«Основной инстинкт» 9 апреля 2004 г. НОВЫЙ ПОВОРОТ
На этой неделе в четверг правительство рассматривало на своем заседании поправки в Налоговый кодекс.
Поправки эти существенно, а может быть, коренным образом меняют ход пенсионной реформы.
Светлана: На этой неделе в четверг правительство рассматривало на своем заседании поправки в Налоговый кодекс. Поправки эти существенно, а может быть, коренным образом меняют ход пенсионной реформы. Члены правительства говорят, что это оптимизация. Некоторые независимые наблюдатели считают, что это означает то, что реформа эта опять отодвигается далеко-далеко. Вот в последний раз говорили мы о пенсионной реформе здесь, в этой студии в самом конце января. И тогдашний руководитель Пенсионного фонда Михаил Зурабов говорил, что все предпринимаемое в пенсионной реформе нам еще только предстоит оценить, потому что шаги эти верны и направление четко обозначено. Посмотрим, как сейчас объяснит происходящие изменения член нового уже правительства Российской Федерации и ныне министр здравоохранения и социального развития, опять же, Михаил Зурабов. Здравствуйте, Михаил. И я вам представляю собравшихся здесь, в первом ряду, основных моих сегодняшних собеседников, с которыми мы будем говорить в программе "Новый поворот". Итак, научный редактор журнала "Эксперт" Александр Привалов. Председатель президиума Института проблем глобализации Михаил Делягин, вице-президент и исполнительный секретарь Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс, депутат Государственной Думы Валерий Рязанский, член Комитета по бюджету и налогам Российской Федерации Михаил Задорнов, главный редактор газеты "Завтра", писатель Александр Проханов и вкладчик Независимого пенсионного фонда из Самары Антонина Собенина. Итак, я, собственно говоря, с этого и начала, действительно прошло всего два с половиной месяца, и очень многое из того... Не успели мы вообще уразуметь, что означали "письма счастья" и куда нести свои сбережения, и теперь опять резкий поворот. Например, для меня, для человека среднего поколения, который подпадает под эти изменения. Прежде, чем мы коротко и внятно пройдемся по всем этим изменениям, я хотела бы спросить вас, Михаил Юрьевич, почему пришлось вот так резко "перекладывать руля"?
Зурабов: Ну, я хотел бы начать с того, что не согласен с вами в том, что это резкий поворот. Ведь, по сути дела, все последние месяцы года обсуждался вопрос о том, каким же образом нам добиться роста доходов населения. И самый эффективный способ после многочисленных расчетов, анализов был признан - снижение налоговой нагрузки на фонд оплаты труда. Это, безусловно, непростое решение. Непростое потому, что вполне понятным образом основные государственные внебюджетные фонды, в том числе и Пенсионный фонд, должны получить меньше доходов, нежели в том случае...
Светлана: Одну минуточку, я только объясню, что мы сейчас ведем речь о том самом Едином социальном налоге, потому что главная новость, наверное, сегодняшнего дня - это то, что Единый социальный налог - действительно, ставка снижена - и очень значительно. Пожалуйста, продолжайте.
Зурабов: Спасибо. Итак, основные государственные внебюджетные фонды должны суммарно получить заметно меньше, чем в том случае, если бы этот Единый социальный налог не снижался. И, таким образом, необходимо выполнить не только все те обязательства, которые на сегодняшний день довольно значительны и которые мы никак не можем уменьшить...
Светлана: У вас уже есть дефицит? Уже на данный момент есть дефицит?
Зурабов: На данный момент дефицита в Пенсионном фонде нет. Но коль скоро вы заговорили о дефиците, значит, вы предполагаете - это правильно, что без поддержки федерального бюджета такой дефицит в пенсионной системе может образоваться.
Светлана: А это может означать опять задержки пенсий и так далее, и так далее.
Зурабов: Он может образоваться, поэтому, конечно же, это была одна из тех самых причин, которая заставляла нас медлить с принятием этого решения. Почему же это решение сейчас в принципе состоялось? Потому что есть несколько благоприятных макроэкономических факторов, есть позитивные тенденции в развитии экономики, есть финансовые возможности федерального бюджета, и все это гарантирует нам, что средств будет достаточно для того, чтобы тех самых задержек, о которых вы упомянули, не было, и чтобы пенсии индексировались так, как они индексируются сейчас. Но если этот шаг делать...
Светлана: Можно, я назову вам еще один благоприятный фактор? Население так еще и не разобралось в том, что было предложено, и можно по-новому поменять все правила - не все заметят.
Зурабов: Вы знаете, это одна из версий. Я допускаю даже, что эта версия кому-то может показаться не только оригинальной, но и правдоподобной. Но я предпочел бы на обсуждение таких версий сейчас не уклоняться, у нас есть гораздо более серьезные темы...
Светлана: Хорошо-хорошо.
