Спустя год после захвата Багдада можно утверждать, что ситуацию в Ираке уже никто не контролирует.
Там - война с применением всех видов оружия, включая такое запрещённое, как захват заложников и их уничтожение.
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Спустя год после захвата Багдада можно утверждать, что ситуацию в Ираке, пожалуй, уже никто не контролирует. Там - война с применением всех видов оружия, включая такое запрещенное как захват заложников и даже их уничтожение. И вот уже идет эвакуация иностранных граждан из Ирака, а коалиция союзников, по мнению многих наблюдателей, вступила в период полураспада. Так что же сейчас происходит в Ираке? Что страшнее: если американцы останутся там или если войска коалиционные будут выведены с территории Ирака? Вообще, не становится ли Ирак новым плацдармом для мирового терроризма? Обо всем этом мы будем говорить в передаче, которую я назвала вполне по-военному: "Линия огня". Итак, я сейчас представлю вам людей, которые сидят в первом ряду. Итак, Полосин Али Вячеслав, председатель Союза мусульманских журналистов. Здравствуйте, господин Полосин. Шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хузам. Как без Акрама Хузама трудно обойтись в разговоре об Ираке, так и без Владимира Жириновского, заместителя председателя Государственной Думы. Руководитель центра международной безопасности, член-корреспондент Института мировой экономики международных отношений Российской академии наук Алексей Арбатов, публицист Леонид Радзиховский, руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира Максим Шевченко, главный редактор московского бюро русской службы "Би-Би-Си" Константин Эггерт и корреспондент испанской газеты "Эль Коррео" Рафаэль Маньуэко. Чуть позже к нашему разговору посредством телемостов присоединятся Джаляль аль-Машта, журналист из Багдада, и из США, из Вашингтона Дмитрий Саймс, политолог. Начнем вот с чего. Возьмите пульты в руки. Я вам задам вопрос, который, может быть, для кого-то из специалистов покажется некорректным, но мне кажется, в головах всех нас так или иначе он сидит. Скажите, как, по-вашему, должны ли американцы уйти из Ирака? Если вы считаете, что должны, то нажимаете левую кнопку. Если не должны уходить – правую кнопку. Пожалуйста, голосуйте. Итак, результаты. Кто считает, что должны уйти? Почти 90%. А как первый ряд проголосовал, кто какой точки зрения придерживается, выходить или нет? Пожалуйста.
Жириновский: Уходить нельзя американцам из Ирака, потому что тогда там будет полный хаос, возможность создания такого же государства как Иран, с исламской составляющей и там будет действительно очаг терроризма. Пусть американцы останутся еще около 10 лет. После этого они убедятся в том, что нельзя одной стране руководить всем миром и будут договариваться с нами. Плюс израильский фактор нельзя упускать из вида. Израиль заинтересован в том, чтобы тоже они были, и Шарон не зря был в Америке. Плюс иракцы настолько ненавидят американцев, что эта ненависть может вылиться в дальнейшее ухудшение положения, к распаду ряда государств на Ближнем Востоке. Поэтому...
Светлана: ...сегодня нельзя уходить.
Жириновский: Восстание шиитов - это не случайно. Это выгодно американцам. Им нужна война, потому что за спиной Буша стоит военно-промышленный комплекс США и нефтяники. Нужен контроль над нефтью.
Светлана: А кто, как и большинство собравшихся, считает, что нужно уйти сегодня?
Шевченко: Тут есть два подхода к этому вопросу. С точки зрения американских интересов и соблюдения стабильности они, конечно, должны оставаться в Ираке как можно дольше. Но с точки зрения народов Ирака, народов, подчеркну, разных народов, и с точки зрения вообще интересов мира, конечно, режим оккупации, который дестабилизирует целый регион, должен прекратиться, потому что именно благодаря Америке Ирак постепенно превращается в Афганистан начала 90-х годов. Поэтому чем быстрее они уйдут, тем больше у мирового сообщества будет возможностей прийти к стабилизации ситуации в Ираке.
Светлана: Леонид?
Радзиховский: Я считаю, что американцам ни в коем случае нельзя уходить из Ирака по простой причине: уход американцев - это крупнейшая победа международного терроризма. Уход американцев - это гарантированное превращение Ирака в огромную базу международного терроризма. Каковы бы не были мотивы, по которым американцы вошли в Ирак, сегодняшний их уход означает самое крупное поражение всего западного сообщества. В которое, естественно, и Россия входит, ну, за последние, скажем, много десятков лет.
Светлана: Ваше мнение хочу узнать.
Акрам Хузам: Естественно, там никакого хаоса не будет, потому что иракцы...
Светлана: То есть если уйдут, ничего страшного не будет?
Акрам Хузам: Ничего страшного, конечно, потому что Ирак - это цивилизованная страна, народ и вот эти утверждение, что там находится международный терроризм, надо проверить. Там на самом деле существуют наемники из разных стран мира по приглашению США, потому что они пригласили из Мексики, Эстонии, Грузии, из Казахстана, Узбекистана и поэтому США должны брать на себя ответственность за то, что происходит именно в Ираке. И то, что некоторые средства массовой информации показывают, что религиозный фактор основной в Ираке - ничего подобного. Потому что это было светское государство, религия там ни при чем, не сыграла никакой роли.
