Свершилось!
Новые страны, наши ближайшие соседи только что вступили в организацию Североатлантического договора.
НАТО совершила очередной бросок на восток, несмотря на длительное дипломатическое сопротивление России.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Свершилось, новые страны, наши ближайшие соседи только что вступили в организацию Североатлантического договора. НАТО совершила очередной бросок на восток, несмотря на длительное дипломатическое сопротивление России. И вот уже натовские самолеты приступили к охране воздушного пространства стран Прибалтики. Европа разворачивается к нам своими радарами и ракетами, а мы бурно обсуждаем, как нам относится к этим новым реалиям. Итак, все-таки как сегодня воспринимать НАТО, как врага или как партнера? Как реагировать на расширение НАТО на восток и как строить отношения со странами - нынешними членами НАТО, которые только что были, совсем недавно исторически, союзными нашими республиками? Обо всем этом мы будем говорить в программе, которую я сегодня назвала "НАТО у ворот". И сейчас я вам представлю тех людей, которые сидят в первом ряду. Итак, впервые в этой студии председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по международным делам Константин Косачев, а также председатель комитета Государственной Думы по обороне Виктор Заварзин. У Виктора Михайловича богатое прошлое. Наверняка вы помните... По-моему, это вы ведь совершали бросок в Югославию?
Заварзин: Не я, а вместе с десантниками. Я помню хорошо.
Светлана: Далее председатель Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Можно сказать, герои дня - представители прибалтийских республик: чрезвычайный и полномочный посол Эстонской республики в Российской Федерации госпожа Карин Яани, здравствуйте; чрезвычайный и полномочный посол Латвийской республики в Российской Федерации Норманс Пенке. Рядом с ними директор Московского представительства Международного центра оборонной информации США Иван Сафранчук, лидер фракции "Родина" в Государственной Думе Дмитрий Рогозин, и, наконец, руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе, председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов. Я надеюсь, к нашему разговору на короткое время присоединится телемостом из Брюсселя заместитель министра иностранных дел господин Чижов, который сейчас находится как раз там, на встрече "Россия-НАТО", и мы сможем задать ему пару вопросов. И прежде чем мы начнем наш разговор, я хочу задать вам всем вопрос, как это заведено здесь, у меня в программе. Итак, возьмите, пожалуйста, пульт в руки и ответьте на вопрос: лично вы считаете расширение НАТО на восток опасным для России? Если вы считаете, что это опасно - то левая кнопка, если считаете, что это ничем не угрожает нашей стране - то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте, однажды нажав на кнопку, ту или иную, и мы сейчас узнаем настроение зала вот в эти первые минуты нашего разговора. Итак, есть ли у нас результаты голосования, можем ли мы показать эти результаты? Итак, кто их в зале боится? 71% считает, что это очень опасно, что НАТО подошло к нашим рубежам, 29% беспечны, либо имеют какую-то информацию, которая позволяет им делать оптимистичные выводы. Скажите, как проголосовал первый ряд? Значит, опасаются, в отличие от зала, у нас, куда меньшее количество людей, всего лишь господа Рогозин и Зюганов, сидящие справа от меня. Остальные такой угрозы сильной не видят, несмотря на то, что здесь есть военный человек, председатель комитета по обороне, несмотря на то, что Государственная Дума только что приняла обращение, в котором написано, что надо укреплять обороноспособность нашей Родины. Все равно не опасно?
Заварзин: Пояснить надо.
Светлана: Ну, если коротко, поясните.
Заварзин: Дело в том, что как вы понимаете опасность. В большом контексте, если сказано расширение НАТО на восток я считаю опасно, если не будут присоединены эти страны, а адаптированному договору ДОВСЕ. Я понимаю так, что задан вопрос в нынешних условиях, 4 самолета прибыло и одна радиолокационная станция.
Светлана: Ну, 4 самолетов чего нам бояться, конечно.
Заварзин: Я полагаю, нет абсолютно волнения такого, чтобы, допустим, Россия опасалась. Потом мы имеем определенную группировку там, которая также имеет средства противовоздушной обороны и авиацию.
Светлана: А в широком смысле, не 4 самолетов, а вообще стоит нам бояться вот этого приближения НАТО?
Заварзин: В широком смысле я хочу сказать, что мы были всегда против. Лично я, как генерал, как председатель комитета, против расширения НАТО, считаем это стратегической ошибкой и исторической ошибкой НАТО, и я не приветствую это.
Светлана: То есть такое вот среднее решение. С одной стороны вроде не боимся, а с другой стороны очень нехорошо.
Заварзин: Я еще раз говорю, я понял... Вот что произошло, нынешнее, вот что прилетели самолеты там, я не считаю это опасным для России.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Косачёв: На вопрос нельзя ответить однозначно, и я бы для себя разложил ответ на этот вопрос примерно в той же пропорции. Перспектива того, что НАТО будет угрожать России, где-то процентов 25-30, то, что мы останемся партнерами, вот эти 70%, которые и дал зал, правда, в другом соотношении. Все зависит от того, ради чего расширяется НАТО. Если НАТО расширяется для того, чтобы стать сильнее против тех угроз, против которых борется и Россия, да ради бога, мы заинтересованы в сильной НАТО, потому что она будет вместе с нами решать наши собственные проблемы.
Но если НАТО идет по этому замкнутому кругу обороны сначала от советской, а потом от российской угрозы, конечно, рано или поздно это войдет в противоречие с нашими интересами.
Светлана: А у вас нет ответа на этот вопрос, ради чего сейчас НАТО движется на восток?
Косачёв: У меня есть моя гипотеза, и я думаю, что все-таки в первую очередь НАТО пытается защититься от новых угроз: от распространения ядерного оружия и от терроризма.
Светлана: Спасибо. Я обращаюсь теперь к вам, двум голосовавшим, имеющим определенную точку зрения, что это действительно угроза. Кто начнет?
