня ощущение, что избрание по партийным спискам и 7-процентный барьер как раз могут привести к двухпартийной партийной системе?
Явлинский: Они могут привести, но это не является целью, к этому не следует стремиться, потому что двухпартийная система на сегодняшний день не выражает всего того многообразия, в котором находится Россия.
Светлана: Чтобы не прерывать рассуждения, нам нужно уйти на рекламу, буквально по реплике. Пожалуйста.
Ковалёв: Не приведет к двухпартийной системе только потому, что в законе можно внести ограничения, связанные с тем, что в парламенте, то есть в Государственной Думе, должны быть представлены четыре политические силы.
Жириновский: Ципко начал с коррупции. Вот коррупция как раз в одномандатных округах. Место одиночки-депутата стоит 700 тысяч долларов, или лечь полностью, 100 процентов, под губернатора. Второе. Парламент должен принимать законы. Если приходят эти 225 одиночек, мы ни одного закона не примем, они все разные. Вот мы утверждали Фрадкова. Вот если бы у нас были они, 225, Фрадкова не утвердили бы, у нас не было бы сейчас правительства. Бюджет мы бы не приняли. То есть, эти 225 никто, это бомжи политические. Это люди, которые никого не представляют. А политическая партия представляет идеологию. Когда говорят, что возможна коррупция в партии - да. Я лично сдал списки в ФСБ, в прокуратуру и министру внутренних дел. И всех, кого мне сказали, я всех вычеркнул. А в одномандатном округе... Вот сейчас во Владивостоке к власти придет криминал. Только мы, политические партии, можем остановить. А депутаты Приморского края молчат.
Светлана: Вот здесь вот находится депутат Кемеровского законодательного собрания, Совета народных депутатов. Вы знаете, я его пригласила совершенно не случайно. Мы сейчас прервем рассуждения о целях и задачах, сейчас вернемся к нему, но впервые в России, тоже это как-то незамеченным осталось, впервые в России была единогласно поддержана, 35, по-моему, депутатами кемеровского областного законодательного собрания инициатива о снятии с них депутатской неприкосновенности. Впервые в России целиком и полностью... Вот сидит человек, полностью лишенный такого волшебного статуса как депутатская неприкосновенность.
Жириновский: И что хорошего. Сейчас из студии выйдет, и его арестуют, и все.
Светлана: Надеемся, что этого не случится. Друзья, возьмите, пожалуйста, пульты в руки, я вам сейчас задам вопрос. Итак, взяли пульты в руки. Вот есть сомнение, хорошо или плохо, что депутатскую неприкосновенность сняли с себя представители Кемеровского законодательного собрания. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, считаете ли вы, что со всех депутатов всех уровней следует снять депутатскую неприкосновенность. Ну, например, чтобы коррупции избежать, чтобы криминал не лез во власть и так далее, и так далее. Итак, если считаете, что да, со всех снять - то левая кнопка, если не нужно, есть масса нюансов, о которых упоминал, в том числе Владимир Вольфович, - то правая кнопка. Проголосуйте, результат после рекламы.
(Реклама)
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт", я продолжаю наш разговор. Перед тем, как уйти на рекламу, я задала вам вопрос: скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что опыт Кемеровского законодательного собрания, депутаты которого сняли с себя по доброй воле депутатскую неприкосновенность, нужно распространить на всю Россию, на депутатов всех уровней? Итак, кто считает, что да, снять эту депутатскую неприкосновенность? 64 процента. 36 считают, что это нецелесообразно. А как у нас первый ряд проголосовал, можем мы или нет узнать? Итак, считают, что нужно снять депутатскую неприкосновенность господа Ципко, Мирошник и господин Вешняков, остальные считают, что лучше бы она оставалась, пригодится на всякий случай. Чем вы руководствовались, когда добровольно отказывались чуть ли не от главного достояния депутатов.
Мирошник: На самом деле, Светлана, ничего сенсационного в этом нет. Мы, во-первых, привели свое областное законодательство в соответствие с федеральным законодательством. Есть решение Конституционного суда. Речь идет о какой норме? О норме согласия законодательного органа на привлечение депутата к уголовной или дисциплинарной, административной ответственности. Вот эта норма снята.
Жириновский: То же самое и мы можем сделать.
Мирошник: У вас, кстати говоря, в Государственной Думе это сохраняется. Генеральный прокурор должен обратиться к Государственной Думе и Государственная Дума должна...
Жириновский: В любой момент приходит к нам прокурор, и мы всегда дадим согласие снять неприкосновенность с любого негодяя и преступника. А здесь они сделали автоматически. То есть к ним не надо приходить. Вот и все.