Светлана: А заявления Усамы Бен Ладена?
Акрам Хузам: В заявлении Усамы Бен Ладена не было ни слова об Ираке. Заявления Усамы Бен Ладена помогают американцам в первую очередь, потому что он американский продукт, на мой взгляд.
Светлана: У нас есть возможность связаться сейчас с Багдадом. Насколько я понимаю, у нас есть телемост и Джаляль Аль-Машта, журналист, главный редактор газеты "Возрождение" ("Аль-Нахда"). Здравствуйте, Джаляль.
Джаляль Аль-Машта: Добрый вечер, Света.
Светлана: Во-первых, опасно в Багдаде?
Джаляль Аль-Машта: Нет. Как видите, я приехал сюда. Я тоскую немножко по Москве, конечно, там более спокойно, чем здесь, но мы ходим, живем, пока не померли, ходим в гости, любим, нас любят. Конечно, есть проблемы, есть взрывы, есть нестабильность, но это некая цена, которую мы должны платить за выход из того коллапса, в котором мы жили около четырех десятилетий. Мы понимаем, что легко, без каких-то серьезных затрат, нам не выйти из этой ситуации. Но мы делаем новую страну и, конечно, жертвы будут, но я до сих пор болен оптимизмом.
Светлана: Многие называют то, что происходит сейчас в Ираке, войной. На ваш взгляд это война или нет?
Джаляль Аль-Машта: Нет, это не война, это борьба за власть. Дело в том, что 30 июня по соглашению, которое было заключено между оккупационными силами и правящим советом должны быть созданы новые органы власти. Естественно, те силы, которые были отстранены от участия в переговорах или отстранены вообще от политической деятельности, они сейчас заявляют свои требования, иногда подкрепляя политические требования военной силой. Это, конечно, неприемлемо, но с другой стороны мы понимаем другие причины. Оккупационные силы на протяжении целого года не смогли обеспечить полную безопасность в стране, они ликвидировали все правоохранительные структуры, армию, не создав ничего взамен. Только что создано Министерство обороны, только что создана разведка, а это спустя год. Конечно, у нас есть некий вакуум безопасности, вакуум власти, который заполняют анархические силы или силы стихийные, которые возникают на различной почве, на почве религиозной, национальной и так далее. И вторая причина, очень важная, на мой взгляд - это экономика. Наша экономика в развалинах и поэтому есть очень много безработицы, а безработица, как известно - это очень питательная почва для насилия, для терроризма. И я думаю, что с началом инвестиционного бума некоторая часть этой нестабильности должна стихнуть. И я опять-таки скажу, что спустя некоторое время то, что вы называете войной, вообще либо исчезнет, либо будет в очень маленькой степени.
Светлана: Спасибо. Вот видите, новое определение - это борьба за власть, а не война. Пожалуйста, Алексей.
Арбатов: Это, конечно, война. И США уйдут из Ирака, в этом у меня нет никакого сомнения. Вопрос только в том, уйдут ли они еще через какое-то время с еще большими потерями, с еще большим ущербом и расколом среди антитеррористической коалиции или они уйдут в достаточно короткие сроки, передав контроль над урегулированием и восстановлением Ирака Организации Объединенных Наций. Вакуума быть не должно. Если там возникнет вакуум, то начнется гражданская война, она затронет соседние государства и мы увидим там расширяющуюся зону нестабильности и хаоса, которая и Россию, конечно, коснется самым прямым образом. И еще я хочу сказать, что не надо весь Запад в одну кучу здесь валить. Это война, которую начали США с некоторыми из своих союзников, причем, я бы даже сказал, с руководством некоторых из своих союзников. Огромная часть того же самого Запада была против войны, крупнейшие страны, такие как Франция, Германия были против войны, Бельгия и многие другие. Те государства, руководство которых поддержало это операцию, не имели поддержки в своей собственной общественности. Это с самого начала была несправедливая, незаконная война. И сейчас все последствия США расхлебывают. Но уйти разом... ваш вопрос был поставлен "да-нет", взять и уйти они, конечно, не могут, потому что начнется полный беспредел и гражданская война.
Эггерт: Я не голосовал, потому что "Би-Би-Си" не занимает, как публичная организация, позиции, ни за, ни против, но как человек бывавший в Ираке и немножко знакомый с этим регионом, могу сказать, что с моей точки зрения эта опция пригласить ООН, она сегодня не выглядит очень эффективной. ООН ушла из Ирака после того, как, напомню, штаб-квартира Организации Объединенных Наций была взорвана с огромным числом жертв. ООН организация, не имеющая возможности, я сказал бы так, свои решения продавить в таком сложном обществе как иракское. Очевидно, совершенно, что любая власть в Ираке, будь она иракская, будь она властью ООН, будь она властью коалиции, должна опираться на некую вооруженную силу. Представим себе, что ООН завтра приглашена в Ирак.
Светлана: Все сразу вспоминают, как справилась в Боснии, да?
Эггерт: Я предполагаю, что в этой ситуации, скорее всего Организации Объединенных Наций, придется обратиться к тем же самым войскам, которые находятся. Переодеть их в мундиры с голубыми шевронами, надеть им голубые каски и они будут продолжать делать приблизительно то же самое.