Зюганов: Я считаю, что это не опасно, а очень опасно. Это военная организация, она только бывших наших 25 аэродромов получила дополнительно, те аэродромы, которые мы строили для того, чтобы они обеспечили нашу безопасность. Это не просто опасно, это впервые на нашей границе выходит крупная военная группировка, с которой мы будем вынуждены соприкасаться. Они выдвинут все свои глаза и уши и на театре 1 500 километров будут все видеть, слышать и контролировать. Это не последний этап. Дальше будут Украина и Молдавия, которые обрабатывают, потом Азербайджан и Грузия, и дальше Средняя Азия. Поэтому нас взяла в клещи военная организация, которая никогда не боролась с терроризмом, и не будет бороться, которая всегда решала военно-стратегические, политические задачи. Сейчас грохнули 200 с лишним человек в Испании. Что, НАТО помогла? Нисколько. И не поможет. Она решает принципиально другие задачи, и мы сейчас живем уже в новой реальности, которую когда поймут, в том числе и некоторые наши депутаты, будет, на мой взгляд, поздно. Я Косачеву в прошлом году еще летом объяснял, чем это закончится. Он и сегодня аккуратно оправдывает это безумное военное строительство новых блоков, которые ничего хорошего в мире, кроме дополнительных угроз, еще ни разу для России не дали.
Светлана: Спасибо. Дмитрий Олегович, полностью согласны или еще что-то? Видите, 79% вам аплодируют.
Рогозин: 71%.
Светлана: Да.
Зюганов: Они понимают, что это угроза.
Рогозин: Я бы хотел сказать немножко о другом. Не о том, о чем говорил Геннадий Андреевич, а о двух типах лжи. Вот есть ложь натовская, они говорят, что это все на пользу России. Но действительно, сегодня новые угрозы - это угрозы терроризма: взрывают метро, убивают в поездах. Поэтому надо, если уж так говорить, создавать организации вместе с Россией, у которой большой опыт, причем трагический опыт. Организации, которые могут развивать агентуру, ликвидировать террористические базы, ликвидировать счета, спонсоров и так далее. То есть надо идти не в военную организацию, а в организацию специальную и в этом плане сотрудничать.
Светлана: Антитеррористическую.
Рогозин: Да. Поэтому первая ложь - это ложь НАТО о том, что НАТО якобы служит преодолению этих угроз. Танками бороться против террористов... Даже комментировать не собираюсь. Но есть вторая ложь, ложь нашей российской, отечественной политической элиты, нашей власти, которая все время говорит о том, что НАТО не пройдет, сейчас примем такое заявление мощное, в Государственной Думе, в Совете Федерации. Потом, когда расширение НАТО состоялось, наши политики начинают мудро оправдывать свое собственное молчание и то, что с Россией в очередной раз не посчитались. Поэтому это две лжи, которые не противоречат, а наоборот, поддерживают друг друга.
Светлана: Отдельный вопрос: а что мы могли сделать? Вот что мы могли сделать больше того, что все время высказывали свое несогласие?
Зюганов: Светлана, одну мысль, короткую.
Светлана: Но короткую.
Зюганов: В свое время вопрос решался абсолютно легко. Я служил в группе войск в Германии, нас было там 500 тысяч человек. Если бы мы сказали: "Завтра уходим с поднятым флагом, с выполненным долгом, вы подпишите всего три пункта. Первый - те территории, которые мы освобождали, никогда не будут входить в военные блоки. Второе - ни один человек, кто с нами работал, сотрудничал, преследоваться не будет. И плюс вы еще заплатите за то, что мы обстроимся на новых территориях, на своих родных". Согласились бы и подписали немедленно. Вот цена политической ошибки.
Светлана: Геннадий Андреевич, я согласна, это упущенные возможности конца 80-х. Ну, а далее...
- Геннадий Андреевич, это же ваши соратники по партии все сделали.
Зюганов: Не мои соратники, Горбачев и Ельцин в моей партии не состояли, они давно к демократам ушли.
Светлана: Вы поняли, - да? - Геннадий Андреевич говорит об упущенных возможностях конца 80-х. Теперь я хочу обратиться уже к центру. Вы слышали две точки зрения на происходящее, ну, может быть, даже еще не все, но слышали, чего боятся в России. Пожалуйста.
Сафранчук: Надо не забывать о том, что расширение НАТО это не только расширение НАТО, это присоединение новых стран. Потому что если послушать, то может создаться впечатление, что НАТО выкручивало руки Восточной Европе - а ну-ка все вступайте в НАТО. Они не хотели, а их уламывали и, в конце концов, уломали. На самом деле последние 10 лет происходило прямо противоположное. Страны Восточной Европы и Прибалтики ломились в НАТО, а их, можно сказать, даже немножко сдерживали, просили особо не торопиться, как в очередь расставляли, какие-то условия выдвигали и даже отчасти следили, чтобы эти условия они соблюдали и только после этого их принимали.
Если бы вот все было так, что НАТО хотело броситься на восток как можно дальше, то еще 7 лет назад приняли бы всех, а может быть, даже и больше, в том числе и Украину. В какой-то степени НАТО даже сдерживало этот процесс расширения, как не парадоксально. И здесь надо задумываться России, задуматься нам всем. Ведь это страны, которые 50 лет находились в нашей зоне влияния. И вот после 50 лет нашей политики они рвутся в двери НАТО как оголтелые. Нам это кажется смешно, мы говорим - да мы не угроза. А они продолжают туда стучаться.
Светлана: Иван, остановитесь. Мы имеем возможность, напрямую спросить: собственно говоря, господа, что вас так тянуло в НАТО, скажите, пожалуйста?
Яани: Если вы позволите, то мне нравится в этом случае всегда использовать параллель. Если вам придется в один день страховать свое имущество, вы не будете страховать против кого-то, вы будете страховать, в общем, против всех воров и всех злодеев.
Светлана: Вы это к чему про воров и злодеев?
Яани: Я говорю, если страхуете свое имущество - это параллель. То есть то, что мы вступили в НАТО, это не против кого-то, а то, что мы просто нашли для себя подходящую страховую компанию. То есть нам кажется, что мы, как маленькая страна, мы не способны обеспечить свою безопасность, нам надо все равно какую-то гарантию.
Светлана: А с Россией вы не хотели бы в такие отношения вступать, в новое партнерство?
Яани: Вы всегда выбираете сами себе...
Светлана: А безопасность от кого? От России? Мы по-прежнему угроза?
