В нашем обществе усиливаются националистические настроения: иностранцы или люди с другим цветом кожи, другим разрезом глаз, говорящие на другом языке чувствуют себя всё более незащищенными.
Так это или нет? На вопросы ведущей Светланы Сорокиной отвечают в студии эксперты и гости программы.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Я поздравляю вас всех с наступающим Первомаем, днем мира и труда. Вообще недавно этот праздник назывался "День международной солидарности трудящихся". В канун этого замечательного праздника я предлагаю вам поговорить вот о чем. На мой взгляд... сейчас мы поделимся впечатлениями. Так вот, на мой взгляд, в последнее время в нашей многонациональной стране усилились вот эти настроения расовой неприязни, усилилось негативное отношение к людям, которые отличаются цветом кожи или разрезом глаз. И из разных городов, из разных сел, из самых разных мест нашей необъятной родины приходят сообщения об избиениях иностранных студентов, об издевательствах над армянами, азербайджанцами, таджиками. Что это значит? И в то же время раздаются призывы, что пора, мол, русский народ защищать у себя в стране. Почему все это происходит? Сегодняшнюю программу я назвала вполне по-первомайски - "Миру - мир". Я сейчас представлю вам людей, которые сидят в первом ряду. Итак, певец, один из самых известных выпускников "Фабрики звезд" Пьер Нарцисс, рядом с ним адвокат, ему одному из немногих удалось отстоять в суде обвинительный приговор с формулировкой "преступление по мотиву национальной ненависти" Рубен Киракосян, руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира Максим Шевченко, член Совета Федерации, федерального собрания Российской Федерации Рамазан Абдулатипов, начальник отдела по борьбе с преступными проявлениями экстремизма ГУВД Москвы Владимир Цветков, губернатор Краснодарского края, активный борец с незаконной миграцией Александр Ткачев, руководитель фракции "Родина" в Государственной Думе Дмитрий Рогозин. И здесь во втором ряду сидят еще два человека, которых я хочу вам представить. Это заместитель председателя комитета по информационной политике Государственной Думы Павел Пожигайло и коллега господина Цветкова Александр Амбаров. Он начальник отдела по борьбе с преступлениями несовершеннолетних. Вот я всех представила. По традиции задам вам сейчас вопрос. Вопрос будет звучать так. Может быть, я в своих впечатлениях ошибаюсь, и средства массовой информации, как всегда преувеличивают. Так вот, замечаете ли вы сегодня усиление националистических настроений в обществе? Возьмите, пожалуйста, пульты, подумайте о своих настроениях, о том, что увидите вокруг себя и ответьте, замечаете ли вы сегодня усиление националистических настроений в обществе. Если "да", замечаете - то левая кнопка, если "нет", средства массовой информации преувеличивают - правая кнопка. Итак, отвечайте, пожалуйста, на этот вопрос. …Итак, кто считает, что "да", заметны эти усилившиеся проявления национализма? 79 % собравшихся считают, что "да", 21 только, что "нет", этих проявлений нет, это преувеличение. Я хочу обратиться к первому ряду с тем же вопросом. Вы согласны, что есть этот всплеск национализма у нас в стране, всплеск негативного отношения к людям, которые по-другому выглядят, приехали из другой страны, говорят на другом языке, вот это есть или нет?
Пьер Нарцисс: Конечно. Спасибо, что вы меня пригласили сегодня. Мы все смотрим телевизор, мы все смотрим новости и мы видим, как зажигают ребенка, мы видим, как бьют студентов. Я хочу сказать, что даже на гастролях напали. Не только камень, нож на сцену.
Светлана: Это в вас бросали?
Пьер Нарцисс: Если они упали около меня или около Ираклия, или кого-то еще из "Фабрики", я считаю, что проблема есть еще. Хотя 7 лет назад было еще хуже. Сейчас ситуация стала более-менее аккуратная. Я могу сказать, что за 7 лет есть изменения, но проблемы есть еще и будут еще.
Светлана: Владимир Владимирович, к вам обращусь, есть сейчас эта проблема или нет?
Цветков: Отрицать данный фактор было бы, безусловно, лицемерием, но необходимо разобраться в причинах и следствиях этого всплеска или настроений в обществе. Что послужило основной причиной? То ли неадекватное освещение в средствах массовой информации...
Светлана: То ли действительно есть. Пожалуйста, Рамазан Гаджимурадович.
Абдулатипов: Это закономерный процесс, потому что не только в России, вообще на постсоветском пространстве происходят глубочайшие, революционные трансформации, и каждый человек, каждый этнос чувствует себя не очень уютно в этой ситуации. Следовательно, на первых этапах был, наверное, такой бурный взрыв национализма, я бы сказал, национал-сепаратизма, в том числе и в нашей стране, которое проявляли так называемы национальные меньшинства. Большой народ собирается медленней, и вместе с тем этот потенциал доходит и до большого народа. Русские себя почувствовали не очень уютно не только в бывших республиках Союза, но в целом в ряде других регионов. Следовательно, эта волна сегодня все в большей степени переходит, и уже это переходит на Москву, на Санкт-Петербург и так далее. И мы все находимся в этих процессах.
Светлана: Пожалуйста, Максим.