Мирошник: Да.
Жириновский: Поэтому в данном случае их мало, и они в этой маленькой области... Пусть он сейчас начнет критиковать Тулеева, вот сидя здесь. Он никогда ничего плохого не скажет, никогда. Поэтому они играют с нами. А я могу и Тулеева, и Путина, и кого угодно, и ко мне не подойдет ни один прокурор, ни один милиционер, никто. И в парламенте депутаты не проголосуют за снятие неприкосновенности, не проголосуют.
Мирошник: Больших оснований нашего губернатора критиковать нет. Я хочу предложить следующее. Именно сегодня нашему губернатору исполнилось 60 лет. Давайте поздравим его с этим юбилеем и пожелаем Кузбассу и ему процветания. Теперь еще один момент. Я уже сказал, нам легко было это сделать, потому что за всю историю существования нашего законодательного органа (это 10 лет) у нас ни разу не возникало подобной проблемы, ни разу.
Светлана: Вячеслав, пожалуйста.
Никонов: Вообще депутатская неприкосновенность - это одно из величайших демократических завоеваний человечества, потому что действительно изначально парламент создавался в борьбе с короной, затем с исполнительной властью. Ведь кто может посадить? Ясно, что исполнительная власть. Ни одна исполнительная власть не в восторге от парламента, от парламентариев, от того, что они делают. И в то же время, любая исполнительная власть нуждается в контроле. Ясно, что контроль будет более эффективным, если депутат будет иметь определенный иммунитет от исполнительной власти. Это величайшая демократическая норма, которая есть во всех парламентах мира.
Светлана: Да, поняла, спасибо.
Ковалёв: Если уж вести речь о чем-то, связанном с депутатской деятельностью, то надо вести речь о снижении привилегий депутатов, предусмотренных законами о статусе и кемеровских депутатов, в том числе и депутатов Государственной Думы. Неприкосновенность - это важнейший элемент демократии и с ним надо обращаться очень бережно, а привилегии - это тот предмет, который можно обсуждать.
Явлинский: Вопрос статуса депутата в России - это важный вопрос, потому что сегодня так устроено, что депутаты - это такие бояре, они по статусу выше, чем врачи, чем учителя, чем юристы, чем офицеры. Вот это очень плохо. Депутат в принципе по статусу должен быть на среднем уровне. То есть, он должен по своему статусу, по своему положению отражать большинство граждан в России, ну, может быть, чуть выше в связи с его служебными обязанности, а не являться каким-то небожителем совершенно, это совершенная правда.
Светлана: Ну, может быть, действительно, оставить неприкосновенность...
Явлинский: А вот неприкосновенность - это политический вопрос. Надо чтобы депутат спокойно и свободно вел любые расследования, чтобы он мог анализировать работу правительства, коррупцию, чтобы он мог делать политические заявления в отношении власти. Иначе он не сможет работать.
Светлана: Александр Григорьевич, а почему вы проголосовали за снятие депутатской неприкосновенности?
Вешняков: Дело в том, что когда вы задавали вопрос, ради чего предлагается предложение по изменению выборов депутатов Государственной Думы, главная цель - это в том числе оздоровить нашу партийную систему и оздоровить наш депутатский корпус. Поэтому инициатива Кемеровской области, я понимаю, из этого исходит. Да, она имеет и плюсы, и минусы. Но сама идея оздоровления и создание условий для прозрачности формирования нашего парламента, наших списков и влияния избирателей на того, кто туда избирается - вот ради чего предлагаются те изменения. Поэтому я "за", в том числе отсутствия каких-то...
Светлана: Дополнительных стимулов.
Вешняков: Дополнительных стимулов, которые толкают в Думу только для того, чтобы закрыться от закона, от преследования, криминального преследования. Вот против этого, конечно, я выступаю.
Светлана: Пожалуйста, Александр Сергеевич.
Ципко: Я очень коротко. Действительно, есть проблема неприкосновенности, это основной институт. Но мои дорогие, где мы живем? Мы живем в стране в ситуации, где чрезвычайно низкий авторитет депутата, чрезвычайно низкий. И во многом низкий потому, что это место, где приходят воры и пользуются депутатской неприкосновенностью, и так далее. Я думаю, для нас более важно сейчас хотя бы как временная мера поднять авторитет Думы как политически, действительно, вы правы, прозрачного, чистого органа. Это проблема спасения авторитета власти. Для России, на мой взгляд, это куда более важно, чем проблема неприкосновенности, как временная мера для оздоровления ситуации. Я согласен с вами.