Яани: Как многие здесь уже говорили, в современном мире есть очень разные опасности.
Светлана: Понятно. Вы выбрали себе такую страховую компанию.
Рогозин: Я хотел по поводу страхования сказать. Обычно страхуют перед тем, как поджечь собственный дом, понимаете?
Светлана: Это вы уже какие-то извращенные знаете методы. Пожалуйста, господин Пенке.
Пенке: Мне очень понравилось слушать дискуссию, которая сегодня тут происходит между российскими депутатами и политологами, потому что в принципе ничего нового не произошло. То, что государства Балтии и бывшие государства Варшавского договора решили вступить в НАТО, было решено уже давно и с начала 90-х годов Латвия, Литва и Эстония делали свои постепенные шаги для полного включения в НАТО, в Североатлантический блок. Когда было расширение с Чехией, Венгрией и Польшей, те же самые разговоры шли и в России. В понедельник, когда Латвия, Эстония и Литва вступили официально в НАТО, появляется опять какая-то истерика. В то же самое время ответ на вопрос - как дальше действовать? - так и не получается, а возможности есть большие, потому что НАТО и Россия имеют свой совет. Имеется совместный орган, в котором могут быть решены разные вопросы.
Светлана: Практически вот у нас сейчас есть возможность. У нас сейчас телемостом Брюссель, где как раз заседание Совета "Россия-НАТО" и у нас есть возможность поговорить с господином Чижовым, который является заместителем министра иностранных дел и сейчас находится в Брюсселе. Здравствуйте, Владимир Алексеевич. Вы нас слышите?
Чижов: Да, я вас слышу. Здравствуйте.
Светлана: Мы вас приветствуем. Мы обсуждаем, хорошо ли, плохо ли и грозит ли нам чем-нибудь приближение НАТО непосредственно к нашим границам. И скажите, пожалуйста, отношение, может быть МИДа, наша нынешняя позиция в связи с тем, что уже в пятницу флаги новых стран-членов НАТО затрепещут на флагштоках?
Чижов: Я могу сказать, что наше отношение к нынешней волне расширения НАТО, как и в принципе к процессу расширения альянса, я бы его назвал спокойно-негативным. Разумеется, это не вызывает у нас ни радости, ни энтузиазма, однако мы не делаем из этого трагедию. Мы воспринимаем НАТО как реальность, объективно существующую на современно евроатлантическом пространстве. Но другой реальностью является то, что ни НАТО, ни любая другая организация сегодня не в состоянии одна в одиночку ответить на те вызовы, которые существуют на евроатлантическом пространстве, вызовы безопасности. Многие из этих новых рисков и вызовов известны, их часто повторяют: это международный терроризм, нелегальная миграция и масса других проблем. Разумеется, ни НАТО, ни другие организации одни с этим справиться не в состоянии. НАТО, безусловно, важный компонент, но один из компонентов европейской архитектуры безопасности.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Владимир Алексеевич, ваши ощущения, а все ли сделала российская дипломатия для того, чтобы, может быть, предотвратить такое расширение НАТО на Восток? Были у нас какие-то еще рычаги?
Чижов: Есть известное выражение, что дипломатия это искусство возможного. И мы, естественно, разъясняли как старым членам НАТО, так и тем государствам, которые вступали в альянс, что они совершают ошибку, действительно, крупную стратегическую ошибку, пытаясь дать ответ на риски и вызовы безопасности XXI века средствами, созданными в середине XX века для отражения совсем других угроз.
Светлана: И последний у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, эта нынешняя встреча "Россия-НАТО"... Скажите, чего бы хотелось добиться на этой встрече?
Чижов: Это неформальная встреча Совета "Россия-НАТО" на уровне министров иностранных дел.
Этот орган был создан, как вы помните, два года назад, после римского саммита, на основе римской декларации. И он придал, как отмечается в самой декларации, новые качества отношениям "Россия-НАТО". Нынешняя встреча впервые проходит в расширенном составе, участвуют не 20 государств, а 27, то есть НАТО в составе 26 и Россия. Но я хотел бы подчеркнуть то, чего нам действительно удалось добиться два года назад - это то, что Совет "Россия-НАТО" работает на равноправной основе в формате до сих пор двадцатки, теперь в формате 27. То есть это не арена противоборств и противостояний России и НАТО, это механизм для выработки совместных позиций и совместных решений на те общие проблемы, которыми мы занимаемся.
Светлана: Скажите, пожалуйста, нет задачи, как-то убедить страны, новые члены НАТО, вступить в договор об обычных вооружениях в Европе?
Чижов: Вы совершенно правильно вопрос задаете. Нынешняя волна тем отличается от предыдущих. Кстати, это уже шестая волна расширения НАТО. Нынешняя волна отличается качественно, то есть не то, что 7 стран, а в прошлый раз три, вступают, а тем, что из 7 стран 4 (это 3 страны Балтии и Словения) не являются участниками договора об обычных вооруженных силах в Европе. Договор изначальный 1990 года задумывался и реализовывался как межблоковый. После того как одного из двух блоков не стало, было выработано путем сложных, длительных переговоров соглашение об адаптации ДОВСЕ. Это соглашение было подписано в 1999 году в Стамбуле. К сожалению, из 30 стран-участниц договора в настоящее время только три ратифицировали. Позиция НАТО увязывает процесс ратификации с так называемыми стамбульскими обязательствами России применительно к Молдавии и Грузии. Мы считаем такую увязку неправомерной. Однако пока договор не вступил в силу, новые страны к нему не могут присоединиться по понятным причинам.
Светлана: Но это решаемая задача в ближайшем будущем?
Чижов: Во-первых, задача - ускорение ратификации и вступление в силу, а до этого времени принятие четверкой новых членов НАТО, о которой я говорил, политических обязательство. Присоединиться, как только он вступит в силу, а во-вторых, до этого времени действовать в соответствии с целями и принципами адаптированного ДОВСЕ, а не в разрез с ними.
Светлана: Спасибо. Самый последний и очень короткий вопрос. Можно спросить вас, Владимир Алексеевич, а как вы относитесь к такому пассажу: а почему бы России ни вступить в НАТО? Ну, вот не можем сопротивляться этому, давайте возглавим движение?