Что касается внешнего фактора, то... Ну, говорилось о наемниках, вот уважаемый Акрам говорил. Но давайте говорить о том, что существует соседние государства, где, как говорят, тоже очень заинтересованы в неуспехе коалиции в Ираке, я имею в виду Иран и Сирию. Пытаются ли они влиять на ситуацию? Ну, полагаю, что они не остаются в стороне.
Светлана: Джаляль, вы слышите наш разговор?
Джаляль Аль-Машта: Да-да.
Светлана: Рядовые иракцы в большинстве своем сейчас воспринимают коалиционное присутствие как оккупационный режим? Здорово изменилось отношение за год?
Джаляль Аль-Машта: Да, я думаю, что есть такое отношение как к оккупационному режиму. Это связано в том числе и с теми многочисленными ошибками, которые совершали и совершают американские войска. Но в политике люди-реалисты есть, которые понимают, что наши и американские интересы совпали в пике своем в одной точке - это 9 апреля, когда был скинут режим Саддама Хусейна, сейчас совпадают во многих точках, но есть разногласия. Мы эти разногласия не скрываем. Не дается иракской стороне большое поле для маневра. Мы хотим больше полномочий, и это должна нам обеспечить именно передача власти нам и именно с помощью ООН.
Светлана: Есть вопросы к господину Джалялю?
Акрам Хузам: Когда господин Джаляль говорит "мы", "мы хотим", "мы решаем", известно, что в Ираке временный совет до сих пор ничего не решает. Вот можно объяснить кто "мы"?
Джаляль Аль-Машта: Да, я могу объяснить. Мы - это не вы. Дело в том, что мы чувствуем, против нас ведется информационная война, в том числе и каналом "Аль-Джазира", и эта война неприкрытая. Уже корреспонденты "Аль-Джазира" ведут себя совершено уже не как сторонние наблюдатели, а как участники событий. Они подстрекают совершенно открыто, и я думаю, что до сих пор люди, которые здесь, в Ираке, смотрят, они действительно... они не смотрят "Аль-Джазира". "Аль-Джазира" хороший в профессиональном отношении канал, но те, которые хотят воевать против американцев до последней капли иракской крови, они не приемлемы в Ираке. Когда я говорю "мы", я говорю о подавляющем большинстве народа, которое было угнетено на протяжении этих десятилетий и сейчас единственный раз после 40 лет почувствовало облегчение, почувствовало запах свободы, который мы терять не хотим.
Светлана: Последний вопрос буквально.
Шевченко: У меня вопрос. Уважаемый Джаляль, как иракцы относятся к представителям таких стран, как Франция, Германия и Россия, к тем странам, которые осудили вторжение США в Ирак, и не считаете ли вы, что представители в том числе вооруженной вот этой тройки могли бы заменить американские оккупационные войска для стабилизации ситуации в Ираке?
Светлана: Ужас какой!
Джаляль Аль-Машта: Хороший вопрос. Это не ужас, Света, это было бы правильным решением, потому что к этим странам есть очень позитивное отношение. Я хочу сказать, что в последнее время, как только было объявлено о том, что в заложники взяты несколько русских, в Ираке, я уверяю вас, все встали на ноги для того, чтобы чем-то помочь, чем-то поддержать. К России до сих пор теплое отношение, и я не думаю, что русские солдаты здесь будут чужими. Я понимаю то, что боитесь за жизни своих ребят, это понятно, но Россия должна подумать и о своих стратегических интересах.
Светлана: Благодарю вас. Мы прощаемся с вами, Джаляль. Желаю вам добраться нормально домой и вообще, чтобы там стреляли поменьше. Спасибо.
Джаляль Аль-Машта: Приезжайте к нам!
Светлана: Лучше вы к нам. Спасибо. И сразу приглашаю к разговору еще одного нашего собеседника - это Дмитрий Саймс, политолог из Вашингтона. Здравствуйте, Дмитрий.
Саймс: Добрый день.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот нынешняя ситуация, мы начали разговор с того, выводить ли немедленно американцам и их союзникам войска из Ирака, не знаю, передавать дела ООН или еще кому, либо стоит остаться еще на некоторое время, ваш взгляд?
Саймс: Вы знаете, стоит, наверное, не тот термин, который бы я употребил. Эта ситуация для США очень тяжелая, и если можно было бы американские войска вывести, не дестабилизируя полностью ситуацию, не создавая в Ираке хаос, если кто-то американские войска мог заменить, то я уверен, что подавляющее большинство конгресса и даже значительная часть администрации были бы за это. Но я не знаю, кто может сейчас американцев заменить. Поэтому речь идет в первую очередь о политическом решении, то есть, чтобы передать политическую ответственность за ситуацию в Ираке самим иракцам, чтобы этот переход делался не под эгидой США, а под эгидой ООН, чтобы ООН имела в этом вопросе реальную власть. Но потом американцы останутся, имею в виду американские войска, настолько, насколько будет надо. Но я уверен, что чем скорее им удастся уйти, тем больше американцы сами это будут приветствовать.
Светлана: Есть вопросы к Дмитрию Саймсу?