Шевченко: Конечно, трудно отрицать то, что всплеск националистических настроений в обществе существует. Мне кажется, причина тому - это разрушение общей идентичности. Мы слишком долго жили в рамках общей судьбы, советской судьбы. Когда разрушилась платформа, на которой могли стоять вместе люди разного цвета кожи, разной национальности, каждый человек, естественно, пытается обрести собственное имя и стоит на той почве, на которой ему проще всего стоять. Самая простая почва для человека - это, ясно, пол - мужчина или женщина. Вторая по уровню сложности - это язык, национальность.
Таким образом, мне кажется, что по мере того, как Россия будет выдвигать проект общей судьбы, например, политической нации, националистические конфликты внутри общества будут снижаться. На данный момент острота ситуации существует.
Светлана: Ваш взгляд на проблему. Как в Краснодарском крае, есть проявления национализма?
Ткачёв: Я думаю, что несколько проблема преувеличена, хотя, безусловно, имеет место.
Светлана: В себе замечали?
Ткачёв: Наверное, нет, все-таки, должность не позволяет даже думать об этом, потому что край многонациональный. Но с другой стороны, мы знаем отношение в постсоветских республиках, в общем-то, к русской части населения. Она тоже не самая благожелательная. Были всякие примеры, и есть, и во многом это, наверняка, подталкивает в том числе и местное население, по отношению к приезжим, к мигрантам. Я думаю, что в любом случае уровень этого противостояния снижается.
Светлана: Ваше ощущение, что снижается?
Ткачёв: Абсолютно. И, конечно, уровень бескультурья, он, безусловно, существует, и в обществе не без уродов, к сожалению, это есть, имеет место. Даже в развитых странах. Мы видим: во Франции, в Америке есть кварталы, куда вообще нельзя заходить белому человеку, и наоборот. Не надо преувеличивать. Я думаю, что уровень жизни будет подниматься, и эта проблема будет уходить на задний план. По крайней мере, я так считаю.
Светлана: Сейчас на секундочку остановимся. Я хочу вам предложить сюжет. Я все думала, показывать этот сюжет или нет. Он без каких-то крайностей. К счастью, нет в нем ни убийств, ни тяжелых каких-то необратимых последствий. На мой взгляд, он в чем-то типичен, в чем-то, и многозначительный, наверное. Сюжет из Калининграда, который подготовил мой коллега Олег Грознецкий. Посмотрите, пожалуйста, этот сюжет, потом мы продолжим разговор.
- Я шоколадный заяц, я ласковый мерзавец, я сладкий на все сто, о-о-о.
Корр.: Это любимая песня Ивана. И мотив нравится, и слова, но главное - исполнитель очень уж на папу похож, который живет в далекой Канаде. Ваней его зовут родные и друзья, полное имя Деалмей Делима Джонсон. Его мечта, как и у всех мальчишек, получить в подарок на день рождения автомат, игрушечный, конечно, но очень похожий на настоящий. Правда, в своих обидчиков, которые его разными нехорошими словами обзывают в школе, он обещает не целиться. Иван вообще ни на кого зла не таит, только понять не может, чем он хуже других?
Любовь Пастернак, мама Лимы Джонсона: Ребенок гулял возле школы, в два часа дня это произошло, буквально на ступеньках школы. Юра, пятиклассник, и еще двое пятиклассников стали его обзывать в очередной раз. Оказывается, это уже продолжалось не первый раз, а в течение года он его обзывал. Обзывал негром, обзывал "черно…ым", по-всякому, то есть унижал ребенка. Джонсон ответил ему, естественно. Два мальчика завалили его, изваляли полностью в грязи и когда он встал, третий, вот этот Юра Осипенко, ударил его пакетом, в котором, как он сказал, лежала сменная обувь. Но только от этого удара ребенок упал на асфальт и получил сотрясение головного мозга, гематому глаза, рассечена была верхняя губа и разбит нос.
Корр.: Для Калининграда эта история как гром среди ясного неба. Самый западный российский регион известен своей межнациональной терпимостью. Здесь не говорят "понаехали тут", в Калининграде все приезжие.
Корр.: Как ты себя вообще в классе ощущаешь?
Лима: Я себя не чувствую, как все. Ну, не знаю.
Корр.: Почему?
Лима: Не знаю.
Корр.: Средняя школа номер 48 в поселке Прибрежный, где учится Ваня, который Джонсон, самая обычная, в Калининграде таких десятки. Случай с Джонсоном для учителей настоящее ЧП. Педсовет выясняет - это обычное выяснение отношений среди школьников или ростки расизма?
Лариса Кравченко, директор средней школы №48 г. Калининграда: Я, как мать и как педагог, прекрасно понимаю состояние матери Лимы Джонсона, но говорить о том, что конфликт между детьми произошел на расовой почве, я думаю, что совершенно неправильно.
Корр.: Собственное расследование провели и сотрудники подразделения по делам несовершеннолетних районного отдела милиции. Вывод тот же - никакого национализма, "бытовуха".
Анастасия Быстрова, начальник подразделения по делам несовершеннолетних Балтийского района: Мы серьезно подошли к этому делу и детально изучили показания всех ребят, которые находились рядом. Действительно, произошла словесная перепалка, после которой Лима Джонсон кинул палкой в обидчиков, а один из ребят, стоящий рядом, защищаясь, отбил данную палку пакетом, в результате чего ударил им Лиму Джонсона. По данному факту была проведена профилактическая работа, но данный несовершеннолетний, согласно закону, не подлежит уголовной ответственности.