Чижов: Вы знаете, этот вопрос впервые возник, вы можете удивиться, ровно 50 лет тому назад. 31 марта 1954 года Советский Союз поставил вопрос о возможном вступлении в НАТО.
Светлана: А сегодня как вы к этому относитесь?
Чижов: Тогда это было воспринято как нереальный заход. Я считаю, что у России нет потребности, вступать в НАТО. Россия великая держава, самодостаточная в отношении обеспечения своей обороны и национальной безопасности. Что касается партнерства с НАТО, сотрудничества с НАТО, то это, естественно, необходимо.
Светлана: Спасибо большое. Я не случайно спросила о том, как господин Чижов относится к вступлению России в НАТО. Действительно, 50 лет идет эта дискуссия - может быть, вступить нам в НАТО? Президент Путин, кстати, говорил о возможном в дальнейшем такого рода сотрудничестве. Пожалуйста, возьмите пульты в руки, я хочу попросить вас ответить на этот очень простенький вопрос о вашем лично отношении: скажите, пожалуйста, а как вы считаете, России следует все-таки вступить в НАТО?
- Когда?
Светлана: При нашей жизни, что называется, в ближайшее время. Имеется в виду не через 50 лет. Вот в ближайшее время стоит ли России претендовать на вступление в НАТО? Может быть, это выход из положения, какое противоборство уже будет между своих? Если стоит вступить - это левая кнопка, если этого не стоит делать ни в коем случае - то правая кнопка. Голосуйте. Итак, результаты. Кто считает, что должна? 21% собравшихся гостей в зале, считает, что хорошо бы вступить в НАТО, 79% - у нас своя особая ситуация, своя гордость. А кто из первого ряда считает, что Россия должна вступить в НАТО? Так, один чрезвычайный латвийский посол и больше никто. А почему вы считаете, что Россия должна вступить в НАТО?
Пенке: Во-первых, речь не идет о сегодняшнем дне и не о завтрашнем дне...
Светлана: Но я о ближайшей исторической перспективе.
Пенке: ...но в принципе, конечно, если у нас есть диалог между НАТО и Россией в Совете "Россия-НАТО", то и дальше, то же самое, что и господин Чижов говорил, когда у нас есть партнерство, то есть и партнерство между двумя государствами, Латвия и Россия или НАТО и Россия. К тому же есть стремление, наверное, к тем же демократическим ценностям, которые разделяют государства НАТО.
Светлана: Это военная организация.
Пенке: Это военно-политическая организация, которая всегда защищала ценности, имеющие демократические основы. И если Россия хочет тоже идти этим же путем, то, конечно, и НАТО, и Европейский Союз - это то, что имеется как стратегическое партнерство.
Светлана: Григорий Алексеевич, я к вам хочу обратиться. Скажите мне, пожалуйста, а почему вы-то считаете, что не должна в ближайшей исторической перспективе Россия претендовать на членство в НАТО?
Явлинский: А я не нажал кнопку.
Светлана: Вообще не нажали?
Явлинский: Нет. Потому что я считаю, что сегодня этот вопрос вообще не актуален и даже в ближайшей перспективе, как вы сказали, если мерить 10 годами, этот вопрос тоже не актуален. Он просто не имеет содержания. Вот если говорить о 50 годах, это другой разговор и это уже связано и с тем, что будет собой представлять НАТО через 20-30 лет. Будет ли оно существовать в таком виде, какая это будет организация, но еще более важно в этом смысле, как будет выглядеть российская армия, наши вооруженные силы, наша экономика, наше политическое устройство.
Светлана: А почему сегодня не актуален, Григорий Алексеевич?
Явлинский: Потому что ни наши вооруженные силы, ни наша экономика, ни наша политика, они не таковы, чтобы мы могли даже ставить об этом вопрос. Мы сделали очень многое в этом направлении и я хотел бы подчеркнуть, что это не просто сотрудничество "19 плюс 1", где мы сотрудничаем с НАТО по решению президента России и сейчас это будет "26 плюс 1". А это создание работоспособных органов. Например, одна из тем, которая здесь не упоминалась, а, в общем, зря, это тема создания российско-европейской противоракетной обороны. Это была инициатива российского президента, это была инициатива России, это очень важная инициатива. И, кстати говоря, без России построить надежную противоракетную оборону для всей Европы, включая ту часть России до Урала, которая тоже относится к Европе, это сделать просто невозможно. Это имеет отношение напрямую к террористическим и ко всем другим видам угроз. Поэтому у нас есть совершенно конкретные направления сотрудничества...
Светлана: Григорий Алексеевич, а если взять и представить на минуточку, что мы соответствуем стандартам, предъявляемым НАТО, например, по вооружениям, по уровню своей экономики и так далее. И что тогда? Тогда не было бы каких-то других причин не вступать в НАТО?
Явлинский: Тогда встанет вопрос о том, что собой представляет НАТО и какие она ставит перед собой задачи, я уже об этом сказал. Это вопрос взаимного реформирования. Россия такая крупная и действительно самостоятельная стратегическая и геостратегическая величина, которая не может встраиваться в организации, которые заранее не рассчитаны на включение в себя таких крупных решений. А что касается вступления наших соседей, то здесь об этом говорилось, и я хотел еще раз подчеркнуть. Нужно исходить не просто из того, что НАТО расширяется, потому что ему так хочется, а потому что там 80 или 90% граждан этих стран считают для себя интересным вступить в НАТО. И могу объяснить, почему, как я думаю. Это не только военный вопрос и не только вопрос страхования имущества, это вопрос экономический. Потому что эти страны могут в основном рассчитывать на инвестиции в условиях очень высокого уровня политической стабильности. И вот вхождение в НАТО является таким очень серьезным фактором и аргументом увеличения экономических инвестиций в эти страны. Поэтому для них это естественный интерес.
Светлана: Пожалуйста.