Зурабов: Итак, мы оказались в ситуации, когда для нас в общем-то довольно серьезно встал выбор того, как в ближайшие годы бороться с бедностью, как использовать момент. Хочу вам напомнить, что последний раз столь благоприятные экономические условия в России, в Советском Союзе были в конце 70-х - начале 80-х годов. И, как мы знаем по своему опыту, Советский Союз тогда не смог использовать эти возможности для того, чтобы модернизировать те общественно-экономические отношения, которые гарантировали бы ему нормальное развитие в перспективе. Итак, мы вносим, с моей точки зрения, весьма незначительные, косметические изменения в ту пенсионную систему, которая начала формироваться последние несколько лет. Косметические, потому что объем отчислений на индивидуальные счета граждан сохраняются на уровне 14%. Единственное, что меняется, - для определенной возрастной группы порядок формирования пенсионных накоплений. Но, с моей точки зрения, и я берусь сегодня доказать это в ходе тех обсуждений, которые здесь состоятся, что это, с точки зрения общей конструкции и пенсионных перспектив конкретного человека, не столь значительны, как этого бы хотелось для того, чтобы добавить драматизма в ситуацию.
Светлана: Ну, вот мы первый пункт обозначили. Там, на самом деле, несколько значительных изменений. Первый пассаж - освобождение граждан среднего возраста, с 1953 по 1967 год рождения, от обязательных отчислений на накопительный счет. Я лично отношусь к этому самому среднему возрасту. Меня, и мое сословие - работающее, которое уже задумывается о пенсии, но еще может зарабатывать деньги, - нас выбросили полностью из накопительной части пенсии. Мы в реформе не участвуем. Скажите мне, пожалуйста, не означает ли это серьезные последствия. Во-первых, само по себе, что активная часть населения не участвует в этой реформе, а второе - что практически мы резко сузили базу деятельности для тех финансовых управляющих компаний, которые хотели заниматься пенсионными накоплениями. Мы, по-моему, их обрушили. Прежде, чем вы ответите, может быть, у кого-то есть соображения по этой части нашего разговора? Пожалуйста, Михаил Михайлович.
Задорнов: Так получилось, что я тоже вот как раз к этой категории отношусь - с 1953 по 1967 год рождения, я все-таки отмечу, что это люди наиболее активного возраста. Это 38-50 лет примерно, к следующему году.
Светлана: Хотелось бы думать.
Задорнов: То есть, это те, которые, в принципе, наиболее прилично зарабатывают. Это не просто самая активная категория. Это с точки зрения их доходов, а значит, отчислений на накопительные взносы, - это самая активная категория. Вот это вот одно небольшое...
Светлана: Так то, что вывели нас из реформы - это как?
Задорнов: Вы знаете, что здесь настораживает? То, что авторы реформы, - а здесь основной идеолог - Михаил Юрьевич, - они сами не верят в свое детище. Потому что, согласитесь, если человек запускает какой-то проект, то через год после его запуска так существенно сокращать эту базу - это значит не сильно верить в эти цели. И второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, - что действительно очень многие банки, инвестиционные компании рассчитывали на эту накопительную часть, в конкурсе принимало участие огромное количество - несколько десятков. Разумеется, это изменение означает, что на накопительную часть будет поступать в ближайшие годы, ну, примерно, вдвое меньше средств, чем это планировалось в оригинальной версии пенсионной реформы.
Светлана: Пожалуйста, Михаил.
Зурабов: Для чего, вообще говоря, затевалась пенсионная реформа? Давайте мы вспомним ее основные задачи. Итак, низкая пенсия россиян была связана с тем, что, к сожалению, доходы Пенсионного фонда были не столь высоки, как нам бы того хотелось. Почему это происходило? Происходило потому, что граждане в Российской Федерации никогда не задумывались над тем, как связаны заработок, отчисления работодателями на их индивидуальные счета средств с их будущей пенсией. И вот за эти два последних года доходы Пенсионного фонда разительно выросли. И это результат того, что начало меняться отношение людей к своей будущей пенсии, начала меняться дисциплина работодателей. Не заметить это невозможно. Для чего была введена накопительная часть пенсии? Мы пытались решить три задачи. Но, прежде всего, главная задача - это добиться того, чтобы обязательства государства, средства на индивидуальных счетах прирастали максимально быстро. И я вам должен сказать, что в этом смысле накопительная часть пенсий - не всегда самый эффективный инструмент. Поэтому то, что сделано сейчас, вовсе не означает отказ от модели. Речь идет о том, что дополнительно к тому, что раньше предлагалось в обязательном порядке, для той самой категории граждан, которую вы сейчас считаете обделенной, достраивается новая модель - участия граждан в накоплении своих будущих пенсионных средств. И здесь нужно эту проблему рассматривать в комплексе, имея в виду, что все-таки основная задача, которую мы ставили перед собой, - это задача снижения налогового бремени. Всегда человек говорил так: "Дайте мне больше, и я сам решу, что делать с этими деньгами". И вот в этом направлении мы двинулись. И при этом, если нам пришлось вносить определенные, с моей точки зрения, косметические поправки в действующую пенсионную систему, то это минимальная плата, которая в конечном итоге приведет к более высокому росту и уровню доходов населения.