Корр.: Мама Джонсона не верит никому - ни милиции, ни школе. Не верит в саму возможность того, что русский африканец Ваня Джонсон наконец-то перестанет чувствовать себя здесь чужим, и хочет уехать с семьей в Канаду.
Светлана: Я когда посмотрела этот сюжет, я сразу вспомнила, что сразу после сообщения, например, о каком-то преступлении в отношении, например, иностранного студента вдруг приходит дальнейшая информация: а вы знаете, там было, вот они поскандалили там из-за женщины. Пришло сообщение о том, что в Костроме подожгли мальчика армянского, дальше следует: да нет, там вроде просто хулиганство какое-то было местное. И так далее, и так далее, все время находится какое-то оправдание. Рубен Степанович, скажите мне, пожалуйста, трудно доказать и почему, что преступление совершается на почве национальной неприязни?
Киракосян: Светлана, на самом деле это трудно, это иногда просто практически невозможно, как показывает судебная практика. Это связано с определенными объективными условиями, связано с тем, что зачастую правоохранительным органам просто не хочется признаваться в собственном бессилии, неумении наладить нормальный порядок на охраняемой территории. В связи с этим любая работа, связанная со сбором доказательств по подтверждению мотива "национализм" или "расовая ненависть", зачастую утыкается в совершенно конкретные субъективные трудности, и поэтому это факт, на сегодняшний день - это факт.
Светлана: Вы согласитесь с тем, что часто милиции почему-то выгоднее и проще списать на хулиганство, на что-нибудь еще?
Цветков: Это, конечно, модная тема сейчас винить во всем милицию.
Светлана: Ну, так же, как и средства массовой информации.
Цветков: Да, но, тем не менее, есть закон, есть Уголовный кодекс, Уголовно-Процессуальный кодекс, и улики собираются те, какие есть, и какие возможны законными способами. То, что мы представляем в суд, то в таком виде туда и уходит.
Светлана: Да, пожалуйста.
Шевченко: Конечно, смотришь на этот сюжет с ужасом, потому что думаешь, что в Царскосельском лицее Пушкин выглядел примерно также на самом деле. И вот представим себе, что Пушкина избивали бы его одноклассники или там дразнили его "черномазым", негром и так далее. Да, его дразнили, но в шутку, так же, как он дразнил Кюхельбекера "Кюхлей", и так далее. Там не было вообще ненависти, мы ничего не знаем о ненависти, хотя Пушкин выглядел примерно также. Вот этот мальчик уедет отсюда, возможно, Россия потеряет какого-нибудь Пушкина. Такое странное смешение русской и африканской крови, оно благодатно для любой нормальной страны. Страна, которая выталкивает из себя вот такие сложные коктейли крови, сложные коктейли культур, мне кажется, у этой страны нет просто будущего.
Светлана: Да, Дмитрий Олегович, вы как-то все не принимаете участие в разговоре.
Рогозин: Я не могу согласиться с ходом дискуссии, потому что редко включаю телевизор, но когда включаю, вижу, допустим, "Фабрику звезд" и вижу, что в "Фабрике звезд" у нас появилось много темнокожих певцов. Вот раньше такого не было. На эстраде у нас тоже появилось много темнокожих певцов, представителей самых разных национальностей. Я считаю, что, наверное, это интересно, замечательно, хотя, по-моему, это не соответствует в принципе как бы структуре нашего общества. То есть наоборот, какая-то мода на то, чтобы на сцене были представители, отличающиеся от тех, кто сидит в зале, кто рукоплещет. Это первое. Второе - почему у нас никто не говорит о социальном самочувствии русского народа? Потому что, если он будет себя чувствовать нормально, не будет у нас этнических никаких преступлений. Во многом зависит от того, как русские себя сегодня ведут. А у нас, Светлана, это было уже в течение десятилетий. Вот то, что сейчас происходит в бывших советских республиках, - это всегда так было при советской власти. Всегда был этнический национализм в крайних формах в азиатских республиках, в Закавказье. Всегда это насаждалось. И, кстати говоря, большевистская партия всегда говорила, что русские во всем виноваты. Тюрьма народов кем создана была? Русским народом. Русский тюремщик был во всей остальной Российской империи. Поэтому прививалось не чувство интернационализма, а чувство жертвенного интернационализма, чувство такой какой-то дикой ответственности старшего брата, который должен отдать все своим младшим братьям. Это правильно? Это неправильно. Это в итоге привело к этому перекосу между национальностями. Да, Россия многонациональная держава, да, мы должны формировать полиэтническую нацию, единую, которая не будет раздираться конфликтами. Но когда мы начинаем говорить об одном, а о другом мы считаем политкорректно не высказываться, что нет русского народа, нет его проблем, нет проблем самочувствия русского народа, вот это и приводит к этому оголтелому национализму.