Косачёв: Дискуссия ушла дальше. Все равно буду спорить с послом Латвии тем не менее. Только что прозвучали рассуждения, что вступление в НАТО это некая демонстрация общих ценностей и если Россия хочет быть демократическим государством, она рано или поздно должна идти тем же самым путем. Возражения в следующем. У нас есть опыт Финляндии, у нас есть опыт Швеции, у нас есть опыт Австрии, у нас есть опыт Ирландии, которые являются общепризнанными демократиями и, тем не менее, не бегут сломя голову в НАТО, лишь бы для того, чтобы принадлежать к некому клубу избранных. И я боюсь, что все-таки для этих государств, при всем к ним уважении, выбор НАТО это был все-таки выбор разворота спиной к России. И когда здесь упоминалось о той истерии, которая вроде бы намечается в России, я позволю себе напомнить, что последние 15 лет мы в государствах Балтии наблюдали и продолжаем наблюдать истерию по поводу России, по поводу якобы исходящей от России военной угрозы. Этот миф культивируется именно государствами Балтии теперь уже внутри НАТО и если кто-то в НАТО по-прежнему воспринимает Россию как военную угрозу, то это во многом произошло благодаря нашим бывшим партнерам по Советскому Союзу, увы. И то же самое я скажу в отношении страхования имущества. Есть разные формы, и тот же самый опыт неприсоединившихся государств Европы говорит о том, что можно действовать по-другому, не провоцируя своих соседей на новые опасения и, не дай Бог, на ответную реакцию. И то, что государства Балтии, наши ближайшие соседи и друзья, тем не менее, сделали этот выбор, к сожалению, иначе как шаг недружественный по отношению к России я расценить не могу.
Светлана: Господа послы, может быть, вы ответите?
Пенке: Я бы хотел ответить на вопрос о том, что мы не вступаем в НАТО против России и истерия не у нас, а в принципе, я думаю, все показало голосование в начале, где 71% видит НАТО как врага или как опасение. То есть если образ врага существует тут, в России, то это не наша проблема. Что касается вступления в НАТО, то это наша суверенное волеизъявление, которое ценится и, я думаю, на это нет никаких возражений.
Светлана: Уже просто который раз тянет руку, не могу не дать. Слово моему коллеге, журналисту из Литвы. Здесь на первой скамейке нет представителей Литвы. Пожалуйста.
Планутис: Я бы хотел заметить, что...
Светлана: Мы говорим об образе врага. Если можно, продолжите наш разговор.
Планутис: Да. Я бы хотел заметить, что в Литве, по крайней мере, никто не собирается воевать с Россией. Однако если и существуют такие разговоры, что Россия якобы является врагом, то только на бытовом уровне, однако это можно и нужно понять. В Литве, по крайней мере, я думаю, и в других прибалтийских странах нет ни одной семьи, которая бы не пострадала в ходе сталинских репрессий. Все до сих пор помнят события 1991 года в Вильнюсе, когда танками давили беззащитных людей. Но опять же повторю, что все это происходит на бытовом уровне и Литва вступает, как и, я думаю, наши соседи, Латвия и Эстония, вступает в НАТО не для того чтобы иметь защиту от России, но для того чтобы обрести защиту от общемировых угроз. И надо сказать, что мировые угрозы возрастают, и мы видим, что мировой терроризм, кстати, тоже объединяется. "Аль-Каида" недавно заявила, что вместе с палестинским "Хамасом" будут совершать новые теракты. И я думаю, что наши страны вступают в НАТО именно сопротивляться мировым угрозам.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, вот, наверное, вы, Дмитрий Олегович, сначала. Или давайте Геннадий Андреевич, пожалуйста.
Зюганов: Вы видите, как защищает НАТО сегодня в Косово наших друзей сербов? Последние 300 тысяч покидают этот край. Мы видим, что происходит на Ближнем Востоке. Каждый день взрываются 30-40 фугасов. Я с Орловщины, где нет семьи, которая бы не потеряла хотя бы одного-двух своих членов в Великой Отечественной войне, от Москвы до Берлина все усыпано нашими костями. Европа, на мой взгляд, в том числе и Прибалтика, теряет уникальный шанс сложить свои культурные и научно-технические потенциалы с Россией. Мы дополняем друг друга. Основные трубы, все магистрали проложены через Украину и Белоруссию. Возводятся снова военные надолбы, которые хорошо не закончатся. И теперь я отвечу на ваш вопрос, если завтра вдруг пойдет Россия в НАТО. Нас поставят в длинную очередь, нас поставят. У нас в ГД раздавались голоса о такой необходимости, чуть ли не заявление написать. Нас поставят в длинную очередь и тогда все, кто бы ни хотел, чтобы мы вступали, и Молдавия, и Украина, и все остальные, скажут: "А нам сам Бог велел". А послезавтра мы будем исполнять роль спецназа в борьбе с исламскими экстремистами и гегемонизмом Китая. Вот наша дорожка, которая проложена новым расширением НАТО. В ближайшее время вы увидите сценарий в реальной политике каждый день, и каждый час.
Светлана: Дмитрий Олегович, вы как-то скептически улыбаетесь. Вы не верите в спецназ?
Рогозин: Я не об этом хотел бы сказать. Я думаю, что у нас нет серьезных беспокойств по поводу вступления двух эстонских танков в НАТО и, конечно, мы не этого боимся. И вообще, мне кажется, что нет смысла сейчас уговаривать наших прибалтийских друзей не считать нас врагами или записываться или не записываться в очередной клуб. Сколько я знаю наших прибалтийских друзей, они все время куда-то записываются. У нас есть тоже такие граждане в Российской Федерации, которые если деньги получают, они обязательно бегут в "Чара-банк" или куда-то еще, чтобы обязательно сдать свои деньги, отдать и куда-то записаться. Не об этом разговор. Не они принимают решение, вступать им в НАТО или не вступать. Американцы все решили. Поэтому когда наши коллеги пытаются перевести разговор на российско-прибалтийские отношения, то это неправильно. На самом деле это американцы приближаются к нашим границам. НАТО - это есть организация проявления верноподданнических настроений в отношении США со стороны всех остальных ее сателлитов.
Светлана: Иван, согласны с такой постановкой вопроса?
