«Основной инстинкт» 23 апреля 2004 г. ДОЗА ЗАПРЕТА
Ни о каком "возрождении России" не может быть и речи, поскольку в ближайшие годы огромное количество молодежи превратится в наркозависимых зомби.
Это если не бороться со злом. А если бороться - то как? Как вести войну с наркотиками?
Светлана: Здравствуйте, это программа "Основной инстинкт". О чем будем сегодня говорить? Ну, наверное, о том, что может перечеркнуть все наши планы экономического подъема и возвращения великороссам их национальной гордости. Какие планы, какое возрождение, если примерно через 10 лет львиная доля молодого населения нашей страны рискует стать зависимыми от наркотиков, наркоманами? Спохватились мы, наверное, поздновато, надо было все это раньше уже осознать и начинать, но что делать. Наверное, именно потому, что вот уже край, меры предлагаются для борьбы с наркоманией довольно жесткие, наверное, для того, чтобы был быстрее результат. Вот поможет ли это? По какому пути нам пойти? Как вести войну с наркотиками? Об этом обо всем мы будем говорить в программе, которую я назвала "Доза запрета".
И я сейчас представлю вам людей, сидящих в первом ряду. Итак, прошу приветствовать: отец Иоанн Охлобыстин, рок-музыкант Сергей Галанин, член комитета Государственной Думы по безопасности, один из основателей фонда "Город без наркотиков" в Екатеринбурге Евгений Ройзман, заместитель директора федеральной службы наркоконтроля генерал-лейтенант Александр Михайлов, председатель комиссии по здравоохранению и охране общественного здоровья Мосгордумы Людмила Стебенкова, главный редактор издательства "Ультракультура" (в этом издательстве наложен запрет на несколько книг, которые считаются пропагандой наркотиков) Илья Кормильцев, рядом с ним автор статьи "Семь мифов о наркотиках", публицист Александр Никонов, член правления гильдии ветеринарных врачей, вы, наверное, слышали о кетаминовом скандале, Илья Кричко, и прямо за ним сидит врач-ветеринар, как раз получил обвинение в незаконном использовании кетамина, того самого, для обезболивания при операциях животных, Константин Садоведов.
В разных странах самые разные меры борьбы с наркоманией. Есть очень жесткие. За провоз, например, наркотиков расстреливают. Наверное, вы помните, например, такой фильм, "Бангкок-Хилтон", по-моему, назывался, где просто смертная казнь за провоз наркотиков. Есть там, где сажают, жестоко карают даже за маленькую дозу, если ее обнаружат у кого бы ни было. Есть там, где наоборот, какие-то либеральные меры, а есть там, где... Вот, например, в Шотландии сейчас один из врачей предложил просто стерилизацию наркоманов для того чтобы они не производили на свет тех детей, которые все равно будут болеть или все равно останутся без родителей. Самые разные меры предлагают в разных странах. Я вам предлагаю ответить на вопрос, возьмите пульты, пожалуйста: все ли меры хороши в борьбе с наркоманией? Если да, любые - то левая кнопка, если нет, не все меры хороши - то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте, хочу знать ваше мнение.
Итак, все меры одобряют больше трети присутствующих. Больше трети присутствующих согласились бы на любые меры, видимо, включая даже смертную казнь, потому что как иначе? В слове "все" все.
Скажите, пожалуйста, как вы, Александр Георгиевич, проголосовали?
Михайлов: Я вообще не голосовал.
Светлана: Почему?
Михайлов: Потому что постановка вопроса была исключительно неконкретной, именно поэтому это дало такой результат. Вы сказали - борьба с наркоманией. А ведь если мы признаем наркоманию болезнью, следовательно, мы можем говорить только о медицинских...
Светлана: Я думаю, меня правильно поняли: с наркоманией, с оборотом наркотических веществ...
Михайлов: Я думаю, что неправильно, потому что если мы говорим о реализации наркотиков и наркобизнесе, то тогда, я думаю, все 100 процентов проголосовали за ужесточение мер.
Светлана: Евгений, а вы?
Ройзман: Да, действительно, так можно бороться...
Светлана: Я помню, вы были сторонником самых жестких мер?
Ройзман: А я и сейчас сторонник самых жестких мер, но, в отличие от очень многих, у меня существует реальный позитивный опыт. Мы в своем городе добились, что у нас уже третий год дети не умирают от наркотиков. И главный нарколог выступил по ОРТ, Тепляков, сказал, что в 10 раз потребление героина снизилось. Ну, а передозировки и смерть у нас... смерть в 10 раз уменьшилась, а передозировка больше, раз в 15. Вот результат. Но это надо просто работать каждый день.
Светлана: То ест, жесткие меры дают свой результат?
Ройзман: Сразу же. Жесткие меры знаете, какой результат дают? Активизация и жесткие меры на первом этапе сразу же отсекают от наркотиков школьников и любопытных, им труднее взять. Малейшая активизация - сразу же отсекаются школьники.
Светлана: Спасибо.
Михайлов: Я считаю, что все меры уже изначально прописаны в нашем законодательстве. Беда заключается в том, что эти меры, к сожалению, у нас не используются, если говорить о наркобизнесе. Я вам могу привести пример. За прошлый год было возбуждено 18600 уголовных дел, то есть прошли через суды. И, исходя из этого общего числа, мы имеем: 514 человек всего лишь из 18 тысяч получили от 5 до 10 лет... Сейчас я просто цифры, чтобы не переврать, скажу: 7 тысяч получили условно и 4600 получили по нижнему пределу. Причем по делам о хранении три четверти получили условно. Это нормально, я считаю, потому что...