Жириновский: Вот переход на выборы по партийным спискам это позволит сделать, ибо бандиты приходят к нам только по одномандатным округам. Там они подкупают губернатора, население. Вот сейчас выборы в Приморье, он уже продает водку всем, всех подкупает. Партия этого не будет делать никогда. Мы не можем подкупать избирателей в масштабах страны, потому что нас прокатят на следующих выборах. Именно одномандатники занимаются коррупцией, запугиванием, и там идет расстрел и все остальное.
Светлана: Мнение гостей в моей студии не всегда совпадает с моим личным мнением. Пожалуйста.
Павловский: Я думаю, все-таки бессмысленно дискутировать по поводу неприкосновенности депутата. Это, вообще-то говоря, такой институт не национальный, он мировой. От того, что мы к недостаточно уважаемым депутатам введем в здание Государственной Думы и среди них рассадим ментов, я думаю, что мы не прибавим уважения ни милиции, ни депутатам.
Ковалёв: Вообще то, о чем мы говорим, возможно только при двух условиях - это укрепление институтов гражданского общества и укрепление политической системы государства. Тогда этим самым мы уменьшаем возможность и вероятность попадания в Государственную Думу случайных людей, я так мягко выразился.
Никонов: Во-первых, не надо забывать, что у нас вообще-то парламент состоит из двух палат, из Государственной Думы и Совета Федерации. И вообще-то, если мы говорим о реформе нашей избирательной системы и о том, чтобы сделать парламент действительно представительным органом, начинать, конечно, надо с очередной реформы Совета Федерации. Безусловно, надо сделать так, чтобы и Совет Федерации был избираемым органом, и тогда многие вопросы, связанные, кстати, и с Государственной Думой, могут встать на свои места, потому что если будут региональные интересы представлены через выборы в верхней палате, тогда, возможно, партийное представительство в нижней палате, коль скоро интересы регионов вот при пропорциональной системе, они действительно не отражаются, как мы бы ее не реконструировали. Понимаете, люди, которые занимают в партийном списке сотое место, они не представляют регионы, они вообще непонятно кого представляют. Во всяком случае, они гораздо меньше представляют регионы, чем люди, избранные непосредственно населением каждого избирательного округа. То есть нам надо менять всю систему парламента. И вообще-то надо тогда в комплексе проводить и реформу Совета Федерации.
Светлана: Таких инициатив не возникало, Александр Альбертович?
Вешняков: Такие инициативы, пожалуйста, возникают сейчас. То есть хорошо, что началась дискуссия, которая, естественно, может вынести многие интересные предложения. Многие вопросы, о которых сейчас говорят, полномочия больше Государственной Думе в том числе сделать, Конституции изменить... Да не надо пока трогать Конституции. У нынешней Конституции еще масса резервов для того, чтобы их использовать. Облегченный путь изменения Конституции нас однажды уже привел к кризису соответствующему. А для того чтобы были новые полномочия у Государственной Думы большие, в рамках этой Конституции надо сделать нормальную партийную систему. И пропорциональная система в том виде, в котором я ее предлагаю, в частности, о чем мы с вами говорили, она как раз на это и направлена. Поэтапно надо решать. Все сразу не решишь.
Светлана: Пожалуйста, взяли опять пульты в руки. Вот вы выслушали все, что касается предложенного первого шага в реформировании системы нашего парламентаризма. Некоторые считают, что это хорошо, что это способствует некому партийному строительству, укреплению парламента, снижению коррупции, другие считают, что нет, эти задачи не решаются выборами по партийным спискам, что это вообще возврат к какой-то, я не знаю, советской модели, так скажем. Итак, скажите мне, пожалуйста, как лично вы считаете, предлагаемые преобразования приближают нас к мировому опыту, к зрелому парламентаризму, или возвращают к советскому опыту? Итак, если к мировому мы движемся - то левая кнопка, если возвращаемся к советскому - то правая кнопка. Голосуйте, результаты сразу после короткой рекламы.
(Реклама)
Светлана: Это последняя, заключительная часть программы "Основной инстинкт". Итак, я перед уходом на рекламу попросила вас ответить на вопрос - на ваш взгляд, предлагаемая система избрания в Государственную Думу по партийным спискам, она нас приближает к некоему мировому опыту парламентаризма или возвращает к советскому опыту. Итак, кто считает, что это движение вперед, к мировому опыту? 59 процентов при всем том считают, что это все-таки прогресс. Убедили. Сейчас к вам, к первому ряду, я обращаюсь с просьбой вот очень коротко сказать вот о чем. Если брать систему первоочередных шагов для усовершенствования нашего хотя бы парламента, чтобы вы сегодня сделали в первую очередь?