Сафранчук: Вообще когда-то, конечно, отчасти это было так. Сейчас, если вспомнить, например, в прошлом году, как серьезно Буш вошел в клинч со своими ближайшими союзниками по НАТО, то с трудом верится, что НАТО это стопроцентно верноподданническая организация. Но, возвращаясь к вашему вопросу, надо ли России вступать? Я проголосовал, что не надо, я предпочел проголосовать, а не воздержаться. Речь о чем? Россия находится сейчас в относительно слабом положении, и теряет позиции все 10 лет. Получилось так, что нам исключительно выгодно, России, современное международное право, потому что современное право создавалось нами же, когда мы были сильными. Если с этой точки падения, относительной слабости, Россия собирается развиваться, а не падать дальше, то вполне может быть, что через 5-10, может быть 7 лет интенсивного развития, в том числе и наращивания своих военных возможностей, России будут очень невыгодны многие из нынешних положений современного международного права. И поэтому, с моей точки зрения, вообще-то России сейчас самое главное - сохранить свободу рук на будущее. Если Россия собирается стать сильной, самостоятельной державой, субъектом международного права, а не объектом чьих-то игр, то России самое главное сохранить свободу рук. И поэтому не надо вступать, с моей точки зрения, России ни в какие серьезные, долгосрочные альянсы.
Рогозин: Молодец, все правильно сказал.
Светлана: Пожалуйста.
Заварзин: Спасибо, Светлана. Я хочу немножко сказать, потому что НАТО я знаю изнутри. Это действительно так, потому что 4,5 года работал, и коллеги и послы из прибалтийских республик еще вспомнят меня. Вам будет непросто работать, я прямо скажу, потому что вас приняли с авансом большим, и я знаю, что такое набор тех моментов, которые должны.
.. совместность это не все еще, а там очень большой набор, большое меню.
Светлана: Вы имеете в виду участие в операциях НАТО?
Заварзин: Да, где должно выполнять обязательства то или иное государство, вступившее в НАТО, и тут однозначно. Я скажу, есть еще другие очень серьезные проблемы у НАТО, потому что я знаю, как идет принятие решений. Там принцип консенсуса действует. И вот даже по этим самолетам четырем, я просто к вашему сведению даю, которые передислоцировались в Литву, принималось решение не очень просто, я прямо скажу. Не все единогласно натовские государства проголосовали. Там был большой сыр-бор на этот счет, чтобы передислоцировать авиацию. Я хочу с военной точки сказать. Вы понимаете, я с коллегами по НАТО говорил, спорил и всегда остаюсь при своем мнении - никогда не было прекрасно, чтобы продвигалась к границам инфраструктура, вот о чем нужно говорить. Военная инфраструктура. Это не заводы, не фабрики, не политические партии, а это военная инфраструктура. Если мы возьмем историю, вообще посмотрим, когда стоят две группировки вместе, на близком расстоянии - это опасно. И поэтому, уважаемые коллеги, вы должны сами применить все силы для того, чтобы подписаться под договором об обычных вооруженных силах в Европе. Войти в этот договор и выполнить те обязательства неразмещения существенных боевых сил, которые там прописаны, дабы, я скажу, удержать тот потенциал в нейтралитете в таком, они всегда будут возникать какие-то различного рода...
Светлана: То есть опасной близости не допускать именно в военном противостоянии?
Заварзин: Но я же пояснил это.
Светлана: Вот коротко ответьте на вопрос, а каков должен быть наш адекватный ответ?
Заварзин: У нас набор очень большой тоже существует. Мы всегда считали северо-западное направление более нормальным. У нас и по Финляндии, и Швеции мы сократили в 1999 году, вы знаете, почти на 40% группировку, у нас там есть сокращенные силы, но у нас есть набор. Мы, допустим, будем заинтересованы по укреплению в дальнейшем Калининградского особого района. Мы же так не можем оставить, если, допустим, не будут приняты те меры, о которых мы сегодня говорим. У нас есть, говорят, там, допустим, некоторые силы, чтобы передислоцировать средства ПВО, у нас там есть средства ПВО. Поэтому я повторюсь, когда я нажимал кнопку сначала, 4 самолета и одна РЛС, они не представляют возможности. Меня больше, как профессионала, интересует выполнение реальных обязательств на будущее этими государствами.
Светлана: Понятно, спасибо. Григорий Алексеевич?
Явлинский: Вы просили на понятном языке, вот я сейчас постараюсь. Речь идет о договоре, об обычных вооружениях.
Это что такое? Это танки, бэтээры и другое оружие вот такого рода. Значит, его скопилось в европейской части очень много. Подписывалось это в 1990 году, когда у нас было значительное преимущество. Сегодня ситуация поменялась и с этим вступлением изменился баланс. Вот я могу сказать вам, что соображения относительно подписания этого договора, на мой взгляд, должны перспективы выглядеть так: в нынешней стратегической ситуации, в нынешней тактической ситуации, так тоже можно сказать, сокращение не менее чем в 2 раза и инициатива должна исходить от наших партнеров. Потолки и лимиты сократить в 2 раза, это было бы хорошо, протянутая навстречу рука, это было бы очень важным. Увязывать это со Стамбулом в части Молдовы и Грузии неправильно, потому что в принципе такие вещи связывать нельзя. Там нужно выполнять обязательства, но это не значит, что надо отвечать такими действиями. Это было бы просто совершенно грамотно. Оно носит символический сегодня характер. Никто этими танками и этими пушками никто воевать сегодня не будет и не сможет. Теперь, когда мы смотрим с вами на цифры, и мы вдруг видим - 70% говорит, что НАТО угроза.
Светлана: 79%.
Явлинский: Тем более. Понятное дело, 50 лет говорить, что это главный враг, что завтра он убьет тебя и твоих детей. Ну, так конечно, это в голове сильно остается. А если взять последние 10-12 лет, то я бы не сказал, что НАТО сделало очень много такого, чтобы развеять эту пропаганду за все годы.
Светлана: Вот! Кстати, вопрос: а сегодня НАТО авторитетная в мире организация?