Светлана: То есть, вы считаете, что даже существующее не применяется так, как оно могло бы применяться?
Михайлов: Абсолютно.
Светлана: Александр, я к вам обращаюсь. А ваше мнение, жесткие меры дают результат?
Никонов: Вы знаете, я бы никогда не проголосовал, конечно, ни за какие расстрелы и так далее, потому что это все равно, что больную голову отрезать, вот так поступать с обществом. Те меры, которые, видимо, уважаемый коллега из Госнаркоконтроля считает не жесткими, а адекватными, я считаю просто ужасающими и средневековыми.
Светлана: Что вы имеете в виду?
Никонов: Я имею в виду то, с чего они начали свою борьбу: с борьбы с котятами, борьбы с майками, борьбы с литературой, с борьбы с сотовыми телефонами. Это просто уму непостижимо, до чего порой скатывается бюрократический аппарат.
Светлана: Александр Георгиевич?
Михайлов: Вы знаете, даже комментировать эти заявления человека, абсолютно не владеющего не просто ситуацией, а он изначально выбирает элементы, которые даже к проблеме наркоконтроля мало имеют отношение. Я просто поясню для уважаемого человека в красной рубашоночке. Просто поясню для этого господина, потому что он так всегда с экстремистских позиций. Мы с ним встречаемся здесь второй раз, он оружие требовал всем раздать, сейчас он будет ратовать, чтобы всем раздать наркотики. А для сведения я просто могу сказать, что Госнаркоконтроль как раз вышел на принципиально иную позицию, с точки зрения определения своей роли и места. Кстати говоря, появление Госнаркоконтроля определяет вообще принципиально иную наркополитику в России. И для Госнаркоконтроля поставлены очень четкие рамки, которые определяют его место в борьбе с очень крупными проявлениями. За последние 8 месяцев нами возбуждено 18 тысяч уголовных дел. Кстати говоря, сейчас мы будем подходить к проблеме кетамина. Я должен доложить, у нас всего 11 дел по всей стране из 18 тысяч дел. Изъято 27 тонн наркотиков из 49 тонн, которые реально были изъяты всеми правоохранительными органами в Российской Федерации. И, исходя из этого, я могу заявить официально, совершенно официально, что те позиции, которыми руководствуется наркоконтроль, они как раз связаны не с карательными функциями этого ведомства, президент перед нами несколько иную задачу поставил, а координирующего органа, который обеспечивает возможность борьбы с наркотиками и наркоманией, используя весь механизм Российской Федерации.
Светлана: Действительно, Федеральная служба, о чем упомянул уже Александр Никонов, провела несколько громких акций, которые вызвали такую неоднозначную реакцию в обществе. Для того, чтобы долго не рассказывать об этом, я хочу вам в коротком сюжете с помощью моего коллеги Ильи Костина представить, о чем речь.
Корр.: В перерывах между судебными заседаниями ветеринар Константин Садоведов продолжает работать в клинике и даже проводит операции. Избранная мера пресечения пока не мешает ему принимать пациентов.
Константин САДОВЕДОВ, ветеринар: Я нахожусь под подпиской о невыезде и понятно, что я могу ездить вокруг МКАДа и так далее, но все равно какое-то чувство замкнутости иногда есть, потому что в любой день следствие может закончиться и будет реальный приговор.
Корр.: Ветеринара обвиняют по статье 228 части третьей - незаконное приобретение, хранение и перевозка наркотических веществ в крупном размере. Перспектива наказания как для наркобаронов - от 5 до 10 лет лишения свободы. В конце минувшего года оперативный сотрудник Госнаркоконтроля обратился к медику с просьбой прооперировать кошку. Когда ветеринар попытался ввести животному инъекцию кетамина, чтобы снять болевой шок, его задержали, что называется, с поличным.
Сергей СЕРЕДА, президент Ассоциации практикующих ветеринаров: Если мы сострадаем животным, то обойтись без этого препарата нельзя, повторяю, нельзя. И в гуманной медицине, и в ветеринарии он применятся во всем мире.
Корр.: В Госнаркоконтроле говорят, что действуют в соответствии с законом. Психотропный препарат группы "А" кетамин до последнего времени был запрещен к применению. На практике найти ему полноценную замену ветеринары не смогли. Чтобы выполнить свой профессиональный долг, долг гражданский пришлось нарушить.
Сергей СЕРЕДА: Все уголовные дела, которые завели, 18 дел, это человеческие судьбы, это страдания людей, но и, естественно, животные тоже страдают сегодня, потому что им не оказывается помощь.
Корр.: На этих фотографиях Садоведов - капитан пограничной службы. В Пянджском погранотряде так называемые тяжелые наркотики он изымал мешками. Будущий ветеринар тогда не подозревал, что через несколько лет сам попадет под статью.
Садоведов: Большая куча наркотиков, все это сжигается, акт подписывается. Потом мы на этом месте тренировали служебных собак, это моя площадка была.