Светлана: Михаил Юрьевич, я понимаю вашу мысль, мы об этом говорили и в прошлый раз, в конце января, - о том, что, может быть, главная цель проводимой реформы - это заставить гражданина самого участвовать в процессах экономических, рыночных, и задуматься о своей старости. Вот думала, давать этот сюжет, или не давать. Сейчас, пожалуй, все-таки я вам покажу сюжет, который подготовил мой коллега Эдуард Хайруллин в Самаре. Дело в том, что там люди еще 10 лет назад задумались о том, как бы им выкрутиться из ситуации унизительной старости и скопить на старость (потому что негосударственные пенсионные фонды раньше начали действовать), и что из этого получилось. Пожалуйста, сюжет из Самары.
Корр.: Примерно раз в месяц в этом казенном коридоре становится тесно. Пенсионеры собираются на очередную перекличку. По последним данным, в самарском списке обманутых вкладчиков негосударственного пенсионного фонда - 4,5 тысячи пенсионеров.
Роза Лоцманова: Я прошу отдать мои кровные деньги, которые я вложила в "Российский капитал" для того, чтобы к пенсии была небольшая прибавка.
Корр.: С 1994 года фонд начал собирать взносы, обещая спустя три года вернуть вложенные деньги с процентами либо ежемесячно выплачивать прибавку к пенсии. В пенсионных книжках вкладчиков - миллионы неденоминированных рублей. Но оплаты никто не дождался - фонд обанкротился. Обычное меню Нонны Васильевны - это молоко, сухари. Ужаться пришлось после операции на сердце. Теперь бы с долгами рассчитаться.
Нонна Евграфова: Вот все гробовые деньги у меня ушли. А еще лечение мне предстоит. А уже нет денег. Причем, мне еще две операции надо делать. Вот с этой стороны и аорту. И там уже, я не знаю, - все. У меня уже край.
Корр.: Вкладывая деньги в негосударственный пенсионный фонд, Нонна Васильевна надеялась застраховаться именно от такой ситуации крайней нужды. Не получилось.
(без титров): … здоровья. Слепой и…
Корр.: Самая дальняя прогулка - до поликлиники. По лестнице - только с помощью близких людей. На собрания обманутых вкладчиков ветеран войны, инвалид Константин Корнев уже давно не ходит - здоровье не позволяет, да и в старом плаще лучше от дома далеко не удаляться. Мечта о теплом пальто обанкротилась вместе с пенсионным фондом.
Константин Коренев, пенсионер: Я вот и рассчитывал так, чтобы взять и купить первое необходимое, самое нужное - пальто. Я и сейчас без пальто хожу. Вы видите - у меня нет пальто.
Корр.: Одежда, лекарство или продукты. У каждого из тысяч обманутых самарских пенсионеров были свои надежды на негосударственную пенсию. Больше они в нее не верят.
Виктор Воривода: Эту накопительную систему, которую сейчас ввели - Зурабов, - мы ее дискредитировали. Вернее, не мы, а руководство нашей области здесь, в Самаре. В 1996 году - полнейшая дискредитация на 20 лет вперед.
Борис Шевелёв: Пока не будет предусмотрен механизм страхования ответственности в этих фондах, значит, будет механизм банкротства и будет такая ситуация, как у нас. Господин Зурабов в "Российской газете" откровенно об этом сказал. У населения может возникнуть ощущение, будто государство в будущем разделит ответственность за его выбор, выбор негосударственного пенсионного фонда. Иллюзий быть не должно - не разделит! Михаил Зурабов, "Российская газета", 1.04.2003 года, название статьи - "Копи пенсию смолоду".
Корр.: Обманутые самарские пенсионеры и собственным детям отдавать деньги негосударственным фондам категорически отсоветовали.
Светлана: Вы видите, что фонды эти не выдерживают. Как не выдерживают? Они-то выдерживают, наверное, да? Фонды исчезают. Я посмотрела статистику - уже, по-моему, 12 негосударственных пенсионных фондов обанкротилось по России. Соответственно, думаю, что это только начало процесса. И что с этим делать? Какое доверие? Какое участие в этих самых рыночных механизмах, если сами обожглись, и детям не будут советовать?
Зурабов: Светлана, вы знаете, что, действительно, дело чрезвычайно сложное. Мы пытаемся рассматривать некие отдельные фрагменты ситуации. Действительно, никто не скрывает того факта, что в 1993-1994 годах, в 1998 году и банковские структуры рушились, и негосударственные пенсионные фонды рушились - такое существовало. Но, прежде всего, давайте обратим внимание: поворот к лучшему образу в последние годы произошел или не произошел?
Светлана: Для Антонины Григорьевны - нет, не произошел.