Жириновский: Дмитрий, правильно ли мы оцениваем, что причиной для ввода были лишь режим Саддама Хусейна или все-таки желание Америки контролировать всю ближневосточную нефть и в целом исламский мир? И когда вы говорите об Организации Объединенных Наций, неужели вы думаете, что войска ООН что-то смогут сделать? Если ваши войска ничего не сделали, натовские ничего не сделали на Балканах, то ни о каких других войсках речь не может идти. И вы правильно сказали, что вы там останетесь, кто бы там ни был, ООН или кто-то еще. Американские войска там будут столько, сколько вам надо.
Светлана: Владимир Вольфович, вы сразу, по-моему, два вопроса задали...
Жириновский: Но он понимает, о чем я говорю.
Светлана: По возможности.
Саймс: Я думаю, что Владимир Вольфович задал хороший вопрос, потому что, конечно, войска ООН - это не те войска, которые в состоянии вести серьезные боевые операции. Поэтому речь идет, конечно, не о войсках ООН, а речь идет о войсках серьезных государств с серьезными вооруженными силами, которые бы пришли туда под эгидой ООН. Пока таких желающих не очень много, мягко выражаясь. Почему США решили предпринять боевую операцию против Саддама Хусейна? Во-первых, я думаю, Буш и его советники искренне верили, что у Саддама было оружие массового поражения. МЫ думаем, что сейчас это абсолютно не так, но они себя тогда сумели уверить. Что касается нефти, я думаю, что это было фактором, но не самым главным. А главным фактором было то, что опять-таки в администрации Буша важное крыло, неоконсервативное крыло считало, что если они уберут Саддама, то им удастся перекроить политическую карту Ближнего Востока, сделать ее более проамериканской, более склонной к демократии, ну, и, прямо скажем, тоже более дружественной Израилю. Тоже видите, пока это не до конца получается.
Жириновский: Молодец. Все сказал.
Светлана: На минуточку прервемся. Я хочу, чтобы проголосовал зал. Просто мы сейчас маленькую остановку сделаем. У меня такой вопрос, а перед этим хочу сказать вот что. Вот действительно я начала программу, сообщив, что есть такой новый вид оружия - брать заложников, выдвигать некие требования, а дальше для устрашения даже иногда уничтожать заложников. В общем, это вызывает действительно бурный отклик. Население тех стран, которым принадлежат эти заложники, начинает выступать за то, чтобы шли на какие-то уступки. Смотрите, вот выдвинуты требования: уводите войска, тогда заложники останутся живы, разным странам-союзникам. Вот скажите, пожалуйста, взявши пульты в руки, как, на ваш взгляд, считаете ли вы, что страны коалиции должны ради спасения заложников вывести свои войска из Ирака? Вот нужно освободить заложников, представители 12 стран сидят сейчас в заложниках. Это, как правило, гражданские люди, у них родня в Японии, в Италии, да где только нет. Считаете ли вы, что страны коалиции должны ради спасения заложников вывести свои войска из Ирака? Если да - то левая кнопка, если нет, не должны - то правая кнопка. Итак, кто считает, что да, ради спасения нужно бы и вывести? Ух, ты, 63 процента считают, что нужно идти на условия террористов. То есть, Алексей, вы и Максим, вы считаете...
Арбатов: Я хочу пояснить. Под это единство коалиции между собой и единство правительств коалиции со своей общественностью с самого начала была заложена мина. Мина, потому что война эта была без санкции ООН, ради интересов и целей, которые никто не понимал и не разделял. Ради того, чтобы обнаружить ядерное оружие, там достаточно было продолжать комиссии Ханса-Бликса, которая недавно заявила, что американцы не нашли столько же, сколько и мы не нашли, но за гораздо более высокую цену. И вот сейчас, когда берутся заложники, это трагедия для их родственников и близких, но если бы война или военная акция была предпринята в соответствии с санкцией Совета Безопасности ООН, на основании законной коалиции, тогда бы и общественность этих стран поддерживала, и тогда бы захват заложников не вызвал бы такого массового движения за вывод войск.
Светлана: Пожалуйста, Леонид.
Радзиховский: Мне кажется, тут вообще нет вопроса. Действия террористов в Мадриде ли, в Багдаде ли или в любом другом месте, переговоры с террористами в принципе явление невозможное, поскольку это поощряет террор, и просто-напросто по любым - моральным, политическим, прагматическим соображениям есть капитуляция, открытая политическая капитуляция перед террористами, что невозможно.
Светлана: Леонид, соглашусь с вами, но вы видите, не только в зале нашем большинство считает, что вот надо ради спасения, но даже первый ряд считает, что это...
Радзиховский: Это их право.
Светлана: Да, пожалуйста.
Арбатов: В условиях такой войны - да, но в условиях другой войны не было бы даже вопросов.