Корр.: Использование кетамина теперь будет регламентироваться специальными документами. Все ветеринарные клиники должны получить лицензии. По новым правилам, клиники будут оборудованы комнатой с сейфом с сигнализацией, а их сотрудники должны пройти аттестацию и собрать справки, разрешающие работать с наркотическими препаратами. Тем временем, как говорят в Госнаркоконтроле, случаи, когда врачи торгуют рецептами и наркотиками, уже не единичны. В первую очередь, это касается сотрудников наркологических диспансеров и бригад "Скорой помощи". С другой стороны, сейчас из-за ужесточения требований к медицинским учреждениям, где хранятся сильнодействующие препараты, многие бригады "Скорой помощи" просто боятся брать с собой наркотические средства. Ни один из судебных процессов по так называемому кетаминовому делу еще не завершился, но перспектива тюремной камеры продолжает тревожить все медицинское сообщество.
Светлана: Итак, это вот к вопросу о разных мерах. Это избыточная мера, борьба с кетамином.
Кричко: Этой меры вообще не должно быть, кетамин не наркотик. Это ведь не наркотик, привыкания к нему нет. Он используется в медицине, он использовался в ветеринарии много лет. В 1998 году кто-то захотел создать красивый документ и создал или испугался ответственности. Создал документ, что он запрещен. А до 1998 года нам разрешали его использовать. Не требовалось даже особых мер для списания его. Мы получали его через государственные службы.
Светлана: Практически сотрудники службы федеральной выполняли букву закона: нет в перечне, значит...
Кричко: Я согласен с ними. Они выполняли букву закона. Но вообще идет борьба с наркотиками. Давайте разделим. Кетамин не наркотик, его даже наркоманы не применяют. И кто бы ни говорил, я докажу, что наркоманы его не применяют. Невозможно его уколоть наркоману, он потеряет сознание при введении первой капли в вену. Он даже уколоть себе его не сумеет.
Михайлов: Дело в том, что, как уже известно, в 1998 году департамент ветеринарии Министерства сельского хозяйства вычеркнул этот препарат из использования в ветеринарной практике. Чем мотивировали чиновники этого ведомства, сегодня, наверное, сложно судить, но я думаю, что есть там и подводные камни, потому что кетамин отечественный препарат, есть более дорогие импортные препараты, о чем ветеринары знают, и знают о том, что есть обезболивающие, которые сегодня можно применять в ветеринарной практике. Вот у меня есть материалы, все заключения, но это не факт. Так вот, когда мы вышли на проблему кетамина, она была абсолютно не связана с ветеринарией. Оборот кетамина, как контрабандного товара, сегодня в России составляет 10 млн. долларов в год. Это серьезный оборот, который заставил нас посмотреть на эту проблему с несколько иной стороны, и посмотреть, а где же он применяется. И вот когда мы вышли на проблему применения в ветеринарии, мы запросили Министерство сельского хозяйства и сказали: ребята, на каких нормативных документах кетамин применяется в ветеринарной практике? Нам сказали: не применяется. И поэтому ветеринары, которые применяли этот кетамин, они оказались в достаточно сложном положении. Но дальше, опять-таки, возвращаясь к этой теме, чтобы ее уже развить в логической последовательности. На сегодняшний день по стране возбуждено из 18 тысяч уголовных дел, которые возбудил Госнаркоконтроль, возбуждено всего 11 уголовных дел, которые, судя по всему, закончатся ничем, я глубоко убежден в этом. Одним росчерком пера вычеркнув кетамин из препаратов, используемых в ветеринарии, сегодня вот эти чиновники Минсельхоза, они обрекли и ветеринаров, и самих своих коллег по Минсельхозу на тяжкие труды по включению этого препарата.
Светлана: Одну секундочку, я хотела все-таки еще Константину дать слово, как основному пострадавшему.
Садоведов: Я даже не мог понять, что со мной происходит. Этот препарат я покупал в любом месте с йодом, с ватой до 1998 года. После этого он стал запрещен. Я не знал, это моя ошибка. Но у меня есть приказ министра сельского хозяйства, министр подписал. И он признает свою ошибку, потому что кетамин - незаменимый препарат. И чтобы господа из Госнаркоконтроля ни говорили, этот препарат незаменим. Если бы он был бы заменим, зачем нам такая головная боль? Мы бы его давно выбросили, забыли, как его звать, и пользовались бы чем-либо другим. Нет замены этому препарату, нет.
Светлана: Чтобы нам закончить с этой кетаминовой темой, скажите мне, пожалуйста, так как выйти из ситуации? Вот как конкретного человека теперь вытаскивать из беды? Наверное, он вряд ли похож на наркоторговца? Похож он на наркоторговца или распространителя?
Михайлов: Да нет. Во-первых, я уже говорил, что мы оказались в достаточно сложном положении, когда запущенная болезнь. Дело в том, что в 1998 году отменили, но ветеринары как применяли, так и применяют. Когда мы говорим о контроле за легальным оборотом наркотиков, то, прежде всего, нужно провести инвентаризацию. И я убежден, что суд учтет многие обстоятельства. Но самое интересное - еще один момент. 228 статья, которая регламентирует уголовную ответственность за подобного вида деяния, не буду называть их преступлениями, она имеет примечание. Суть примечания сводится к следующему: если человек, который идет на сотрудничество со следствием, то есть рассказывает, где этот кетамин приобретал, то есть мы выявляем эту цепочку, он идет на сотрудничество со следствием, это дело может быть прекращено по изменившимся обстоятельствам. Но, к сожалению, многие ветеринары, которые на протяжении длительного времени пользовались контрабандным продуктом, контрабандным товаром, они по-прежнему скрывают вот эти каналы, которые мы должны перекрывать. И еще один момент, тоже не менее важный, о котором сегодня здесь говорят. Я думаю, что вот это лукавство представителей ассоциации ветеринарных врачей, оно совершенно очевидно. Он прекрасно знает, что есть порядка 8-9 еще препаратов, которые можно активно использовать для анестезии, не тот, который обездвиживает, а другие препараты. И более того, у нас есть заключение академии Скрябина, которая нам дает перечень этих препаратов. Ну, это уже пусть будет на их совести.