Зурабов: С моей точки зрения... Мы сейчас говорим не о тех структурах, которые не выполнили свои обязательства в 1996 и 1997 годах. Мы сейчас говорим о том, что происходит на финансовых рынках в сегодняшний момент. Мы видим, что система контроля со стороны государства и надежность этих учреждений, и введение закона о страховании банковских вкладов - все это свидетельствует о том, что государство пытается укрепить финансовый сектор так, чтобы сбережения граждан не пропадали. И, скорее всего, я предвижу именно такой поворот ситуации, что дойдет дело и до создания более эффективной, чем до настоящего времени, системы гарантирования вкладов граждан в негосударственные пенсионные фонды. То, что случалось в прошлом, - это очень печальный факт, это, безусловно, трагедия для людей. И таким людям мы помогаем, в том числе и средствами Государственного Пенсионного фонда, но это вовсе не означает, что путь этот в дальнейшем заказан. Это направление, в котором идут все страны мира, и отказаться от него вряд ли в ближайшие годы мы сможем, и вообще имеет смысл это делать.
Светлана: У меня только вопрос, почему нельзя было заранее предусмотреть, а потом уже давать действовать негосударственным пенсионным фондам. Это дело о стариках ведь, правда? Пожалуйста.
Юргенс: Я тут должен выступить в очень несвойственной для себя функции - адвоката Михаила Юрьевича. Вы с ним очень спорили на этапе создания этой всей системы, поскольку я тогда работал в страховщиках, и у меня была своя идея - не только у меня, а у всего сегмента рынка, - как накапливать. С нашей точки зрения, упростить всю систему. У вас есть трудовая пенсия, то есть, вы проработали в данной стране, и вот у вас есть база. За то, что вы проработали с определенным стажем, у вас есть еще социальная пенсия. И затем, мы думали, что можно просто уйти на дополнительную пенсию. То есть, вы сами ее накапливаете при определенных налоговых стимулах для этого - без накопительной части. Но у нас не получилось, и это не наша вина и не вина Михаила Юрьевича. Он был один из тех людей, который абсолютно на всех государственных уровнях предупреждал о том, что нашей структуры финансовой, и негосударственные пенсионные фонды, и остальных инструментов, в которые эти фонды и управляющие компании могут размещать деньги, пока еще не отработаны. Это была его принципиальная позиция, поэтому он, с нашей точки зрения, операторов рынка, затягивал реформу. Сейчас все это пенять ему - неправильно. Он сказал: ребята, если вы решились накапливать, то уже здесь это ваше решение. У меня есть государственный пенсионный фонд. Даже не покрывая инфляцию, буду вам накапливать, и бюджет "за" ответите, вся страна, дальше - это ваше решение. Абсолютно корректный вопрос.
Светлана: Антонина Григорьевна - одна из тех самарских пенсионеров. Пожалуйста, вам слово.
Собенина: Господин Зурабов, хорошо вы говорите. Ваши бы слова - да Богу в уши. Вот у нас в Самаре так не получилось. Указ президента был о том, что нужно создать негосударственный пенсионный фонд. На всех улицах - Самара все-таки не маленький город! - много предприятий, и был самодостаточный город. Реклама была жуткая. Просто уже даже надоедала. "Давайте, товарищи (тогда еще были товарищи), вступайте, этим вы обеспечите себе старость, вы будете процветать, вы будете ездить за границу". Но товарищи долго думали. Кто-то недолго думал, кто-то - очень долго. Вот мы, например, долго сомневались с мужем, и все-таки мы на эту удочку поймались. В итоге оказалось, что все наши средства ушли. А ведь мы, вы понимаете... Самара - город производства. И мы все знали, что такое авиационный завод, что такое Масленников завод, что такое шарики-подшипники. Мы знали, что это надежные заводы. Работали люди, получали зарплату. И не поверить нельзя было. И подкупил, конечно, указ президента. И в итоге оказалось... Вот вы говорите, сейчас с добрыми намерениями. - Никто ни за что не отвечает. Мы прошли семь кругов ада. Мы прошли все инстанции - прокурора, все суды, арбитражные и всякие - нет состава преступления! Никто не отвечает, никого привлечь нельзя. Это мы вам просто говорим, вы понимаете? Я понимаю, что вы решаете масштаб страны, а мы вам говорим, что - обратите на это внимание, просим вас, что вы наших детей теперь заставляете делать, чтобы они не оказались такими же униженными и оплеванными, как мы.
Светлана: Пожалуйста.
Рязанский: Тот пример, который сейчас привела уважаемая Антонина Григорьевна, - типичный пример для лихолетья начала 90-х годов и показательный пример того, как, конечно, не должно быть. Вы знаете, иногда мы Михаила Юрьевича за что ругаем, и депутатский корпус ругаем, что не можем переложить достаточно сложный язык нового пенсионного законодательства на простые, понятные термины, которыми рассуждает население. Пример Самары, конечно, вызывает просто досаду, что в свое время можно было другие способы найти сохранить свои деньги.
Делягин: Позвольте перевести на простой человеческий язык. Вклады в нынешнюю пенсионную реформу - государство не гарантирует сохранность, даже сохранность, не говоря уже о доходности этих вкладов. То есть, если там кто-то смошенничает, - да, его накажут. Но если он просто ошибется или фондовый рынок возьмет и пойдет вниз, то за это никто никакой ответственности не понесет. Есть Пенсионный фонд государственный. Действительно, это более надежно. Но государственный Пенсионный фонд имеет право вкладываться в такие инструменты, доходность по которым, скорее всего, будет ниже инфляции. То есть, опять никакой сохранности денег не будет. Вы через 30 лет получите меньше, чем вы платили. Спасибо.