Шевченко: Я абсолютно согласен с Алексеем Арбатовым. Вот представим себе, что немецких и итальянских журналистов в 1944 году восставшие варшавяне взяли бы в плен. Вы тоже бы назвали повстанцев Варшавы террористами? Нет, это повстанцы, которые взяли представителей стран враждебной коалиции, которая оккупирует их территорию. Данные заложники являются военнопленными. К сожалению, Гаагскую конвенцию нарушают обе стороны. Я напомню, что американцы держали тысячи иракских военнопленных без суда и следствия за решеткой в нарушение всех конвенций о военнопленных. В данном случае, мне кажется, должны вестись переговоры, и судьба этих заложников должна определяться в рамках военно-политических переговоров. Но угрожать жизнью людям... Конечно, эти люди, которые взяли в плен, не имеют права в таком виде, и тогда они становятся террористами.
Светлана: Константин?
Эггерт: Один вопрос. Вот господин Арбатов... Господин Шевченко, по-моему, бывал несколько восточнее Кипра. Вы бывали на Ближнем Востоке?
Арбатов: Бывал неоднократно.
Эггерт: В Ираке бывали вы?
Арбатов: В Ираке нет. В Саудовской Аравии и в других странах бывал.
Эггерт: Вы представляете себе вот людей, которые сейчас подняли оружие против оккупационных войск?
Арбатов: Очень хорошо.
Эггерт: Представляете, шиитские муллы... Неужели вы думаете, что эти люди будут проводить какую-то разницу между людьми, которые пришли по мандату ООН, про который они очень мало что представляют, или по мандату НАТО, Европейского Союза или вообще без мандата? Для них они чужаки, которые не нужны. Я не говорю, многих их, мало...
Арбатов: Это просто неправда, и это оскорбление иракцев.
Эггерт: Разницы здесь не будет абсолютно никакой, это точно.
Акрам Хузам: Знаете, есть версия о том, что все вот эти акты, которые проводили против иностранцев, - это силы, которые проамериканские, для того, чтобы, как сказал господин Дмитрий, чтобы американские войска ушли и чтобы войска ООН пришли вместо них, то есть повторяется ситуация на Балканах.
Светлана: То есть заложников берут сами американцы что ли?
Акрам Хузам: Я говорю, что есть версия, я не подтверждаю. Есть версия. Смысл ее в том, чтобы после этого американские войска ушли оттуда, приехали войска ООН. Повторяется тот же самый сценарий на Балканах, то есть американцы бомбят Балканы, после этого Германия и Франция должны восстановить, должны платить за восстановление Балкан. Та же самая ситуация сейчас может повториться и в Ираке.
Светлана: То есть, Акрам, я правильно вас поняла, американцам выгоден захват этих заложников, они этом деле выигрывают ситуацию, да?
Акрам Хузам: Я говорю, что существует такая версия.
Светлана: Я поняла, хорошо. Господин Саймс, вы слышите нас? Вот прозвучало из уст Акрама Хузама мнение, что есть версия, что захват заложников вполне выгоден американцам и, может быть, даже как-то ими организован с тем, чтобы свалить все на ООН, расхлебывать всю эту кашу?
Саймс: Я думаю, что есть два разных вопроса. Хотела ли бы администрация Буша, чтобы ООН приняла большую ответственность, если хотите назвать это расхлёбывание каши, давайте так назовем. Я думаю, что администрация Буша предпочитает большую роль для ООН. А вот насчет того, что американцы сами организуют захват заложников, это полная чепуха, и, я надеюсь, все это понимают. Американцы такими вещами не занимаются. Если бы кому-то такое пришло в голову, то секрет сохранить было бы невозможно. Это выплыло бы наружу, и президент Буш потерял бы власть еще задолго до выборов путем импичмента и скандала. Эта версия не заслуживает серьезного обсуждения.
Светлана: Благодарю вас. У вас есть вопросы к Дмитрию Саймсу?
Жириновский: Дмитрий, то, что появилась информация, что администрация США все-таки знала о возможных терактах в самой Америке, не говорит ли это о том, что в принципе Америке выгодно все то, что происходит сейчас, ибо это дает повод направлять свои войска в Афганистан, в Багдад, в Среднюю Азию? То есть вам, как стране, нужно доказать, что вы доминируете в мире и нужны поводы для того, чтобы эту силу применить? Плюс нефть, плюс Израиль, все это в совокупности.
Правильно или нет?
Саймс: Владимир Вольфович, знаете, от такой выгоды, которую сейчас американцы нашли в Ираке, хочется убежать как можно быстрее и как можно дальше. Я думаю, что администрация Буша знала, что готовится где-то, кем-то, какие-то террористические акты. Администрацию критикуют, что она не сделала больше, чтобы их предотвратить, но я абсолютно исключаю вариант, что администрация сознательно эти акты хотела и приветствовала. А что касается борьбы с терроризмом, то, например, моя главная проблема того, что администрация Буша сделала в Ираке, что это от борьбы с терроризмом отвлекает, что это мешает авторитету Америки, что это нарушает сотрудничество с другими странами, как Россия, в том числе в области обмена разведывательной информацией, то есть это пошло на пользу террористам, а не пошло на пользу в борьбе против терроризма.
Светлана: Спасибо. Еще вопросы.
Арбатов: Так почему же вы год назад все это не сказали и не посоветовали американскому руководству не делать этой глупости?
Саймс: Это хороший вопрос. Я все это сказал и в показаниях в конгрессе, и я написал статью во влиятельном журнале "Форейн офис". Это та линия, которую я занимал последовательно на протяжении всего этого времени.