Явлинский: Я вам и говорю. Например, то, что происходило в Косово, это не повышает авторитет НАТО. И решения, которые там принимались, и бомбардировки, которые там осуществлялись, не повышают авторитет НАТО, не внушают никакого доверия. Или как в России говорят - не внушает. А уж то, что произошло, о чем здесь уважаемые специалисты говорили, то, что произошло в связи с Ираком, еще более не внушает. То, что люди не нашли общий язык в очень важном вопросе и самый главный, так сказать, структурный элемент - НАТО - решил проигнорировать всех своих ключевых, кстати говоря, по НАТО партнеров. И сделать все равно так, как он хочет и довести теперь дело до того, что теперь все, извините, чешут себе затылок и не знают, как из этой ситуации теперь выходить. И опасность той ситуации, которую создал этот главный партнер, а я имею в виду США, сегодня на Ближнем Востоке, в Ираке в частности, она очень большая.
Светлана: Иван, я хотела к вам. Я уже прошу совсем короткими репликами, потому что мы уже движемся к финалу программы. Иван, а на ваш взгляд, действительно сейчас неавторитетно НАТО и некоторые говорят о таких внутренних конфликтах, которые существуют в НАТО и о такой уже сложной управляемости, что вполне возможно, в этом обозримом историческом будущем НАТО ждет, чуть ли не крах?
Сафранчук: Вы знаете, на риторическом уровне, на уровне деклараций многие сторонники НАТО пытаются превратить НАТО в глобальную организацию, чуть ли не конкурирующую с ООН. Но на практике мы видим пока скорее ослабление НАТО. НАТО (вот я сейчас образно говорю) - это, грубо говоря, бронепоезд на запасном пути в военном смысле слова, а в политическом смысле слова НАТО - это во многом периферия мировой политики.
Светлана: Это что, уже устаревшая военно-политическая организация?
Сафранчук: Это организация, которая в 90-е годы не проявила волю к тому, чтобы меняться, меняться кардинально. Я считаю, что это ошибка НАТО во многом, это беда НАТО. НАТО завязла в двух вопросах. Первый - расширение, второй - Балканы. И завязнув в этих вопросах НАТО, потеряла, если хотите, какую-то самокритичность и не смогла нормально реформироваться к новым угрозам. И во многом авторитет НАТО повышала сама Россия, будучи с этим блоком в постоянных дискуссиях и выводя его на глобальный политический уровень.
Светлана: Ближайший кризис возможен?
Сафранчук: Что такое кризис?
Светлана: НАТО.
Сафранчук: Война с НАТО невозможна.
Светлана: Я имею в виду какой-то внутренний развал в организации, потеря управляемости, может быть, наберут больше членов, чем смогут переварить?
Сафранчук: Я думаю, что они уже находятся в таком состоянии, когда трудно по консенсусу находиться всегда точки соприкосновения. Наверное, будут как-то совершенствовать механизм принятия решений.
Светлана: То есть деваться некуда, надо реформироваться все равно?
Рогозин: Я хочу поддержать эту мысль, что НАТО действительно проглотило слишком много членов, понимаете? Но я придумал адекватный ответ, Светлана - надо снять всю пограничную охрану с наших западных границ.
Светлана: И что?
Рогозин: А ничего. Представьте себе, финны же к нам не ломанутся, если мы снимем наших пограничников, а вот наши все таджики, все наши нелегальные эмигранты. Вот как раз НАТО поработает, покажет, как они могут справляться с миграцией.
Светлана: Пожалуйста, Геннадий Андреевич.
Зюганов: В прошлом году, когда объявляли войну против Ирака, впервые католическая Франция, лютеранская Германия, весь исламский мир конфуцианский Китай, буддийская Индия и Россия были союзниками против этой войны. Вот новое расширение ухудшает позиции Германии и Франции, которые занимали более самостоятельную линию, в том числе и в НАТО. Эти и их новые восточные друзья будут говорить дяде Бушу "есть" и для нас эта ситуация становится хуже, и для крупных европейских стран, которые проводили более самостоятельную политику.
Светлана: Спасибо. Скажите мне, пожалуйста, я хочу еще раз вас спросить в конце нашего разговора, завершая его, считаете ли вы лично, что расширение НАТО на восток опасно для нашей страны? Если считаете, что опасно - то левая кнопка, если считаете, что все-таки не опасно - то правая кнопка. Отвечайте на вопрос. Кто считает, что опасно? Ну, на 2% у нас уменьшилось число тех, кто считает, что опасно приближение НАТО, соответственно, на 2% больше тех, кто считает, что нет, не опасно. Медленно меняется общественное мнение, долго пугали НАТО. Как проголосовал первый ряд, здесь есть изменения или нет, скажите мне, пожалуйста? Так, немножко изменилось.
Зюганов: Наконец-то генерала убедили.
Светлана: Переубедили генерала все-таки.
Заварзин: Я поясню. Меня не убедили коллеги из прибалтийских государств, какие меры они должны предпринимать и все-таки я пояснил в своем выступлении, в чем я считаю опасность. Если будут группировки развернуты и будут развернуты боевые группировки на территории прибалтийских государств и не будут выполнены те договоренности, которые у нас существуют, я считаю, что это опасно для стабильности в регионе.
Светлана: Спасибо. И вот теперь я хотела бы вам задать вопрос, который мы очень быстро сейчас, буквально по ответу от каждого из вас. Скажите мне, пожалуйста, все-таки какие вы считаете сегодня правильными действия России в новой геополитической ситуации? Коротко. Ближайшие действия. Пожалуйста, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Надо осознать, что Запад движется на восток не 50 лет, а 700 лет. Движется на двух ногах: НАТО и Европейский Союз.
Светлана: 700 лет НАТО существует?
Зюганов: Вы посчитайте, начиная... Света, вы, наверное, не помните, как ляхи были в свое время в Костроме?
Светлана: Я точно не помню.
Зюганов: В армии Наполеона были солдаты 12 армий, а в гитлеровской была вся Европа загнана и двигалась. Сейчас движется другими методами. Или мы интенсивно начнем укреплять связи с Белоруссией и Украиной, или мы обречены, быть на задворках истории. Второй вопрос - на 85 млрд. долларов страна в 145 млн. существовать не может и такую самостоятельную политику проводить тоже. Нужна новая экономическая стратегия. Оборонный комплекс - 40% предприятий сейчас доводятся до банкротства, и мы не в состоянии будем даже танкетки производить, не говоря о современных ракетах. И еще один вопрос - надо смотреть и на Запад, и на Восток, и на Юг. Тогда ваша политика будет эффективной.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Косачёв: Великий Макиавелли однажды сказал, что войны начинают, когда хотят, а заканчивают когда могут. И самая большая ошибка, которую сейчас могла бы совершить Россия, это начать войну, которая она не сможет закончить. Вот нас коллеги с противоположной скамейки в принципе толкают на некую конфронтацию.