Светлана: В наших финансовых условиях, в наших банковских условиях невозможно гарантировать сохранность денег. С другой стороны, даже инфляцию не покрывает хранение, может быть, в низко доходных государственных финансовых учреждениях. Скажите мне, пожалуйста, мне в голову пришла простая мысль: кто же в результате выиграет-то от этой реформы? Может быть, вы ответите?
Зурабов: Светлана, так получается, что я своим присутствием оттеняю глубокие размышления коллег, которые, с моей точки зрения, под собой серьезной основы, в том числе и научной, не имеют. Мы услышали заявление господина Делягина о том, что доходы от вложения средств в ценные государственные бумаги в последние годы были крайне низкими. Буквально недавно - это известный факт - мы передали средства пенсионных накоплений частным управляющим компаниям. И доходность по тем средствам, которые в течение 2002 года были проинвестированы в эти самые виды государственных активов, составила 40%. Я не знаю, с точки зрения господина Делягина, много это или мало. Но, во всяком случае, низко доходными это назвать сложно. Это первое замечание. Собственно, что является предметом нашего сегодняшнего разговора? Мы говорим о том, что основные принципы пенсионной системы за эти последние несколько лет, с начала ее реформирования, модернизации изменений не претерпели. Мы действуем ровно в том же самом русле, в тех же самых решениях, которые были приняты раньше. Поясню вам. Если рассмотреть сегодняшнюю ситуацию, то накопительная часть действительно для определенной категории граждан возможна в случае принятия соответствующего решения, не будет формироваться в течение какого-то периода. Но при этом, что касается обязательств, которые государство будет иметь перед этой категорией, то они будут не ниже, а выше, чем в том случае, если бы эти пенсионные накопления в течение ближайших нескольких лет формировались. Поэтому рассуждать по поводу этих предложений можно только в том случае, если заслушать их в комплексе. По-моему, сегодня никто о них не говорил даже фрагментарно, не говоря уж о том, чтобы попробовать выслушать позицию правительства по этому вопросу так, как она того заслуживает.
Юргенс: Вот что Михаил Юрьевич сказал, и очень важно, поскольку тема широкая очень, и мы от этого ушли, - перераспределение идет за счет богатых бедным в ходе этой реформы. Потому что сейчас снимается некоторая нагрузка с тех категорий людей, которые не будут накапливать. Но повышая, выпадают некоторые доходы сейчас у Пенсионного фонда, и в связи с Единым социальным налогом, о котором вы говорили, - действительно, сокращение огромное - с 35 до 26%. С кого берут эти доходы для того, чтобы скомпенсировать все то, о чем говорит Михаил Юрьевич?
Светлана: С нефтяников?
Юргенс: Частично с нефтяников, с минеральных ресурсов, акцизы на водку, сигареты и так далее, - то есть, это те категории и те косвенные налоги, которые справедливы, по большому счету. В этом смысле я хотел бы заступиться вновь и сказать, что это ровно то, что мы хотели - продолжить либеральные реформы. То есть, пока вы в работоспособном возрасте, с вас снизить нагрузку, дать вам возможность накапливать, а если вы предприниматель, больше вкладывать. Но за счет других определенных категорий товаров, услуг, которые у нас по конъюнктуре дают больше денег, перераспределить. Поэтому расчеты, которые видел я, например, подтверждают абсолютно то, что говорит Зурабов. Мы скомпенсируем за счет богатых - бедным, если хотите. Если упрощать.
Привалов: Беда-то, вот какая. Совершенно справедливо Михаил Юрьевич говорил замечательные условия. Внешняя конъюнктура, устойчивая (ну, более-менее устойчивая) экономическая... Все хорошо. Это сегодня случилось? Так уже, простите, шесть лет. А мы все чешемся, и все мы чего-то боимся, и все мы опасаемся сделать хоть один здоровый, нормальный шаг. Вот этот самый ЕСН. Только что говорили: ах, какие замечательные предложения, мы сокращаем ЕСН, все будет хорошо. Да неправда. Сейчас эффективная ставка ЕСН - вот то, что на самом деле люди платят, - это, грубо говоря, 30%. Нам предлагают 26%. Все знают, Михаил Михайлович лучше меня знает, что на самом деле надо 20%. Потому что народ выведет зарплату из тени и будет платить ЕСН (ну, кроме совершенно отмороженных). Нормальные все предприниматели будут платить ЕСН, когда он будет 20%, потому что это примерно стоимость серых схем зарплаты плюс премия за "безрисковость". То есть он будет платить, будет спать спокойно, как говорит реклама, все будет хорошо. Если будет 20%. Снизить от 30% до 26% - значит не сделать ничего.
Светлана: Да и так не знают, как...
Привалов: То есть нанести урон бюджету, Михаилу Юрьевичу больше головная боль, ни малейшим образом не изменить положение для бизнеса. Ну, вот это вот та же самая грошовая политика - вот "т-т-т" - не нравится.