Светлана: Пожалуйста, Константин.
Эггерт: Дмитрий, будьте любезны, скажите, с вашей точки зрения, что может повлиять на результат президентских выборов? Многие считают, что республиканская администрация будет вести кампанию очень жестко, на лозунге "Только мы способны защитить Америку", и демократы будут критиковать за это администрацию Буша. Каковы шансы сторон?
Саймс: Я думаю, что очень точно описали ситуацию и все зависит от того, как это будет происходить в Ираке и будут ли теракты против Америки и если будут, то какие и когда. Вот тот уровень потерь, который сейчас у США в Ираке, он, я думаю, для американского общественного мнения в долгосрочной перспективе неприемлем, и если эта ситуация не стабилизируется в ближайшие месяц-два, то это будет серьезнейшая проблема для администрации Буша. Теракты, если они произойдут накануне выборов, то всегда это означает, что избиратель поддерживает верховного главнокомандующего, избиратель сплачивается перед флагом. А если вот будут теракты сейчас и их будет несколько, то я думаю, что опять-таки это помешает репутации Буша, как человека, который знает, как вести борьбу против терроризма.
Светлана: Благодарю вас. Это был Дмитрий Саймс, политолог, Вашингтон. Мы прощаемся с вами, а в студии продолжаем разговор. Разговор зашел о выборах, но на самом деле результат терактов прямо перед выборами бывает разный. Например, в Испании произошедшие теракты привели к смене правительства.
Маньуэко: Смена правительства в Испании произошла не потому, что мы прогнулись перед террористами...
Светлана: Не прогнулись, но ведь повлияло?
Маньуэко: ...или, как они говорили, что мы капитулировали. Нет, это была позиция испанцев уже до того, то есть большинство населения было против участия испанских войск в Ираке.
Светлана: Но один из лозунгов нового правительства это то, что следует вывести военные...
Маньуэко: Поэтому и произошла смена правительства, потому что социалисты изначально были против введения испанских войск в Ирак. И вот произошло это именно поэтому, потому что мы были против.
Светлана: Я одно хочу сказать. По-моему, в статье Алексея Малашенко я прочитала такую вещь, интересная ситуация - двуслойный ислам. Есть общее отношение к мировому терроризму и необходимости борьбы с ним, а есть как бы другой уровень. Это уровень, который можно назвать освободительными войнами в отдельных странах. И вот здесь уже отношение разное: а вот освободительная война, а вот может быть здесь они правы, а тут не правы. Вот стоит ли так делить, не есть ли это единая картина?
Шевченко: Бесспорно стоит так делить. Ведь, собственно говоря, под какими еще лозунгами может вестись в Ираке национально-освободительная война, кроме как под исламскими лозунгами? Это же не христианская страна. Люди говорят на том языке, который им близок, который им понятен, поэтому они говорят не "Христос воскрес" перед тем как умереть, а "Аллах акбар", например. И поэтому, мне кажется, что конечно в данном случае задача мирового сообщества сделать так, чтобы национально-освободительная война в Ираке не переросла реально в активные действия террористических группировок, действующих от имени каких-то радикальных идеологий.
Светлана: А есть привкус уже религиозной войны?
Шевченко: Это нормально для исламского мира. Привкус религиозной войны... Я напомню, что и суданцы в конце XIX века вели войну против англичан под лозунгами махдизма. Это нормально.
Светлана: Понятно. Спасибо, Максим. Леонид?
Радзиховский: Знаете, мне кажется, что здесь есть большая ложь, которая заключается в следующем. Представим себе, что не начались бы эти боевые действия шиитов. Очевидно, что американцы мечтают уйти из Ирака. И поэтому те, кто начинают боевые действия под лозунгом "Освободим нашу священную землю от оккупантов" на самом деле, очевидно, просто провоцируют то, чтобы американцы остались, потому что американцы не могут капитулировать и убежать, просто провоцируют расширение боевых действий и провоцируют превращение Ирака действительно в плацдарм для международной войны против Америки.
Это первое. И второе. Ваша передача называется "Основной инстинкт". Мотивы у всех разные, а слова у всех всегда благородные, но есть основной инстинкт. Если люди под любыми знаменами и под любыми мотивами захватывают безоружных людей и обещают облить их бензином и сжечь, а также публично их убивают и таким способом, что это даже канал "Аль-Джазира" не может показать, основной инстинкт вне всякой политики говорит: перед нами абсолютные преступники, террористы, с которыми никаких переговоров ни по каким поводам быть не может.
Светлана: Пожалуйста, господин Полоскин.
Полоскин: Я хочу сказать, что во время войны в общем-то законы человеческие уже не действуют. Хорошо, если хотя бы частично действуют божеские законы, но на это тоже не приходится рассчитывать. Что такое "взять языка", что такое "взять военнопленных"? Это такие же заложники, если так посмотреть на ситуацию. В Ираке есть иностранные оккупанты, и народ против них восстал. Поэтому называть это терактами, на мой взгляд, это совершенно несправедливо. Это национально-освободительное восстание против оккупантов за обретение своего суверенитета.
Светлана: Акрам?