Светлана: Мы не можем всю программу говорить о кетамине. Вот не случайно пригласила господина Кормильцева сюда, издателя. По-моему, на 7 книг у вас наложен запрет на реализацию.
Кормильцев: Из них три только книги имеют непосредственное отношение к теме наркотических средств, остальные четыре - это "Терроризм изнутри", такое есть исследование нынешнего директора РЕНД-корпорации США...
Светлана: Хорошо, не будем этого касаться, давайте о наркотиках.
Кормильцев: Я хочу сказать: никогда, нигде, ложь номер один во всем мире - наркомафия, наркоструктуры не заинтересованы в легализации или облегчении режима распространения наркотиков. Это многократно снижает норму прибыли.
Светлана: Пожалуйста.
Ройзман: Все очень просто. Теоретики могут рассуждать о чем угодно. Я вам уже говорил, я имею позитивный опыт, я не просто так об этом рассуждаю. У нас есть несколько городов, например, Алапаевск. Он небольшой - 80 тысяч жителей. Но люди взялись вместе с правоохранительными органами, с прокуратурой, с городскими властями, очистили свой город. Там сейчас не торгуют наркотиками. Город Кировоград. Это была наркотическая яма, тяжелейшая ситуация. Мэр утром не мог попасть в кабинет, матери не давали пройти. У них получилось. Ушло полтора года на это. Тот же самый город Ново-Уральск, но там больше 100 тысяч жителей. У нас появились города, где не торгуют наркотиками. Если бороться, то все получится. Эти-то предлагают расслабиться и получить удовольствие, понимаете?
Кормильцев: Мы не предлагаем ничего подобного.
Михайлов: Я понимаю, что степень правового нигилизма настолько высока, что господин Кормильцев... Ну ладно, он не уважает российское законодательство, но, наверное, международное-то он должен уважать.
Кормильцев: Это вы его не уважаете. Ваши агенты при конфискации нарушили 7 статей УПК.
Михайлов: Я вам не буду читать все статьи УПК, я прочитаю только статью третьей конвенции Организации Объединенных Наций 1988 года, которую мы подписали: пресекать любые формы пропаганды наркопотребления, пресечение оборота книг, листовок, брошюр, газет и так далее с материалами, подчеркиваю, по философии и практике приема наркотиков в чистом виде. Вот эти разговоры ставят в унизительное положение Россию, потому что мы подписали конвенцию, а как вы знаете, эти международные законы являются приоритетными внутренними законами. Поэтому, исходя из этого, из подписания этой конвенции, не надо лукавить: только два суда признали вашу книжку пропагандой наркотиков, других изъятий не было. Более того, я на прошлой неделе еще написал соответствующее письмо: до тех пор, пока не выработана методика проведения экспертиз по литературе, никаких изъятий и ограничений в продаже не производить. Так вот, исходя из этой конвенции, Российская Федерация в лице ее правоохранительных и законодательных органов обязана через Министерство печати и через суд лишить вас лицензии, потому что вы нарушаете не только российское законодательство, но и международное. Дальше тему, я считаю, нет смысла обсуждать, потому, как думаю, что уже судебные органы должны принять меры...
Кормильцев: Александр Георгиевич очень плохо знает законодательство в некоторых своих деталях.
Михайлов: Я процитировал дословно.
Светлана: Я поняла ваши слова о том, что нет еще методики определения, что пропаганда, что нет.
Михайлов: Это раз. Кроме того, за скобки изначально выводится художественная литература. Господин Кормильцев предлагает методику использования и употребления марихуаны, это, соответственно, литература специальная. Значит, господин Кормильцев будет разбиться с Министерством печати. Это не наш бизнес, мы не занимаемся книжной продукцией. А то, что вы из совершенно очевидного судебного процесса устроили откровенную провокацию и рекламу для своего издательства, я думаю, это будет учтено при рассмотрении вопроса о наличии или отсутствии у вас лицензии.
(Реклама)
Светлана: Итак, мы продолжаем наш разговор. Мы говорим сегодня о наркомании и о том, что же именно в нашей стране, в России, делать с этой бедой, какие возможны меры. Здесь самые разные взгляды, и вы уже услышали, что-то, что одни считают нормальным и вполне допустимым, другие считают категорически невозможным. У каждого из вас тоже есть свое представление о том, что нужны дела. Так вот, мне кажется, такой важный вопрос. На самом деле есть уже предложения довольно радикальные, например, по-моему, Людмила Стебенкова говорила о том, что нужно, в том числе и принудительно, проводить обследования на предмет наркозависимости. По-моему, речь шла о том, что, например, руководитель предприятия должен иметь право направлять своих сотрудников на обследование. Есть предложение школьников обследовать, я уже такое тоже слышала, школьников в школах, какой-нибудь щадящий анализ для того, чтобы родителям, соответственно, было ясно, и они уже не заблуждались насчет своего чада, а то спохватятся - да поздно будет. Есть ряд опасных профессий, например, авиадиспетчер. А вдруг он под кайфом, и вдруг при этом пострадает целый самолет, который он не сможет посадить? Поэтому такая вот сложная тема. Давайте поговорим о том, что следует ли как меру борьбы вводить вот это обследование?