Ковалёв: В партии "Единая Россия" уже идет обсуждение выдвинутых идей, о чем мы уже можем сказать сейчас предметно. Это, во-первых, что мы за пропорциональную систему - раз. Второе - мы готовы предложить снижение численности Государственной Думы где-то на треть.
Светлана: Это сколько? 300 человек?
Ковалёв: Третье - мы считаем, что необходимо отказаться от блоков, поскольку они разваливаются сразу после выборов, и у той фракции, которая есть, отсутствует ответственность перед политической силой. Мы считаем, что необходимо вводить императивный мандат при переходе на пропорциональную систему.
Светлана: Что такое императивный мандат?
Ковалёв: Это значит, что депутат, избранный по списку "Яблока" или же как одномандатник в каком-то регионе "Яблока", должен работать только в "Яблоке" и нигде больше.
Светлана: И никуда не переходить?
Ковалёв: Да.
Светлана: Все, понятно. Пожалуйста.
Жириновский: Лишнее доказательство зрелости партийной системы. Это все было и в нашей программе. Ну как могут одиночки сформировать вот такие общероссийские требования? То есть, политические партии вырабатывают идеологию. Обязательно сокращать парламент, обязательно вот такой императивный мандат. Политические партии заранее специалистов включают в партийный список. Как одномандатник будет возглавлять комитет? У нас сегодня юристов в парламенте всего 10 процентов. Почему? Потому что пришли хозяйственники с мест, пришли какие-то бизнесмены. Люди с округов, они менее образованные, потому что они такие, какие есть там. Политическая партия действует в масштабах страны, берет - там адмирал, там доктор наук, там геолог хороший, там врач. Мы действуем в масштабах всей страны, а в округе их 10 человек, кто больше кричит, кто больше дал денег, тот попал в Думу. И потом он ничего делать не может.
Светлана: Понятно, долой одномандатников.
Жириновский: Без одномандатников, и только пропорциональная система. И вот вы хотите больше демократии. Больше демократии в парламентской республике. Но чтобы к ней перейти, мы должны иметь две-три крупнейших партии в стране. Только их лидеры могут стать премьер-министрами. Министры в основном тоже чиновники. Почему? Потому что политическим партиям не дали возможность развиваться. Вот надо дать им возможность развиваться. Тогда мы сделаем то, что вы хотите, и парламентскую республику, и все остальное.
Ципко: Ну, так сделайте, как говорил Слава, как в нормальной стране - мажоритарщик, но от имени партии. Все.
Жириновский: Хорошо, хотя бы так.
Ципко: Но не убирайте мажоритарную тогда.
Жириновский: Да какая разница? Если от имени партии - это и есть партийная система.
Никонов: Вообще изменения избирательного законодательства, оно не зависит от того, чтобы сделать лучше или хуже, или там демократично или менее демократию. Я уже говорил, что и пропорциональная, и мажоритарная системы, они одинаково демократичны. Речь идет о том, что всегда при выработке нового избирательного законодательства верх берут определенные интересы. И с этой точки зрения, я могу сказать, что, судя по всему, у этой пропорциональной системы есть шанс. В пропорциональной системе заинтересованы в первую очередь политические партии и их руководство. Легче проводить избирательные кампании, не надо возиться с 225 округами, все четко, понятно, спокойно. Контроль за составлением партийных списков, никаких случайных кандидатов, все кандидаты от партии определяются сверху. То есть, это очень удобная система. Кроме того, это дает шанс тем партиям, которые являются партиями меньшинства. Собственно, в этом и преимущество пропорциональной системы. Вот то же "Яблоко", оно не набирает по округам, но имеет шанс на четвертое место и значит, будет иметь представительство в Государственной Думе.
Светлана: Потому что все равно четыре партии должны пройти в Государственную Думу?
Никонов: Потому что четыре партии должны пройти в Государственную Думу. Для Центризбиркома это тоже удобнее гораздо, считать удобнее, бюллетеней печатать гораздо меньше надо и так далее. Что касается, скажем, политологов, политтехнологов, для них это скорее не выгодно, потому что гораздо меньше избирательных кампаний, в том числе региональных - и это невыгодно. Я хочу сказать, что мы, конечно, можем обсуждать, но в результате решение будет приниматься Государственной Думой, и у меня есть очень сильное подозрение, что это решение будет положительным.
Светлана: Пожалуйста, ваше мнение.