Светлана: Не нравится. Понятно.
Зурабов: Очень сложно сейчас оценивать, есть у государства дополнительные средства для того, чтобы пойти на более радикальное снижение налогов, или нет. Поскольку речь идет о довольно значительном снижении, это все-таки снижение в основном диапазоне с 36,5% до 26%. Это выпадающие доходы - 280 миллиардов рублей. Это дополнительные расходы, связанные с монетизацией других видов выплат еще в размере приблизительно 170 миллиардов рублей, и это все то, что сейчас реально либо поступит в экономику из бюджета, либо останется в экономике и не будет извлечено из бюджета. Одновременно с этим планируется снижение НДС. Правда, это снижение не произойдет в этом году. Одновременно с этим у государства довольно большие расходы, и надо об этом помнить, на обслуживание внешнего долга. И есть специальные решения, которые приняты в отношении оборонных программ. Это целый ряд довольно серьезных расходов. И, конечно, это компромиссное решение. Компромисс между различными важнейшими, с моей точки зрения, задачами. Одна из важнейших задач - это повышение заработной платы бюджетников. У нас более 12 миллионов человек с заработной платой близкой или равняющейся прожиточному минимуму. Поэтому когда мы выбираем ту или иную стратегию, коллеги, мы должны прекрасно понимать, что рассматривать один фрагмент и дискутировать по поводу одного из аспектов предложений, - это, в общем-то, видеть только часть ноги слона, которого, наверное, большинство из нас до конца себе не представляет.
Светлана: Кому, даже не знаю, дать слово? Кому?
Проханов: Меня обидели, поэтому мне дайте.
Светлана: Ну, хорошо, пожалуйста.
Проханов: Высказываемые точки зрения народу очень трудно подвергнуть экспертизе. По-видимому, все, что здесь сказано, глубоко, умно, все это - квантовая механика экономики, и, повторяю, у большинства населения нет претензий к высказываемому аспекту. Народ живет в ощущении того, что те пожилые люди, которые сегодня именуются стариками, когда-то были очень крепкими, могучими, яростными людьми. Они построили "Норильский никель", огромную алмазную дыру в Мирном, супериндустрию, мосты, хлебные нивы. Они работали и даже костьми ложились на этих местах в надежде, что потом все эти ценности начнут давать доход, обеспечат им квартиры, старость, телевизор, пятиэтажки. И все это шло. До той поры, пока в какой-то момент нашей драгоценной истории - в 1991 году - все эти сложенные коллективные ценности ушли из национального оборота. Или почти ушли из национального оборота. А народ думает: вот она, огромная случившаяся неправда. Она же длится на протяжении 10 лет, она проходит через дефолты, она проходит через смену кабинетов, она проходит через огромные манипулятивные технологии выборов. И как создавать в отсутствие концепции спасения и сбережения народа и страны, как создавать вот такие сложнейшие, уточненные интеллектуальные экономические модели, если народ тотально не верит в их эффективность?
Зурабов: Это политическое заявление, но это, конечно, не обсуждение крутого поворота в пенсионной реформе. Вы знаете, когда я слышу эти рассуждения, они зажигают. Нельзя остаться к ним равнодушным, тем более, если человек живет тяжело, если у человека серьезные жизненные проблемы. Только я никак не могу понять, почему же все это созданное в 1991 году, а до этого - в 1988, в 1989, в 1990 годах обеспечивало пустые полки, отсутствие продуктов питания. Где это было - все то, что было создано? Так я вам могу дать ответ...
Проханов: Оно в холодильниках было.
Зурабов: Оно не было в холодильниках. Дело все в том, что это во многом не работало столь эффективно, как должно было работать, и отсюда - те самые проблемы, которые возникли у нас в начале 90-х.
Светлана: Но ведь в результате вернулись к тому, чтобы повышать и налог на экспортную пошлину, и налог на добычу полезных ископаемых? Ведь повернулись к "отобранию"?
Зурабов: Дело все в том, что те изменения, которые сейчас предлагаются, они, конечно, прежде всего, направлены на то, чтобы изъять эффект благоприятной экономической конъюнктуры. И поскольку цены на основные виды энергоносителей сейчас достаточно высоки, то изъятие 65% получаемых доходов, скажем, от цены на нефть, свыше 24 долларов - это, безусловно, шаг. Но если мы вернемся на несколько лет назад, таких цен не было. И поэтому ситуация в тот момент была куда как более сложной.
Светлана: Но господин Юргенс правильно сказал - богатые должны заплатить, в том числе за реформы, за бедных.
Зурабов: Я бы сказал так, что перераспределение всегда должно существовать. Но я хотел бы, чтобы вы попытались понять практическую вещь. Итак, допустим, что мы изъяли эти средства из экономики, и они находятся в распоряжении некоего человека, который готов помочь всем и каждому конкретно. И у него практическая задача - как эти средства довести до конкретного гражданина. И есть две модели - через заработную плату, через производство, расширение рабочих мест. Фактически, это означает снижение налогов и оставление этих доходов в бизнесе с соответствующим стимулированием именно этих шагов, шагов по направлению к повышению заработной платы и к расширению производства. И второе направление - это повышение доходов тех, кто о себе позаботиться уже не может. И это прежде всего пенсионная реформа в части повышения доходов пенсионной системы и увеличения размеров пенсий, и это, конечно, другие социальные выплаты. Вот в этом направлении и действует на сегодняшний день правительство, и именно такого рода политические установки дает президент. Что в этом аномального?