Абдулатипов: Дмитрий Олегович, как всегда, перебарщивает, с точки зрения того, что вечно изображает из себя защитника русского народа. Я 10 лет подчеркиваю, еще до рождения Дмитрия Олеговича, что от самочувствия и перспектив русского народа зависят самочувствие и перспективы всех народов этой страны, и никто эту проблему не скрывает. И сегодня тоже делает попытку, вместо того, чтобы, как политическому деятелю, руководителю фракции, выступить против насилия, которое зарождается в нашем родном отечестве, которое разрушает Россию, вы опять начинаете делить народы на русских и не русских и противопоставлять их друг другу.
Рогозин: В России 85 процентов русского населения. Неужели мы, говоря о проблемах других национальностей, должны игнорировать проблемы русского народа?
Абдулатипов: Так я-то начал разговор с проблем русского и других народов.
Рогозин: Хорошо, что вы, как представитель одного из дагестанских этносов, думаете о русском народе. Но я говорю о том, что происходит среди средств массовой информации, и поэтому мы с вами должны говорить о том, как найти некий баланс в этой проблеме.
Абдулатипов: Сегодня разговор должен идти о борьбе с нацизмом, а не русских - не русских.
Светлана: Спасибо. Я хотела слово дать сейчас Александру Николаевичу. И знаете, у меня к вам вопрос есть, Александр Николаевич. Вы знаете, когда всех нас взбудоражила эта история - помните? - в Санкт-Петербурге гибель таджикской девочки. Помните, да? Даже еще не вдаваясь в подробности, там мафия, не мафия сводила свои счеты, была ли это просто уголовщина или по какой-то еще причине, Валентина Ивановна Матвиенко, губернатор Санкт-Петербурга, подняла всех на ноги. Она стала бить тревогу. Мне кажется, это подход правильный, в отношении ли русских что-то происходит или в отношении кого бы то ни было, понимаете? Мне кажется, нужно не замалчивать, не делать вид, что это обычная уголовщина, а первым делом просто наказать тех, кто посмел. Во всяком случае, в той же самой Америке, которая страна мешанная, интернациональная во многом, они знают цену национальным конфликтам и пресекают любые его проявления. Я не права, не нужно вот так вот врубаться просто в эту ситуацию любому руководителю, губернатору, например?
Ткачёв: Я считаю, что действия Валентины Ивановны абсолютно адекватны и на ее месте... Я в свое время поступил точно так, когда - вы помните? - к сожалению, молодчики, представители молодежи, я бы так сказал, не самой путной, не лучшей части нашего края учинили разгром на одном из кладбищ, и в основном пострадали могилы умерших армянской национальности. Этому предшествовали разные политические события и кто-то попытался обвинить меня, и в целом край, ситуацию в крае, как сепаратистскую, националистскую, шовинистскую. Но я в этот же день выступил с очень жесткой оценкой, и буквально через неделю эти молодчики были задержаны. Недавно они были привлечены к суду и, естественно, понесли наказание. И это абсолютно правильные действия. Так и будем. Мы в самом начале должны, в зародыше, уничтожать элементы национализма, тем более, на юге, огромном регионе, где живет больше 100 наций. Но я буквально несколько по этому сюжету. Безусловно, он, конечно, трогает, он плохой, так не должно быть. И я думаю, что такие случаи единичны. Но это не тотально, это не показательно. Я еще раз говорю, ситуация на межнациональной основе в крае, на юге, и в целом в центре России, я вчера только приехал с севера, она лучше, становится значительно лучше. И я боюсь, что такими передачами мы даже будем разжигать в определенной степени…
Рогозин: У нас в школах преступления, которые совершаются в отношении... ну, не темнокожих, например, а там мальчик страдает полнотой, например, его доводят, потому что он толстенький. Или, скажем, девочка рыжая, вот за ней тоже гоняются и ее тоже за косички дергают, избивают и прочее. Я вам скажу: в пятом классе тоже меня доводили мои одноклассники, потому что я был самый длинный из них, и они считали, что меня можно доводить. И тоже меня старшеклассники поджидали у школы, я дрался с ними, с двумя-тремя и так далее. Все это было. Мы сейчас вычленяем один случай, но он не очень характерен. Мы должны в принципе говорить о том, что надо подавлять любые попытки расовой нетерпимости, национальной нетерпимости в многонациональном государстве. Но когда мы в средствах массовой информации говорим о том, что это проявления якобы со стороны коренного русского народа в отношении национальных меньшинств или, скажем, детей от смешанных браков, то это полправды, а значит большая неправда. Есть большая правда, связанная с тем, что страдал и страдает, прежде всего, самый большой народ, государствообразующий, и от этого неспокойно во всей стране.
Светлана: Вы за то, чтобы восстановить графу "национальность" - русский?
Рогозин: Я скажу так: на сегодняшний момент, я думаю, что мы поспешили с чисто формальным отказом от понимания национальности, поспешили.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вы считаете, что нужно вводить графу, или это правоохранительным органам вообще ничего...
Цветков: Дело не в графе. Постоянно идет обсуждение данной тематики. Мы забываем лишь о том, что сейчас во многих дворах нашего города, на улицах, стоят, собираются подростки, которым 14 лет, находятся в самом радикальном возрасте, и им некуда идти, как в свое время было идти, например, мне. Я мог пойти в бесплатную спортивную секцию, заниматься плаванием, другими видами спорта, а им идти некуда. Они сидят и ждут, им делать нечего. И малейший клещ, малейшая идея со стороны каких-либо провокаторов будет восприниматься ими на "ура".