Акрам Хузам: Светлана, национально-освободительное движение еще не началось. То, что случилось в последние две недели, это стихийные действия против оккупантов.
Светлана: То есть будет еще хуже, да?
Акрам Хузам: Не будет хуже, будет лучше, потому что будет центр, который будет организовывать выход американцев, оккупантов из Ирака. И не надо бояться этого, потому что раз есть оккупанты, значит надо, чтобы был центр, который вел все эти движения против оккупации. Второй момент. 9 апреля этого года я смотрел разные картинки - не было ни одного религиозного лозунга, исламский фактор не при чем.
Светлана: А почему сейчас Усама Бен Ладен обратился к тем странам, которые входят в коалицию...
Акрам Хузам: Спросите у американцев, почему он обратился.
Светлана: Ну что же вы все на американцев-то валите? Может быть, существует какое-то другое объяснение?
Акрам Хузам: Я объясню почему. Дело в том, что... Я слушал внимательно его речь сегодня. Он говорит Европе: надо мириться с нами, потому что не надо воевать с мусульманами. А где в Европе идет война против мусульман?
Светлана: Их присутствие в Ираке, видимо, расценивается...
Акрам Хузам: Нет, он про Ирак вообще ни слова. Я еще раз повторю...
Светлана: Извините, все это происходит на фоне войны в Ираке.
Акрам Хузам: Светлана, мы внимательно слушали его речь. Речи по поводу Ирака абсолютно нет.
Жириновский: Мы все время уходим от главной темы.
Вот когда зарождался фашизм, Франция и Британия знали, что это страшно, но они поддержали. Нужно было победить Советский Союз, но, к сожалению, не удалось. Наоборот, Советский Союз победил. Так и сегодня. Сегодня американцы понимают, что исламский фактор очень опасен, они понимают, что террористы будут действовать по всему миру, это 1,5 млрд. мусульман. Но им это нужно для существования собственной страны. Если не будет войны на Ближнем Востоке, остановится военная промышленность США, миллионы безработных. Если пойдет иракская нефть на мировой рынок, рухнет экономика России. Вот поэтому Москва и Вашингтон договорятся между собой, чтобы у нас, в Москве и Вашингтоне, было спокойнее, но в другом месте, к сожалению, должна идти война. И мы продолжаем говорить: нет, это национально-освободительная борьба. Но это война нужна для человечества, потому что людей слишком много, а нефти слишком мало. И никакой демократии не будет в Ираке. Назовите мне страну, где ООН принесла бы демократию, США принесла бы демократию?
Шевченко: Пожалуйста - Восточный Тимор, ООН принесла демократию.
Жириновский: О, маленький остров, 3 человека.
Шевченко: На самом деле, не надо оскорблять нации. Господин Жириновский назвал 1,5 миллиарда мусульман террористами.
Жириновский: Я не сказал так.
Шевченко: Вы сказали, господин Жириновский...
Жириновский: Вот видите, что делаете. Вот так возникает конфликт.
Шевченко: ...1,5 млрд. мусульман тоже входят в состав.
Жириновский: Я сказал, как смотрит Америка на мир этот. Как Америка, не мы же воюем там. Вот что он делает, видите? А потом начинаются конфликты.
Шевченко: Тут ситуация понятная и очевидная. На данный момент, и это подтвердил Джаляль аль-Машта, иракцы относятся к России с большим уважением, потому что, во-первых, это традиционное отношение иракцев к России; во-вторых, Россия заняла активную позицию в лице президента не участвовать в этой агрессивной войне и поэтому я считаю, что у России, в частности, в Ираке есть прекрасные политические позиции. И если мы станет опять в этой ситуации на сторону Вашингтона, то мы опять упустим прямую стратегическую и политическую выгоду нашей страны. Я считаю, что Россия должна активно вести свое дело в Ираке, так же как и Евросоюз, ключевые страны Евросоюза, Франция и Германия, которые проявили себя солидарными с позицией России.
Светлана: Понятно. И, наконец, Алексей.
Арбатов: Кое-что осталось недосказанным. Когда взрывается штаб-квартира ООН - это акт терроризма, это преступление, когда обстреливают американские войска - это партизанская война, это не терроризм. Терроризм есть преступление, и все мировое сообщество должно бороться против терроризма. Но если американцы влезли туда и встретили там сопротивление, ну что ж, за что боролись, на то и напоролись, ничего не поделаешь. Может быть, это послужит им уроком на будущее.
Светлана: Я вас всех попрошу сейчас опять взять пульты и опять ответить на вопрос, похожий на тот, который я задавала в начале программы, но формулирую я его немножко по-другому. Вы услышали разнообразные рассуждения о том, что сейчас происходит и какие здесь возможны выходы из ситуации. Вопрос звучит так: что, на ваш взгляд, страшнее: если американцы уйдут из Ирака или если останутся там? Итак, если вы считаете, что страшнее, если уйдут, - то левая кнопка, страшнее, если останутся - правая кнопка. Голосуйте. Сейчас узнаю, какое количество людей в зале считает, что уход в ближайшее время американцев страшнее для развития ситуации в Ираке? 27 процентов. Лучше бы ушли? Это будет лучше - считает 73 процента. Похоже на то, что было в начале. Итак, я сидящих в первом ряду просила очень коротко сказать, как, на его взгляд, будет развиваться ситуация, и, может быть, что можно скорректировать. Кто начнет?