Делягин: Я хочу все-таки напомнить, что в 1990 году, несмотря на пустые полки, уровень жизни был отчетливо выше, чем сейчас, после шести лет высоких цен на нефть. Это первое. Второе. Единый социальный налог, о котором здесь говорилось, - можно играть с нижней ставкой, и это хорошо, что ее снизили, конечно, хорошо. Но: его плохо собирают. Единственный налог, по которому в прошлом году был недобор денег. Его плохо собирают, потому что он несправедлив. Потому что богатые люди платят отчетливо меньше бедных. Это налог, который сделали богатые для себя. Потому что с высоких зарплат я плачу 2%. С низких я платил 35,6%. Теперь буду платить 25,6%! Но все равно этот налог несправедлив. Он все равно превращает честность в привилегию более обеспеченной части общества. Частность - в привилегию. Поэтому работать он будет все равно плохо, и мы к этому разговору через пять лет, вернемся все равно.
Зурабов: Дело все в том, что эта дискуссия действительно чрезвычайно сложна, и именно потому, что произносятся вещи, которые реальности не соответствуют. Почему вводилась регрессия - вот то, о чем говорит сейчас господин Делягин? Это фактически стимулирование того, чтобы люди с доходами выше определенного уровня получали налоговые послабления, и именно это стимулировало вывод заработной платы из тени. Это было сделано, и, кстати сказать, когда это делалось, господин Делягин работал в правительстве, и он ни разу не высказался отрицательно в отношении этого предложения. И поддержка этого решения, которое в тот момент было непростым для пенсионной системы, тоже было выстрадано. Теперь нам говорят, что это неверный путь. Второе: сборы. Прошлый год был первый в истории пенсионной системы в Российской Федерации, когда фактически возникло сокращение задолженности работодателей по взносам в пенсионную систему. Начали платить больше, чем начала прирастать задолженность. И это как раз является признаком того, что плоская ставка подоходного налога, что регрессивная ставка по уплате единого социального налога и страховые взносы - новая пенсионная система - начала работать, начала давать дополнительные доходы. Конечно, мы завтра бы уже хотели жить лучше. Но дело все в том, что это такой механизм, который мгновенного результата, такого, как нам всем бы хотелось, не дает. Но если кто-нибудь мне попытается доказать с цифрами в руках, что у нас не в нужном направлении движение, я засомневаюсь в этом и докажу, что расчеты эти - неправильные.
Светлана: Михаил Юрьевич, и буквально блиц, потому что мы остались без информации по обсуждению. Я бы хотела вот что спросить, по льготам: будет отмена или нет. Льготы для пенсионеров и других категорий граждан.
Зурабов: Льготы для пенсионеров отменяться не будут. Будет изменена модель финансирования этих льгот. Поскольку на сегодняшний день большая часть льгот финансируется за счет субъектов Федерации. Федеральный центр финансирует не так много льгот, а основные, принципиально важные для большей части населения льготы, такие, как льготы по ЖКХ, льготы, предоставляемые на приобретение протезно-ортопедических изделий, целый ряд других льгот, - все они как финансировались, так и будут финансироваться. Модифицированным будет предоставление льгот и финансирование льгот тех, которые на сегодняшний день во многом и так были монетизированы. Например, возможность отказаться от путевки санаторно-курортной и получить денежную компенсацию, возможность получить денежную компенсацию за так называемую транспортную составляющую и целый ряд других расходов, которые либо не финансировались, либо финансировались не полностью. В этом направлении мы и собираемся разрабатывать предложения, которые в ближайшее время поступят на обсуждение в Государственную Думу.
Светлана: Я сейчас предлагаю вам всем взять пульты в руки. Как-то я забыла про то, что у вас они есть. Посмотрите: вы прослушали наш разговор. Есть-таки некоторые изменение в ходе пенсионной реформы, вы узнали о них, есть предложения по тому, как снижать или повышать Единый социальный налог, как латать дыры, у кого отбирать в связи с высокими ценами на нефть, - вы все это услышали. Скажите мне, пожалуйста, если бы вы были депутатами Государственной Думы и вам предложены эти поправки в Налоговый кодекс, вы должны одобрить их, например, в первом чтении. Скажите, пожалуйста, одобряете вы их, или нет? Если одобряете, то левая кнопка, если не одобряете – правая кнопка. Голосуйте. И скажите мне, пожалуйста, услышав обо всем этом на "правительственном часе", как вы - готовы их принять, или нет? Итак, кто в первом чтении принимает эти поправки? 26%. 74% мы все-таки не убедили. А как проголосовал первый ряд? Пополам разделились. То есть приняли бы в первом чтении, соответственно, господа Юргенс, Рязанский, господин Зурабов и Задорнов, но не приняли все остальные, которые плохо понимают в расчетах с калькулятором или компьютером в руках. Теперь я вот что хотела спросить - в заключительной части нашей программы. Какая у каждого из вас есть самая важная поправка в эти предложения, на которой вы настаивали бы, если бы у вас была такая возможность, перед правительством, перед Госдумой и так далее? Пожалуйста. Желательно одна. Но если у вас две, скажите две.