Пьер Нарцисс: Извините, пожалуйста, потому что я не понял. А кто тогда виноват, что этим детям нечем заниматься. Это мы, иностранцы? Я тоже приехал сюда, в Россию, учиться. И эти 7 лет я работаю каждый день как лошадь: и на студии, не сплю ночь, чтобы писать песни. Работаю, учусь. Извините меня, я работал даже на Первом канале. Это реклама для Первого канала, это деньги, которые идут на счет России. Я работаю и заработал не только для Нарцисса, но и тоже для русского народа. А в чем мы виноваты тогда, объясните мне, в чем виноваты иностранцы? Я говорю не только об африканцах, а говорю о китайцах, индийцах и остальных, извините меня, я говорю обо всех.
Рогозин: Если вы законно находитесь на территории Российской Федерации, уважаете традиции и все остальное, к вам никаких претензий. Что вы все на свой счет-то принимаете? Вообще не о вас говорим.
Пьер Нарцисс: У меня все отлично, я иду по улице, все меня любят. Но я не забываю, что вокруг меня те, кого бьют.
Рогозин: Уважаемый господин Нарцисс, мы говорим о проблемах русской нации, о проблемах России, к вам никаких претензий нет.
Пьер Нарцисс: А я задал вопрос - почему, кто виноват?
Светлана: А почему иностранцы виноваты?
Рогозин: Кто говорит, что вы виноваты? Вот вы сейчас ведете себя достаточно агрессивно и при этом вы говорите, что вы уважаете традиции.
Пьер Нарцисс: Вот вы говорите, что нет работы детям. Они сами не работают. Извините меня, людей я встречаю из команды стариков - Боярский и так далее. Эти люди уважают иностранцев. Они были по всему миру, они знают, что в мире есть много людей, иностранцев и русских, которые живут просто как один человек. Я работаю - и все.
Пожигайло: Давайте мы разберемся: мы, русские, мы сейчас кто? Понимаете, проблема с нашей самоидентификацией. И я считаю, что есть объективный процесс некоего нарастающего патриотизма, продиктованный тем, что внутри народ начал чувствовать, что он терзает свою страну в период либеральных реформ, в период вот такого наступления протестантизма на нашу территорию во всех направлениях. И есть объективные процессы, когда это выплескивается в виде вот таких ортодоксальных форм, как национализм.
Светлана: То есть, вы ощущаете религиозную и этническую экспансию?
Пожигайло: Я считаю, что здесь можно было бы даже вспомнить такую фразу Достоевского, что "русский человек без веры превращается в животное…" Она очень резкая, но как раз вопрос в том, что мы свои проблемы, мы, русские, зачастую решаем за счет других, понимаете? И это очень серьезный вопрос. В этом смысле мне кажется, что нужно, прежде всего, подумать о том, кто мы и каковы наши цели.
Светлана: Вот уже это звучало из уст Дмитрия Рогозина, уже это сказал его коллега по Государственной Думе. Я вам сейчас задам вопрос, возьмите, пожалуйста, пульты для голосования, потому что мы так или иначе вышли ко второй части нашего разговора. Я именно об этом хотела сейчас поговорить. Вот ответьте на такой вопрос: нуждается ли русский народ в законодательной защите своих интересов? Левая кнопка – "да", нуждается, правая кнопка – "нет". Отвечайте, пожалуйста, сразу после короткой рекламы мы продолжим наш разговор.
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы начали разговор о том, действительно ли сейчас в России наблюдается некий всплеск, по крайней мере, бытового национализма, почему это происходит? Мы в принципе даже ушли от разговора о скинхедах, о молодых людях, которые совершают, как правило, такие преступления. Наверное, потому, что уже 100 раз сказано о том, что есть юношеская агрессивность, есть бедность и отсутствие занятости молодежи, масса причин, которые, так или иначе, объясняют вот эту агрессивность молодых людей. Но есть, конечно, и некая, безыдейность, вот эта потерянность собственно перестроечного поколения, когда ничего не было предложено, - да? - взамен тому, что было раньше. И сегодня, действительно, не случайно мои собеседники это отмечали, не случайно возникает вопрос - а кто мы сами есть, что такое русские, что включается в понятие "русский народ", как современный человек, живущий на территории нашей страны, и по какому принципу может отнести себя к этому народу? И даже (задаю вам всем вопрос) нуждается ли русский народ в законодательной защите? Кстати говоря, как ответили на этот вопрос? Кто считает, что да, нуждается в законодательной защите? Ух, ты, 80 процентов собравшихся здесь, считают, что русский народ нуждается в защите. (Аплодисменты) Кто из вас считает, что нет, первый ряд? Вы считаете, что нет, Максим. Почему?