Радзиховский: Я надеюсь на благоразумие и здравый смысл иракского народа, которому абсолютно не нужна война с американцами, и на твердость американцев. Если иракский народ не поддержит эту бессмысленную бойню, а проявит благоразумие, то очевидно, что война скоро закончится и американцы с великой радостью из Ирака свалят, о чем они только и мечтают. Если иракский народ удастся спровоцировать на крупномасштабную войну, то она будет долго продолжаться.
Светлана: Кто следующий хочет высказаться? Пожалуйста, Владимир Вольфович.
Жириновский: Если там будет создано национальное государство, это будет обязательно вариант Ирана. Это будет огромное, мощное религиозное государство, единственная основа - религия. И, ввиду слабости государства, там будет очень много экстремистов. Не потому, что иракцы этого хотят, а потому, что нет границ. Почему я выступал за Саддама Хусейна? Он держал ситуацию. Да, диктатор, но держал ситуацию. Сейчас его нет, пускай берут Тарика Азиза, бывшего премьер-министра. Только он удержит ситуацию, и бывшая правящая партия "Баас". Как бы американцам ни хотелось, нужно вернуть власть прежнему режиму. Они наведут порядок, без этого там порядка не будет. Ни ООН, ни НАТО, ни США, ни русская армия.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Акрам.
Акрам Хузам: Я хочу обратить ваше внимание: американцы вчера объявили о том, что первый доход от этой кампании 7 миллиардов долларов. Это для США недостаточно. Поэтому они не уйдут.
Светлана: Доход?
Акрам Хузам: Доход от этой кампании они уже получили 7 миллиардов долларов. Из Ирака.
Светлана: От чего доход?
Акрам Хузам: От продажи нефти. Как хороший журналист вы можете проверить, и вчера об этом они официально уже заявили. Теперь вывод: пока американцы там находятся, в Ираке, пока не будет объявлен суверенитет Ирака, там ситуация будет все хуже и хуже.
Светлана: Понятно. Максим?
Шевченко: Я думаю, что в результате восстания будет создана консолидированная политическая позиция лидеров самых разных групп Ирака, которая реально приведет к созданию коалиционного какого-то политического центра, в который могут войти и представители нынешнего правительства на самом деле, проамериканского. Тогда мировому сообществу будет с кем вести переговоры. Вот после создания такого политического центра у американцев будет задача: или они все-таки освобождали Ирак от Саддама Хусейна, что было справедливо, или они все-таки ведут захватническую войну против иракского народа с целью оккупации нефтеносных районов. Мне кажется, что у них не будет выбора. Войска оккупантов уйдут, так как все войны такого плана кончались позорным уходом оккупационных войск с территории, которую они оккупировали. Важно чтобы было правительство, с кем можно было вести речь.
Светлана: Господин Полоскин?
Полоскин: Я думаю, что лучший путь - если американцы наступят на горло собственной песне и для формирования переходных институтов уже собственно иракской власти пригласят ООН и особо арабские и мусульманские страны в расширенном варианте для создания именно политических структур национальной иракской власти, потому что сами американцы уже это не создадут. И уже вот это начавшееся восстание это показывает. Неидеальный путь - скорее всего, американцы будут идти по пути Вьетнама, то есть все дальше в это втягиваться, и кончится это тем хуже для них. К сожалению, погибнет много людей.
Светлана: Константин?
Эггерт: Я почти уверен, что вывод или невывод вооруженных сил коалиции, ну, прежде всего американских войск, конечно, из Ирака - это будут решать в одной точке - Вашингтоне. Причем я почти уверен, что решать эту проблему возможно, если администрация сменится и если придет президент Керри, возможно, решать он ее будет так же, как решал бы ее президент Буш, в случае, если он проиграет, разумеется.
Светлана: Алексей?
Арбатов: До американских выборов, которые будут в ноябре этого года, американцы будут наращивать там военное присутствие, и потери будут расти, позиции президента Буша будут ослабевать. Скорее всего, сменится администрация. Новая администрация придет с совершенно иной политикой. Она не связана с ошибками этой. Я здесь не согласен с тем, что только что было сказано.
В этом и механизм работы демократии. Новая администрация возьмет курс на постепенный вывод войск, на вовлечение ООН, на переговоры со всеми воюющими фракциями в Ираке, на создание нового, не марионеточного, а нового правительства, по типу того, как в Афганистане после операции коалиции в Афганистане создавалось правительство, и постепенно выведут войска.
Светлана: Я благодарю вас. Хочу только добавить, что, действительно, оказалось, вот год прошедший научил, что свергнуть несимпатичный режим Саддама, оно гораздо проще, чем устроить некое управление извне страной, Ираком. Кто-то правильно сказал: история учит только тому, что ничему не учит. Потому что на самом деле ситуация проходилась не однажды в истории - и вот опять то же самое. Мы вообще не коснулись в этом разговоре позиции России. Ну, наверное, эта тема еще одного разговора, большого разговора о всех событиях, которые связаны с Ираком. Благодарю вас за внимание, это была программа "Основной инстинкт".