Привалов: У меня, их, на самом деле, гораздо больше, но если одна, - ЕСН по законопроекту Задорнова - Жукова.
Светлана: Единый социальный налог - 20%, как я поняла.
Привалов: Да, 20%. Ну и эффективная ставка - там сложнее немножко...
Светлана: Тогда это заработает, это потянет за собой очень многие процессы.
Привалов: Да, заработает. А то нам говорят компромисс. Вот пропасть - шесть метров, а у нас есть доска - один метр. И запланируем три. Это не компромисс.
Светлана: Не решает. Все равно до серединки только. Пожалуйста, Михаил Михайлович.
Задорнов: Две поправки. ЕСН - вот как мы в первом чтении приняли - эффективная шкала около 20. Второе - если выплачивать натуральные льготы деньгами, ни одна категория пенсионеров не должна потерять. Вот просто разбить по категориям, как это мы делали по военным (и то многие остались недовольны), но каждая категория должна четко понимать, что она не потеряет.
Делягин: Государство должно гарантировать хотя бы сохранность пенсионных взносов населения, хотя бы только в государственном Пенсионном фонде. Хотя это будет нарушение правил конкуренции, надо гарантировать во всех. Это нужно сделать за счет осуществления программы модернизации российской инфраструктуры, то ее части, которая гарантированно прибыльна, как, скажем, ЖКХ, и куда гарантированно не придет частный бизнес, и за долгосрочности и капиталоемкости вложений.
(Аплодисменты)
Юргенс: В Англии 100 работающих кормят 40 пенсионеров и испытывают те же проблемы, что мы, даже в более жестком виде. У нас - 100 работающих уже оплачивают 70 пенсионеров. К 2020 году пропорция будет 1:1. Почему Советский Союз правильно платил? Потому что 100 работающих оплачивали 10 пенсионеров. Вот нормальный для солидарности поколений пенсионный режим. У нас надо все делать по-другому. Демография падает, и никакими мелкими ЕСН-ами большие вещи не поправишь. Поэтому то, что сейчас технологически делается правильно (поэтому я проголосовал за первое чтение), но давайте чуть-чуть тормознем после первого чтения и вот подумаем об этом.
Проханов: Мое замечание не экономическое. Я бы вместо правительства обратился к народу, предупредил, что впереди нас ждет очень грозный, может быть, даже катастрофический период нашей истории. Что в этот период народу придется в очередной раз испытать колоссальные трудности, и в этом контексте народу необходимо консолидироваться вокруг президента, вокруг пенсионной реформы, вокруг своего правительства, даже если оно и противное.
Светлана: Неожиданное заключение. Пожалуйста, Михаил Юрьевич. Какое бы вы внесли изменение в предложенный вами пакет? А может, пожелания какие-нибудь...
Зурабов: Вы знаете, меня озадачило, я бы даже сказал, поразило заявление господина Проханова. Почему? Не потому, что я меньше всего ожидал услышать это заявление из его уст. Меня поразило то, что господин Проханов прекрасно понял сердцевину души русского человека и природы жизни в России. Это, конечно, объединение вокруг идеи. Это, конечно, объединение вокруг идеи. Вы знаете, вероятно, идеи не всегда идеальны. Они часто устаревают, они не всегда понятны всем. Но только объединение вокруг идеи, ее основного носителя, этой идеи, - кем бы он ни был, - пролетариат, конкретный человек, - только это способно вывести страну из тупика. И когда мы что-то пытаемся объяснить, и даже в тех случаях, когда мы это делаем неудачно, возможно, чрезвычайно сложно, возможно, не тем языком, это вовсе не означает, что кто-то думает о стране больше или меньше. Речь идет об одном: за последние годы мы все разуверились. И человек должен, прежде всего, поверить и в идею, и в себя. И вот если мы и пытаемся это сейчас делать, то, я думаю, что уже сам замысел правильный.
Светлана: Благодарю вас. Я не знаю, какой итог должен быть у этой программы. Я знаю одно: что мы еще не раз будем возвращаться к самым разным моментам идущих реформ, потому что это действительно необъятная тема для обсуждения. Я хочу только сказать, что действительно этот пакет будет передан днями в Государственную Думу. Но у меня предложение - все-таки действительно критически отнестись к этим поправкам, к этому пакету. То ли мораторий взять на размышление, то ли уже в первом чтении устроить какое-то обсуждение широкое. Мне кажется, там есть очень много моментов, над которыми еще и еще можно подумать. Вот только к этому я и призываю. Ни к чему больше. Спасибо, это была программа "Основной инстинкт".