Шевченко: Я считаю, что вычленение русской этнической составляющей, как государствообразующую составляющую, на самом деле, из многонациональной российской нации есть форма сепаратизма, не менее опасная и не менее чудовищная, чем отрезание от Российской Федерации какого-либо куска, будь то Чечня или будь то Дагестан, или что-то еще. Людей, которые призывают к тому, чтобы проблемы этнической группы рассматривать на государственном уровне отдельно, надо судить по статье "Разжигание национальной розни и разрушение целостного многонационального российского государства". Это жестко. Что касается русских за границей и русских в СНГ. Мне непонятно, почему депутаты Государственной Думы, которые защищают интересы русского населения, защищают интересы только этнических русских, судя по всему. Татары, дагестанцы, калмыки, буряты считают Россию своей родиной. Что, их интересы должны защищать национальные республики что ли? Об их интересах, как об интересах россиян, мы не слышим, чтобы депутаты фракции "Родина", например, говорили, или депутаты фракции КПРФ. Все время говорится о каких-то абстрактных русских. Я считаю, что это форма разрушения моей многонациональной страны. Хватит, СССР уже уничтожили.
Светлана: Пожалуйста, Пьер.
Пьер Нарцисс: Вы знаете, я считаю, что каждый народ должен защищать свои интересы, но не таким способом, потому что когда я смотрел про Джонсона сейчас, никто не знает, кем будет он завтра. Когда я пою песню "Шоколадный заяц" на гастролях, или мои песни, когда ребенок в 2-3 года идет на сцену, не к русским, которые стоят со мной, но именно ко мне, и я его держу, он и смотрит - кто я? Я пою песнь про шоколадного зайца. Я хочу задать вопрос - почему русские, которые находятся в Камеруне, в других странах, никто их не трогает в Камеруне. У вас есть телефон, позвоните в Африку, русских все уважают. Африканцы уважают, приглашают покушать. Это наша культура. Мы уважаем иностранцев. Даже на работе сначала иностранцы, потом из Камеруна. Позвоните в Камерун.
Светлана: Хорошо, я позвоню. Пьер, скажите мне, пожалуйста, а вы ощущаете свою принадлежность уже к русскому народу?
Пьер Нарцисс: Вы знаете, я живу в России 7 лет, и я обязан уважать традиции, культуру.
Светлана: Нет, какую-то свою втянутость вот в наш народ вы чувствуете?
Пьер Нарцисс: Вы знаете, у меня все друзья русские, я живу только с русскими, моя подруга русская. Но я не забываю, откуда я.
Светлана: Поняла. Вопрос, наверное, к вам, Дмитрий Олегович. Скажите мне, пожалуйста, кого мы сегодня представляем себе, когда говорим о защите русского народа? Кого конкретно? Именно вот в рубежах нашей родины?
Рогозин: Это очень хороший вопрос.
Светлана: Закон даже вроде бы какой-то о защите.
Рогозин: Вот я как раз автор этого закона, который уже лежит лет 7 в Государственной Думе, в Комитете по делам национальностей он лежит. Я там в свое время работал в Думе второго созыва. И он не рассматривается, потому что... Вот вы говорите, что это плохо, когда законодательно мы пытаемся закрепить русского народа как государствообразующего. Но я вам хочу сказать. Вы, наверное, просто не в курсе, что у нас есть законы, которые касаются других народов. У нас есть закон о реабилитации репрессированных народов, у нас есть законы, которые связаны с народами Севера и так далее. Вот Александр Николаевич до того как был избран губернатором Краснодарского края, возглавлял Комитет по делам национальностей, он подтвердит то, что я говорю.
Светлана: Народы Севера живут на Севере, репрессированные, так или иначе, претерпели репрессии. Кого вы имеете в виду под русским народом?
Рогозин: Под русским народом мы понимаем не только ощущение почвы и крови, это, прежде всего, в сознании, это культура, язык, ассоциация с историей этой нации, принадлежности к этой стране. Это гораздо более сложный комплекс, чем просто быть русским по крови. Я знаю много чисто русских, так называемых, хотя сложно их таких найти сегодня, потому что великая нация всегда многокровна. Ну, я тоже не голубоглазый блондин, Светлана, правильно? У меня есть и польская кровь, и сербская кровь, и русская кровь. Разные крови были. Это нормально для великой нации.
Светлана: Кого защищать-то?
Рогозин: Прежде всего, это культура. Русский народ всегда разделенный, 17 процентов русского населения сегодня постоянно проживает за пределами России. Такого нет ни у одной нации. Ни одна нация сегодня не подвергается такого рода национальному унижению и оскорблению за пределами собственной страны.
Светлана: Дмитрий Олегович, остановитесь. Вот этот закон призван защитить русских за рубежами родины или все-таки внутри?
Рогозин: Там очень короткий закон. Смысл его состоит в том, что признается русский народ как коренной, государствообразующий, и как разделенная нация, а потому правительство обязано раз в год информировать федеральное собрание о самочувствии русского народа. Это очень важно, потому что от самочувствия русского народа, я имею в виду социальное самочувствие русского народа, положении, рождаемости, простое воспроизводство нации, представленность в органах власти... Вы знаете, что творится за пределами Москвы, в национальных республиках? Когда у нас внутри России... Казалось бы, единое государство, федеральное государство, вот Рамазан спорит со мной, но подтвердит, федерализм - это же не этническая исключительность, когда один народ должен быть лучше другого. Это разделение на регионы сообразно их экономическому, природному и иному сообразию. Но у нас же есть национальные республики, где... Вот, скажем, в Татарстане 40 процентов татар, но Татарстан - это титульная государственность татарского народа. Там еще 40 процентов русских между прочим, проживает, еще 20 процентов башкир. В Башкирии 20 процентов башкир, 40 процентов русских, 40 процентов татар - одни башкиры в органах власти. Это неправильно в многонациональном государстве.