Стебенкова: Городская дума выступила, действительно, с законодательной инициативой в Государственную Думу о введении такой нормы принудительного обследования, но мы оговорили там, что список предприятий, где это будет обследоваться, и характер, как это будет производиться, должен утверждаться именно законом Государственной Думы.
И мы ввели там тоже норму, по которой субъекты Федерации имеют право на основании этого разрабатывать свои законы, имея в виду, что мы можем действительно обследовать школьников. Кстати говоря, вот буквально на днях Государственная Дума поддержала еще одну нашу законодательную инициативу - об увеличении возраста, при котором возможно принудительное лечение, то есть мы увеличили на год, до 16 лет. То есть все дети, которые у нас больны...
Светлана: Ну, когда уже очевидны признаки.
Стебенкова: Очевидны признаки, да. Но в этом смысле у нас есть также опыт и в российских регионах. В одном из городов Сибири был проведен очень интересный эксперимент, когда власти просто взяли и всех обследовали на применение наркотиков и выбросили в аптеки (городок небольшой был) тесты. Родители были счастливы. Все купили. Употребление наркотиков снизилось в 20 раз. И вот то, что говорил мой коллега по Государственной Думе, ситуация там коренным образом изменилась. То есть метод явно действенный. Что касается других профессий, вот здесь вы говорили об опасных профессиях. Знаете ли вы, какая сегодня норма действует? Действует постановление правительства, по которому мы можем проверить их раз во сколько лет, угадайте?
Светлана: Во сколько лет?
Стебенкова: Да
Светлана: Не знаю.
Стебенкова: Раз в пять лет. Поэтому я считаю, лично я считаю, что руководитель такого учреждения вправе направить своего сотрудника в любой момент, когда он считает нужным, потому что речь идет о жизни и смерти.
Светлана: То есть вы будете передавать-таки в Госдуму некие предложения...
Стебенкова: Он уже передан, и я прошу коллегу поддержать.
Светлана: Пожалуйста.
Охлобыстин: В силу сана и постулата тайны исповеди не могу конкретизировать, но 60 процентов молодых управленцев, представителей менеджеров среднего и высшего звена регулярно употребляют кокаин, в частности. Это входит в обычное меню уик-энда. Есть такое понятие уже "уик-энд-культура".
Светлана: Что вы хотели, Александр, возразить?
Никонов: Борьба с наркотиками приносит обществу больше вреда, чем сами наркотики - и это тоже правда. Потому что только на запрете базируется мафия. Невозможно излечить человечество от наркомании, но избавить человечество от наркомафии можно. Если человек больной, конечно, нельзя сажать больных в тюрьму, это уже какое-то вообще дикое варварство и абсурд. Пусть он пойдет и купит свою дозу в аптеке за 4 копейки. Все. Если у него нет 4 копеек, чтобы никого не убил, дайте ему эту дозу бесплатно в наркодиспансере.
Светлана: Я не радикальный человек, особенно по части жестких мер, но в силу своей профессии видела и пацанов, которые в клеевых этих пакетах умирали, и видела. ... Каждый находит себе что-то. И тех, которые кололись, смотрела, и в клиниках этих бывала. И честно говоря, вот спроси меня, за то ли, чтобы можно было даже бесплатно получить дозу, скажу - нет.
Никонов: Да не продавайте детям, как водку!
Светлана: Да, Евгений.
Ройзман: Просто, чтобы не спекулировать этой темой, в 1965 году шведы попробовали вести легальную продажу наркотиков в аптеках. Эксперимент продолжался 2 года. Через год они чуть не сошли с ума. У них в несколько раз увеличилось количество наркоманов и преступности. И потом одно из очень серьезных заблуждений. Все считают, что наркоман способен на преступление тогда, когда он ищет деньги на дозу. Наркоман гораздо страшнее тогда, когда он уколется. Поверьте мне, я профессионал. Это первый момент. Все страны, которые пошли по этому пути, они моментально захлебнулись. Сейчас ни одна цивилизованная страна по этому пути не пойдет. Через мои руки прошло около 5 тысяч наркоманов. Первую тысячу я лично опросил. Просто у нас началось с того, что у моих сверстников дети начали умирать от наркотиков, у нас 1977, 1978, 1979, 1980 годы пацанов... не было команд ни футбольной, ни хоккейной на первенство области. Мы-то знаем, куда они делись. И когда предлагают раздавать детям, чтобы была возможность покупать наркотики - это все равно, что спички и гранаты раздавать. Любая легализация и даже разговоры о легализации ведут к всплеску. Это опыт, это практика - живая, настоящая.
Светлана: Сергей, я хочу, чтобы вы подключились к разговору. Насколько я знаю из ваших интервью, вы имели опыт употребления наркотиков. Это трудно, возвращаться, возможно?
Галанин: Я был в свое время с ведущим программы о наркотиках и я сейчас окунулся опять в такую дискуссию. Я прожил эти два года и вообще, так сказать, уже достаточно взрослый дядька. Я хочу сказать, что если я сейчас скажу: да, я употреблял, и да, я сейчас не употребляю... Кстати, спасибо программе за то, что я могу лишний раз сказать: ребята, я не употребляю наркотики, никакие. И если я сейчас скажу, что да, я употреблял, а потом заявлю, что я сейчас не употребляю, то та часть населения, особенно молодые люди, парни и девочки, подумают, что можно начать и можно бросить.