Мирошник: Важно сохранять прежнюю систему сегодня, потому что шараханья мы уже проходили, медленно двигаться к тому, что предлагается, к пропорциональной системе, депутатов-одномандатников выдвигать только от политических партий. Думу сокращать не нужно, потому что таким образом потеряются тогда депутаты. Я бы не хотел, чтобы интересы Кузбасса представлял депутат от Новосибирска. Владимир Вольфович, когда укрупните регионы, тогда можно будет говорить о сокращении численности депутатов.
Жириновский: О деньгах подумайте. Надо дать деньги народу нашему, а не вам, депутатам.
Светлана: Владимир Вольфович, дайте уже другим сказать.
Павловский: В политике реальны только те требования, за которыми стоит какая-то сила. И если вы хотите готовиться к пропорциональной системе, значит создавайте партию как бы уже сейчас под эту систему, ту, которая реально сможет победить в регионах в этой ситуации, в отличие от партии Владимира Вольфовича, которая точно продует в этой ситуации.
Жириновский: Нет, вы заблуждаетесь.
Павловский: Просто его не будет в следующей Думе, имейте в виду. Поэтому надо занимать места, надо готовиться.
Светлана: Готовиться к выборам крупным партиям. Григорий Алексеевич?
Явлинский: Я думаю, что то, что можно уже делать сейчас, это, еще раз подчеркну, прямое избрание Совета Федерации, использование пропорциональной системы при условии составления региональных списков партии в регионах и вообще всего партийного списка в регионах, плюс возможность мажоритарной системы при выдвижении только от партий, плюс действия, направленные на то, чтобы повышать авторитет парламента в принципе. Поэтому если говорить о парламенте сегодня и его авторитете сегодня, то, поскольку у нас теперь однопартийный парламент, очень было бы хорошо, чтобы эта партия не боялась дискутировать с другими партиями по существенным вопросам для того, чтобы можно было обществу показать, что эта партия действительно думает, по каким вопросам, что понимают ее лидеры, например, в вопросах медицины, образования, обороны, и может ли эта партия предложить, как здесь уже было сказано, национальный проект, может ли она его проконтролировать. И если так пройдут четыре года, то не волнуйтесь, сформируются партии. Партии будут заботиться о региональных списках, они будут заботиться о том, чтобы преодолеть семипроцентный барьер, и я думаю, что это будет шаг вперед.
Ковалёв: Мы никогда не отказываемся от дискуссий по всем животрепещущим проблемам. Но, кроме дискуссий, мы еще должны работать в Государственной Думе и делать реальные, конкретные дела.
Светлана: Пожалуйста.
Вешняков: Пропорциональная система по партийным спискам, но открытым спискам, когда может голосовать избиратель и влиять на место кандидата, прохождение его в Государственную Думу, получение им депутатского мандата. Обязательное условие.
Светлана: Чтобы темные партийные списки не проходили.
Вешняков: Да. Многие партии не очень это хотят, вообще-то говоря. Следующий момент - не менять ни в коем случае Конституцию, не трогать ее, взять вето еще минимум на пятилетку. Третье. Вот сейчас правила определились, 7 процентов, но не менее 4 партий должны быть представлены в Государственной Думе - не менять. Эти изменения, которые мы с вами обсуждаем, надо выработать позицию в этом году, чтобы уже в следующем году решить и чтобы все знали - эти правила будут исполнены через 3 года и готовились; и создать условия для партий, чтобы они эти 3 года уже работали, а не только 3 месяца во время избирательной кампании. Чтобы они имели доступ на телевидение со своими позициями, чтобы у них была возможность финансирования теми, кто их поддерживает, и за это никто не боялся в том числе. Вот тогда будет прогресс.
Светлана: Мы всего лишь начали этот разговор, мы всего лишь подступились к этой теме - выборы по-новому. Еще впереди есть время. Мы, конечно же, будем обсуждать это. Нет идеальных схем, наверное, в мире не придумали. Иначе можно было бы взять брошюрку, изучить ее и сделать так, как надо. Не придумано. Мы должны придумать то, что оптимально. Кстати говоря, хочу добавить в заключении, в Государственной Думе было предложение запретить использовать в названиях партий такие общеупотребимые, наши общие слова: родина, держава. Между прочим, это имеет смысл, потому что за этими названиями мы не можем понять, что из себя представляет эта партия. Хотелось бы немножко направленность прояснить. И это тоже маленький, казалось бы неважный, но элемент партийного строительства. Я это говорю к тому, что у нас еще масса нерешенных вопросов, и это начало разговора. Мы его обязательно продолжим. Это была программа "Основной инстинкт". Спасибо за внимание, до свидания.