Светлана: Я понимаю, татарский язык как основной язык, положим, в республике, русский язык и так у нас основной государственный язык. Что еще включается в заботу о русских?
Рогозин: Я сказал бы - это простое воспроизводство нации. У нас сегодня в каждой российской семье, особенно это в русских семьях, не более одного ребенка.
Светлана: Может быть, принять закон о повышении рождаемости, о создании условий для молодых семей?
Рогозин: Конечно. Это нормальные, комфортные условия для вызревания нации, это ее защита.
Светлана: Я все-таки не понимаю, в чем смысл закона о защите русского народа?
Рогозин: Смысл закона в том, что правительство должно нести ответственность за развитие и сохранение государствообразующей нации, вот в чем смысл.
Светлана: Поняла. Пожалуйста.
Абдулатипов: Я согласен с Дмитрием Олеговичем, потому что по всем признакам, которые он перечислил, я русский человек. Потому что для меня не чужда русская культура, русский язык, тем более я женат на русской и занят воспроизводством населения страны в этом плане тоже. Но вместе с тем я проголосовал "за". Почему? Потому что вопрос звучит не очень корректно. Потому что я за то, чтобы был принят закон о русском народе, но дальше надо смотреть, кто следующий, о каком народе. Поэтому я еще раз подчеркиваю, если мы живем в одной стране, в одном доме, надо заботиться о всех народах, и русском в первую очередь. И самая главная трагедия заключается в том, что и царское самодержавие, и советская власть русский народ оставляла как бы над национальной политикой, а на самом деле оказались вне национальной политики. И мало кто занимался формированием национального самосознания, национальных традиций. Порой этнография чукчей, коряков написана более подробно, чем этнография русского народа. И этот пробел действительно надо заполнять. Но надо думать обо всех народах.
Светлана: Хорошо. Максим?
Шевченко: Вы знаете, это очень просто. Русский народ будет защищен, если будет русский язык государственным языком Российской Федерации.
Светлана: Но это есть.
Шевченко: А как еще дополнительно? Запретить аборты русским, законодательно обязать жениться только на русских, опять-таки почва и кровь...
Светлана: Нет. И потом как определить, не очень понятно.
Шевченко: Может быть, нам вернуться к XIX веку, к пушкинской речи, Достоевского вспомнить. Мы сегодня Пушкина уже упоминали. Достоевский говорил о том, что Пушкин явил собой того русского человека, каким он будет через 200 лет, имея в виду именно смешение кровей в Пушкине и интернациональную культуру Пушкина, его свободное владение разными языками. Он говорил, что Пушкин перевел Европу на русский язык, а Константин Леонтьев, еще более консервативный философ, говорил, что мы должны защищать великоросские начала нашей жизни, подразумевая многонациональность русской нации и русского народа, и предостерегал об излишнем увлечении сербским и болгарским опытом, который разрушил пространство Турецкой империи, чтобы он также не разрушил пространство русской империи и русской нации.
Светлана: Я вспомнила еще шолоховского героя Нагульного, который мечтал, что в будущем все люди будут приятно смуглые.
Шевченко: Как казаки, донские и кубанские.
Ткачёв: Спасибо, что вспомнили о кубанских казаках. Мы много говорим о помощи русским людям, о поддержке. К сожалению, опять это все слова. Давайте реально что-то сделаем, на мой взгляд. Если привести историю Советского Союза, то 60 процентов союзного бюджета формировалось за счет Российской Федерации, и мы огромное внимание уделяли национальным республикам, и что в итоге? Вот я иногда выезжаю за пределы края и посещаю, допустим, тот же Ереван, Тбилиси, Ташкент. Это прекрасные города, красивые, отстроенные. В свое время туда были вложены огромные советские рубли, деньги и так далее. И посмотрите центральную Россию, провинции, Тамбов, Вологда, я не хочу никого обидеть, в том числе и Краснодар. Провинциальные города не отстроены, без инфраструктуры. Мы возрождали национальные республики за счет, в том числе и России.
Светлана: Что из этого следует, Александр Николаевич?
Ткачёв: Давайте сегодня. Есть бюджет, есть, в том числе и Татарстан. Мы же продолжаем эту политику. Я смотрю федеральный бюджет, какая помощь идет этим республикам. Она продолжается, и льготы в том числе. Да, сейчас меньше, но мы поддерживаем опять, как бы чего не вышло. И вот опять за счет российских центральных регионов. Это неправильно.
Рогозин: Светлана, вы знаете, что раньше Татарстан и другие национальные республики в составе Российской Федерации вот в начале и середине 90-х годов вообще не платили налогов в федеральный бюджет. Вообще. Сейчас нашли формулу, такую хитрую, такую клоунаду. Они платят налоги, эти налоги аккумулируются и обратно возвращаются в виде финансовой помощи. В Конституции республики Якутия (Саха) написано, что это вообще отдельное государство, которое строит свои отношения с Российской Федерацией на договорных началах.