Светлана: Что легко соскочить.
Галанин: В то же время те люди, которые уже употребляют, подумают: может быть, во мне найдутся тоже силы, как в нем. Но вы знаете, говоря о первой части, детях, я лучше скажу: я не употреблял.
Светлана: Как молодежь отвадить?
Охлобыстин: По моему глубочайшему убеждению, эту войну мы проиграли на социальном, законодательном, медицинском фронте. Единственный вариант избавиться от этого - это религиозный путь, поскольку наркомания не является болезнью как таковой, это болезнь не тела, но души. Это нежелание сталкиваться с реальностью.
Светлана: Пожалуйста, Евгений.
Ройзман: Здесь я с батюшкой согласен. Я тоже не считаю наркоманию заболеванием. Ну, где кто видел такую болезнь, что надо врать, воровать, убивать, родителей в гроб загонять, чтобы самому кайфовать? А вот что касается того, что делать. У нас была огромная проблема, я вам перечислил эти годы, у школьников был слоган: "Кто не колется, тот лох". У нас в школах из туалетов шприцы выметали просто, половина на уроках засыпали. Но когда мы начали, когда по-настоящему крупнейшие наркоторговцы сели, когда всем показали, кто они такие, появился слоган: "Кто колется, тот чухан". И до сих пор так. У нас в школах не торгуют. У нас сейчас нет этой проблемы. Можно, значит, справиться, просто бороться и все. И еще один момент. Не надо спасать мир. У нас не хватит времени спасти мир. Не дай торговать в своем подъезде, мужики соберутся, не дадут торговать в своем дворе, хватит влияния - не дадут торговать на своей улице, можно отстоять свой город, но надо бороться. Вот и все.
Светлана: Да, пожалуйста.
Кормильцев: Я очень много посещаю всяких вещей, собраний, подобных сегодняшнему, телевизионных, не телевизионных, открытых, закрытых, всяких конференций. И что меня расстраивает больше всего, что как со стороны борцов по званию, по чину, так сказать, с наркотиками, также и со стороны тех людей, которые... ну, назовем их оппозицией по этому вопросу, которые имеют несколько другую точку зрения, отсутствует самое главное понимание - что действительно наркомания - это не болезнь, наркомания - это симптом болезни. Это симптом социальной болезни. То есть к наркотикам человек обращается для того, чтобы компенсировать неполноту ощущений, которые ему приносит жизнь в реальном пространстве. И таким образом по градусу, так сказать, динамики роста наркомании можно судить о социальном здоровье общества в целом.
Светлана: Это так и не так. Вот те, о ком говорил отец Иоанн, вполне успешные люди...
Кормильцев: Это так и только так. Они не успешные люди. Они лгут, они берут взятки, они занимаются странными вещами, они живут гораздо лучше, чем окружающие их люди. Какие же они успешные люди?
Светлана: В этой части соглашусь, потому, что касается молодежи, то, пожалуй, здесь какие-то позитивные стимулы и устремления в жизни должны быть, потому что на этом этапе к наркотику могут обращаться именно потому, что не видят ничего перед собой, да? Согласны?
Стебенкова: Я вам могу сказать тоже о личном опыте. Я очень много общаюсь с ребятами в школах, и вы знаете, у нас хорошие, нормальные дети с чистыми глазами. Они хотят жить. И когда к ним приходишь, рассказываешь. ... Ну, ребята, что вы знаете про наркотики? Они говорят: "А вы нам расскажите, что это такое, потому что нам вот все говорят по-разному во дворах?" Я вам хочу сказать, что детям нужно говорить об опасности, опасности того, что их подстерегает. И если мы на сегодняшний день всем миром поднимемся на эту борьбу, мы абсолютно точно в ней победим. Посмотрите международный опыт. В Китае самое низкое употребление наркотиков, тот же Таиланд. Тот же господин Никонов говорил, что в Таиланде рост. Да, есть небольшой рост, но за счет кого? За счет туристов, которые приезжают туда для секс-бизнеса и навязывают наркотики, вот о чем идет речь.
Светлана: Да, господин Михайлов?
Михайлов: Вы знаете, все, что здесь говорится, с одной стороны правильно, но здесь не хватает ключа. А ключ очень простой. Мы не победим никогда это зло до тех пор, пока в обществе существует двойной стандарт отношений к наркотикам. Это имеет отношение к терроризму до тех пор, пока террорист для одних герой, для других - убийца. У нас отсутствие двойного стандарта приводит к тому, что, с одной стороны, нельзя, но если очень хочется, то можно. У нас на прошлой неделе в Мурманской области погибло 17 человек от применения наркотиков, 400 оказались с тяжелейшим отравлением на больничной койке. Вот если бы эти господа приехали в Мурманскую область, то родственники их бы просто порвали на шнурки за сам факт попытки примирения с этим злом. Но. Сегодня, надо сказать, что руководство страны принимает очень серьезные меры, направленные на борьбу с этим злом по всем направлениям. И Госнаркоконтроль является в известной степени реализатором вот этой новой наркополитики. Это уход от наказания наркоманов за то, что они употребляют, это переход на принципиально иные оценки, так сказать... Ну, "дозы" нельзя говорить сейчас, хотя Министерство юстиции очень настаивает на этом понятии, нет такого понятия - "доза". Если препарат запрещен, как мы можем измерять в дозах, если он запрещен вообще для применения на людях. Существенные идут переоценки. И самое главное, очень серьезные деньги, в принципе, будут вкладываться сегодня в медицинскую промышленность и в систему лечения наркоманов. Нам предстоит решить очень много проблем.