Светлана: Но не войну, конечно, но на конфронтацию.
Косачёв: Нам нужно выстраивать свой рубеж обороны, нам нужно вооружаться, нам нужно создавать некий буфер от НАТО. Вы знаете, французское ядерное оружие не угрожает обычному германскому оружию, а ведь страны воевали те же самые 700 лет между собой. Не потому что одна страна сильнее другой в военном отношении, потому что они научились настолько переплетать свои интересы, что решение проблем военными средствами оказалось бессмысленным. Я хочу для России вот такого же переплетения интересов с окружающим миром, с Европой, с США, чтобы любые силовые методы, военные методы решения конфликтов в отношении России также оказались бы бессмысленными.
Светлана: Григорий Алексеевич.
Явлинский: Во чтобы это переплетение реально существовало, у России, на мой взгляд, есть три крупнейшие проблемы и задачи, как вы спрашиваете. Первая - это борьба с коррупцией, второе - это реформа вооруженных сил и создание современных боеспособных вооруженных сил, и третье - это создание современной экономики, отличной от экономики, когда мы просто продаем газ и нефть, и больше ничего не происходит. Вот наши три ответа на расширение НАТО.
Светлана: Пожалуйста, господин Рогозин.
Рогозин: Вы знаете, я думаю, что ответ должен быть, конечно, не военным, ответ должен уходить внутрь себя. Мы, во-первых, должны понять, что мы большая, красивая страна, которая никогда не была под оккупацией. Мы страна, где живет очень красивый, работоспособный, талантливый народ. Самое главное, что мы растеряли в последние годы - это уверенность в себе. Вот мы должны вернуть себе эту уверенность, почувствовать себя сильными, перспективными. Почему они расширяются, почему они в нашу сторону двигаются? Потому что они прекрасно понимают, что наши нынешние слабости временный характер носят и лет через 10 Россия...
Светлана: Пользуются моментом?
Рогозин: Да, они пользуются моментом. Но Россия лет через 10, и пишут это их политологи, будет снова сверхдержавой, сильной страной, которая сможет побороть бедность, которая вновь вернется в мир с хорошим, приятным и здоровым выражением лица.
Светлана: Спасибо. Господа послы, кто из вас хочет? Пожалуйста.
Пенке: У меня, конечно, трудная задача, потому что я приверженец невмешательства во внутренние дела соседнего государства и не нарушения суверенитета...
Светлана: Как бы вы хотели, чтобы строились?
Пенке: Могу только сказать о том, что сегодня у нас уникальная ситуация для России, Латвии, для всех в Европе и в мире. Посмотреть на дела не с позиции проблем и озабоченностей, а с позиции возможностей и постараться их реализовать на благо наших людей, которые живут на этом континенте, потому что кто же еще будет менять ситуацию в Европе, если не мы, кто живет на этом континенте.
Светлана: Иван, вы хотите что-то сказать?
Сафранчук: Да. Я считаю, - первое, - надо поздравить те страны, которые вступили в НАТО и те страны, которые приняли новых членов. Второе - все стратегические вопросы, в том числе вопросы борьбы с новыми угрозами, надо выводить из рамок сотрудничества с НАТО и уводить на рамки и ООН, и "Большой Восьмерки", где Россия сейчас полноправно присутствует, и там заниматься этими большими вопросами. Не имеет смысла их обсуждать там с 27 государствам, в том числе, прямо скажем, с мелкими, слабыми, которым до этого нет большого дела. Они потребители этих вопросов безопасности, они объекты этой политики, а мы субъекты этой политики. Поэтому в рамках НАТО должно быть партнерство малых дел, а глобальные вопросы надо выводить в ООН и "Большую Восьмерку".
Светлана: Спасибо. Так получилось, что генералом завершаю, но так уж получилось.
Заварзин: Спасибо, что генерала уважаете. Светлана, я хочу сказать, что действительно, соглашусь во многом, что здесь сказано было некоторыми моими коллегами. Конечно, Россия должна быть сильной, самостоятельной, иметь очень сильные вооруженные силы, для чего мы должны трудиться все в поте лица. Что касается взаимоотношений с НАТО, мы пытаемся подписать давно, или пытались, соглашение о неведении опасной деятельности, военной деятельности сторон. Вот давайте с этого тоже начнем, подпишем такое соглашение. И этот набор, меню должен практически реальный и тогда и российский народ, и все поверят, что НАТО не представляет угрозы, и она с Россией взаимодействует по полной схеме и выполняет все основополагающие документы.
Светлана: Спасибо. Вы не хотите воспользоваться своим словом?
Яани: Конечно, хочу.
Светлана: Пожалуйста. Раз вы так делегировали слово своему соседу, думала, вы не хотите сказать. Пожалуйста.
Яани: Мы просто народ вежливый, вы знаете.
Светлана: Хорошо.
Яани: Я хотела сказать то, что единственное, что мы можем вместе делать с Россией сейчас - сотрудничать, как было сказано вами, в рамках Совета "НАТО-Россия". То есть мы сидим за одним столом, у нас одни и те же проблемы. Давайте их вместе решать.
Светлана: Замечательные слова в завершении нашего разговора. Я напоминаю, что мы завершаем программу "Основной инстинкт", где говорили о расширении НАТО на Восток, о приеме новых членов в НАТО. Но от себя хочу только добавить, что вообще мы живем в таком мире интересном, который на наших глазах в течение очень короткого исторически времени меняется просто чрезвычайно. И у нас появляются новые реалии, новые враги и новые союзники. И вот, наверное, не нужно никому, ни странам, ни конкретным людям, упорствовать в своих каких-то, может быть, исторических ощущениях. Уже совершенно новые реалии наступают и нужно быстро и очень гибко разворачиваться к ним лицом, потому что в противном случае мы прозеваем какую-нибудь еще современную, реальную угрозу. Я желаю вам мира. Это была программа "Основной инстинкт".