Светлана: Так что теперь их запросить что ли?
Рогозин: Мы говорим о том, что если мы государство, то у нас должна быть не только социальная справедливость для граждан, но должны быть справедливые отношения внутри Федерации. Мы должны относиться ко всем нашим гражданам с точки зрения того, что вне зависимости от национальности, они все наши граждане. У нас не может быть сегодня такого, когда отдельные национальные республики должны жить лучше российских регионов, старых русских регионов. Вот это и порождает...
Светлана: Ну, они редко живут лучше на самом деле.
Рогозин: Подождите, Светлана, вы посмотрите, как живут национальные республики. Откройте глаза, посмотрите, что там происходит. Я представляю Воронежскую область, коренной российский край, родина российского флота. И я утверждаю, что многие социальные проблемы в воронежской глубинке решаются намного позже, чем это решается в национальных республиках.
Светлана: Понятно, это ваше мнение. Пожалуйста.
Шевченко: Есть предложение к депутатам как защитить русский народ - запретите свободную продажу водки в сельской местности в России, и вы принесете пользу русскому народу.
Рогозин: Я согласен, это правильно. Но не только это, но и многое другое.
Шевченко: Но в основном, я вижу, зло идет от этого, как деградирует генетически русский народ.
Рогозин: И рекламу пива...
Светлана: Реклама на Первом канале.
(Реклама)
Светлана: Это программа "Основной инстинкт", заключительная часть. Я сейчас попрошу всех сидящих здесь передо мной очень коротко, буквально в двух предложениях выполнить ту невыносимо сложную задачу, которую не может решить вся наша страна и наш политический истеблишмент в течение длительного времени. Попрошу вас сформулировать свой взгляд, может быть, по результатам нашего разговора, на национальную идею России. Как вы себе ее представляете, кем мы должны быть и кем себя чувствовать вот для того, чтобы нормально идти в будущее? Пожалуйста.
Абдулатипов: Можно очень много спорить, какая будет Россия в XXI веке, но одно ясно, что многонациональность России будет возрастать. И сегодня основное - научиться жить нормально, по-человечески, как в родном общем доме в этом многонациональном государстве. Поэтому идея моя, она была в большой статье, которая опубликована в "Российской газете", называлась "Формирование российской нации, проект для XXI века". Она выстраивается на основе самобытного развития каждого народа, как нации и этноса, но при этом формировать нации в государство, как в многонациональное сообщество.
Светлана: Спасибо. Александр Николаевич?
Ткачёв: Я думаю, что в многонациональной стране так ставить вопрос национальной идеи не очень корректно. Что, каждая нация будет иметь свою идею? Я согласен с коллегой в том, что это государственная идея, мы должны сохранить государство. Каким его сделать? Демократическим, естественно, с рыночной экономикой, сильной экономикой, политически стабильным и с высоким уровнем жизни. Это и есть, наверное, не то, что национальная идея, а мечта каждого россиянина разной национальности. Вот к этому мы и должны стремиться через экономическое благосостояние, через экономику.
Светлана: Пьер, у вас есть национальная идея?
Пьер Нарцисс: Поскольку я живу в России сейчас и понимаю, что это еще надолго, я хочу сказать, что давайте просто жить мирно и уважать человека не по цвету кожи, не по глазам, как вы сказали, но за то, что у него есть в голове. Спасибо большое.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Киракосян: Мне кажется, необходимо просто вернуть старые, вероятно, ценности, которые были в дореволюционной России. Мне кажется, что надо просто вернуть роль церкви в государстве. Русский народ - это изначально духовный народ, религиозный народ, православный народ. Мне кажется, стержень русского человека находится именно в вере. Надо вернуть веру.
Светлана: Спасибо. У вас есть национальная идея?
Цветков: Наша страна всегда была многонациональной, она сейчас многонациональная, и она либо такой будет, либо этого государства не будет вообще.
Светлана: Спасибо. Дмитрий Олегович?
Рогозин: Я очень кратко скажу. Национальная идея - это чтобы русскому роду не было переводу.
Светлана: Пожалуйста, Максим.
Шевченко: Я надеюсь, что Россия когда-нибудь доживет до своей декларации независимости, что у нас найдутся люди типа Бенджамина Франклина или Мэдисона, которые смогут выработать такое пространство интеллектуальной дискуссии, в ходе которой мы можем про себя сказать: мы, народ Российской Федерации, без различия рас и национальностей, веры исповедания живем на этой земле, являемся хозяевами этой земли и видим будущее этой земли. Великий испанский философ Ортега-и-Гассет сказал, что сообщество людей, не имеющее общего образа будущего, не может называться нацией.
Вот наша национальная идея - это общий образ будущего.
Светлана: Спасибо. Мы завершаем этот разговор, один из разговоров на эту тему. Я только хочу сказать, что пока еще это наши предложения, мы, разумеется, еще не дожили до того времени, пока политики, лучшие умы нашей страны действительно сформулируют эту самую национальную идею и пока мы, наконец, осознаем, кто мы, что нас объединяет и как мы собираемся дальше жить. Но на подступах к этому светлому завтра я от себя лично предлагаю всего лишь золотое библейское правило: никогда не делай другому того, чего не желаешь себе. Спасибо, это программа "Основной инстинкт".