Светлана: На реабилитацию.
Михайлов: На реабилитацию в первую очередь, кстати говоря. Мы можем вылечить, мы можем вывести из состояния ремиссии, но если вернутся в ту же среду, они тут же будут колоться.
Стебенкова: У нас есть очень хороший опыт в городе Москве. На Крутитском подворье работает душепопечительский центр Анатолия Берестова. Мы сейчас будет строить для них огромный целый комплекс рядом с 17-й наркобольницей. Они ходят, берут этих больных, реабилитируют. У них самый высокий процент реабилитации. Поэтому когда здесь говорят, что ничего невозможно сделать... Если ничего не хочешь - не сделаешь, а захочешь - все получится.
Светлана: Я сделаю еще раз попытку получить ответ на тот вопрос, который задавала в начале. Возьмите, пожалуйста, пульты и скажите, выслушав самые разные мнения, всю палитру об этой борьбе. Скажите мне, пожалуйста, как вы относитесь к ужесточению мер в отношении наркодельцов? Все-таки вы выступаете за любые меры в борьбе с наркодельцами - тогда вы нажмите левую кнопку, если нет, все-таки здесь не любые меры проходят - то нажмите правую. Сразу после короткой рекламы узнаем результат, и я попрошу сидящих в первом ряду ответить коротко уже на такой вопрос: если бы речь шла о вашем ребенке, то чтобы вы сделали для того, чтобы он не стал наркоманом? Сразу после короткой рекламы.
(Реклама)
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт", заключительная, итоговая ее часть. Я перед уходом на рекламу попросила вас ответить-таки на вопрос: как вы считаете, любые ли меры применимы к тем, кто занимается наркотиками как бизнесом, любые ли меры применимы к дельцам? Кто считает, что да, любые, вплоть до смертной казни? Ох, ты, 77 процентов. Любые - считает 77 процентов присутствующих здесь. Итак, всем сидящим в первом ряду я задала вопрос опять же перед уходом на рекламу: что бы вы сделали, чтобы ваш собственный ребенок или дети не втянулись вот в эту историю, вот в эту беду, не стали наркоманами?
Никонов: Здесь один рецепт, всего один - только внутрисемейная пропаганда. Нужно воспитывать ребенка так, чтобы он с детства знал: ты и только ты отвечаешь за собственную жизнь и собственное здоровье. Ни папа, ни мама, ни дядя из наркоконтроля.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, ваше мнение.
Кричко: Я считаю, что, конечно, ребенка надо воспитывать и объяснять ему по мере возможности, насколько это страшно. Просто так вот получилось, в этом разговоре я ни слова не сказал: я родился в таком месте, где наркотиков было очень-очень много - я родился в Одессе. И еще очень-очень много лет назад был настолько доступен там любой наркотик, но я не стал наркоманом и десятки моих друзей, тысячи моих друзей не стали наркоманами. Нас воспитывали, нам объясняли, что это страшно.
Светлана: Ваше мнение, пожалуйста.
Кормильцев: Повторите, пожалуйста, вопрос, мне не очень ясно.
Светлана: Вопрос: чтобы вы сделали, чтобы собственно ребенка отвадить от самой мысли о том, что можно применять наркотики?
Кормильцев: Я уже все сделал, они не стали.
Светлана: Как вы это сделали?
Кормильцев: Я думаю, максимальной открытостью и доступностью любой информации. Единственный способ, когда человек, конечно, с определенного возраста, понятно, с возраста ответственности, с возраста 14 лет ребенок должен понимать, что ни в туалете в школе, ни на улице от дельца, который предлагаем ему что-то попробовать, он должен знать, сам оценивать риски. Мои дети уже взрослые люди и они сделали свой выбор.
Светлана: Сергей, пожалуйста.
Галанин: Что касается детей, понятное дело, что наркотики как вселенское зло, ищет наиболее короткий путь к душам. Поэтому, конечно, все правильно, надо оберегать души тех, кто еще независим, и лечить души тех, кто уже попал в эту зависимость. Если говорить обо мне, то я согласен с Евгением, он говорил с более практичной точки зрения, то есть каждая семья должна начать с себя. И я сам должен начать с себя. Я знаю, многие мои коллеги, участвуя в своего рода фестивалях, призывают к тому, чтобы не употреблять. Это здорово, но сами влёгкую лукавят. Поэтому надо начинать с себя самого и попробовать с детьми общаться на каком-то... научиться с детьми разговаривать, быть для них другом, потому что друзья те, кто окружают их вне семьи, являются основными вот этими... Ну, нельзя сказать "врагами", но основной средой, откуда может идти вот эта опасность. Поэтому если ты будешь хотя бы какой-то авторитет для него предоставлять и умеешь с ним говорить, ну, кто как может.
Светлана: Людмила.
Стебенкова: У меня, собственно, дочка растет вот в этот переходный период, когда все это происходит. И я хочу сказать, что вот действительно... Ну, во-первых, я ей всегда рассказывала, насколько это страшно, во-вторых, знаете, у нас дети получаются очень брошенные. Для нас все важно, кроме собственного ребенка. Поэтому очень важно стать своему ребенку другом. Вот мы с дочкой подруги. Она мне все рассказывает. Конечно, у нее есть какие-то свои маленькие секреты, но, тем не менее, понимаете, занять ребенка надо, чтобы он постоянно был занят, спортом. Вот мы на лыжах катаемся, часто вместе проводим время. То есть, если ребенок понимает, что он не один в этой жизни, что он нужен кому-то... И вот еще один совет родителям. Не каждый может купить тест, но вот у меня один доктор-нарколог, мой знакомый, у него сын учится в институте. Он говорит: доверяй, но проверяй. Каждый вечер, или через, когда он приходит домой, он светит ему в глаз фонариком. И если зрачок на свет не реагирует, то есть он не сужается, значит, была какая-то...
Светлана: То есть я поняла, что доверяй, но проверяй, и какие-то тесты доступные, которые возможно купить, они должны быть в каждой семье, чтобы проверять иногда, так я поняла?
Стебенкова: Если у родителей нет полного контакта, если у них есть неуверенность...
Светлана: Лучше проверить?
Стебенкова: Да.
Светлана: Отец Иоанн, у вас дети.
Охлобыстин: У меня много детей. Как-то главного детского психиатра Москвы спросили: как наладить контакт с ребенком? Он говорит: читайте им на ночь, вот первое. Но первое не обязательно, я по мере восхождения. Второе. Абсолютно согласен с Сергеем: начинать надо с семьи, с подъезда. Я живу в Тушино. У нас там естественный отбор. Вы знаете, что такое район Тушино. У нас все, кто употребляли наркотики, их уже нет. Часть из них отпел я. Все остальные либо сами отказались, либо была проведена некая договоренность, то есть не было конференций, но нас поддержали все: и представители власти, и все это было завуалировано, то есть это не было на глазах. Но "варщиков" в наших кварталах нет, это те, кто варят наркотики.
Светлана: Я уточню вопрос. Все-таки в самой семье должны быть запретительно-контролирующие меры или наоборот, полнота информации, как считают сидящие напротив?
Охлобыстин: Я думаю, что в первую очередь нужно чаще причащать ребенка, чтобы он понимал собственно... Цель в жизни должна быть, он должен понимать, куда он идет и для чего он живет.
Светлана: И свою какую-то высшую ответственность?
Охлобыстин: Нет, цель должна быть, путь, а все остальное уже...
Галанин: Очень важно привить православное воспитание, потому что, что такое употребление наркотиков? Это прямой путь к самоубийству, что неприемлемо в христианстве.
Светлана: Евгений?
Ройзман: Светлана, мне трудно об этом говорить. Когда мы начинали в 1999 году, у нас была наркокатастрофа, и у нас просто было восстание, самое обычное народное восстание. Когда меня в первый раз журналисты задали тот же самый вопрос, я считаю, что наркоторговец - это каннибал, людоед. Он отнимает у ребенка не только жизнь, он отнимает душу. Понятно, что все возможное делаю, но если кто-то моему ребенку продаст наркотики, навяжет, я считаю, что я, как мужчина, имею право этого человека убить. Если каждый нормальный мужчина будет так думать, я думаю, что наркоторговцы просто к детям подходить не будут.
Светлана: Александр Георгиевич?
Михайлов: Мне кажется, что чтобы дети не ушли в этот мир, связанный с наркотиками, они всегда должны заниматься делом. Делом интересным, делом, которое поглощает все их время и дает им возможность получать от этого удовольствие. Но сегодня я здесь не потому, что я отец - у меня двое детей и внук, а потому что я представитель ведомства, которое отвечает за всех остальных детей. И должен сказать, что у меня была очень неплохая жизнь. Вы знаете, я 5 лет назад ушел из правоохранительной системы и в полном порядке был, без каких-либо ограничений - ни финансовых, ни прочих. Я вернулся в эту систему. И в эту систему пришло много людей, которые мыслят так, как я. И должен сказать, что системе предоставлен сегодня колоссальный карт-бланш, поставлены очень серьезные задачи президентом Российской Федерации, они дают нам право решать эти задачи в рамках действующего законодательства, нравится нам это или не нравится. Но я глубоко убежден, что если, допустим, нам сегодня, представителям госнаркоконтроля, который каждый день сталкивается со смертями, с подлостью, с продажностью, в том числе и людей в погонах, дали бы право решать, как говорит жена, по-мужски, мы бы их просто порвали бы на части, потому что за этим стоят наши дети. И мы не должны позволять людям зарабатывать деньги на хлеб своим детям за счет жизни наших детей.
Светлана: Я вот подумала, примеряя к себе, наверное, вы знаете, у меня маленькая дочка, совсем маленькая. Я думаю, что, наверное, я обеспечу ей какую-то полноту информации, потому что, конечно, она должна много будет знать о том, что ее окружает, но полноту информации действительно обеспечу всеобъемлющую, потому что я думаю, что я ее поведу в клинику наркологическую, где лежат умирающие наркоманы. Мои друзья, которые провели такое мероприятие, такую экскурсию со своим подростком-сыном, сказали, что это сильно отшибает желание включаться в эту игру. Отчаянный недуг врачуют лишь отчаянные средства. Это была программа "Основной инстинкт", спасибо вам за внимание.