Наш сегодняшний разговор - о жизни и смерти, о тонкой грани, которая отделяет одно состояние от другого.
В течение последнего года такая отрасль медицины, как трансплантология - у нас в России практически парализована.
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Наш сегодняшний разговор о жизни и смерти, о тонкой грани, которая отделяет одно состояние от другого. Дело в том, что я получила письмо трансплантологов России, а также тех людей, которые ожидают своей очереди на жизненно необходимые им донорские органы. Вся проблема в том, что в течение последнего года такая отрасль медицины как трансплантология у нас в России практически парализована. Год назад, в начале апреля, в 20-й московской больнице произошла шумная и скандальная история. Прокуратура утверждает, что там, у живого пациента пытались вырезать донорские органы, а врачи говорят о том, что была зафиксирована клиническая смерть, и вообще они имели право сделать так, чтобы этот человек стал донором. Правду мы не знаем до сих пор, хотя прошел год. И говорить кто прав, кто виноват, не можем, хотя сразу после произошедшего появились очень скандальные публикации в прессе, в том числе на телевидении, пугающего содержания. Мол, каждый из нас в любой момент в той же реанимации может быть, разобран на запчасти и врачи не очень-то будут стараться нас спасти, если нужен, будет какой-нибудь орган. Согласитесь, страшно. И вот представьте себе, какие последствия - крайне мало делается операций по трансплантологии. Так где, правда, а где ложь о трансплантологии, чего бояться врачи и пациенты? Вот об этом мы будем говорить в программе, которую я назвала "Тонкая грань". Я представляю вам тех, кто сидит в первом ряду, прямо передо мной. Первую я представляю мою однофамилицу Александру Сорокину. Александра живет с пересаженной печенью и почкой. Здравствуйте, Александра.
А.Сорокина: Здравствуйте.
Светлана: Далее секретарь по межправославным отношениям отдела внешних церковных связей Московского патриархата отец Николай Балашов. Здравствуйте.
Балашов: Здравствуйте.
Светлана: Директор НИИ имени Склифосовского, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач Российской Федерации Александр Сергеевич Ермолов. Я считаю, главный трансплантолом России, директор Института трансплантологии и искусственных органов Минздрава РФ, академик Российской Академии Наук, академик Российской Академии Медицинских Наук, профессор, герой социалистического труда, лауреат государственных премий СССР (это еще не все титулы) Валерий Иванович Шумаков. Руководитель отдела трансплантации органов Российского научного центра хирургии Российской Академии Медицинских Наук, профессор, доктор медицинских наук Сергей Владимирович Готье. Член комитета Государственной Думы по безопасности Геннадий Владимирович Гудков. Заслуженный юрист Российской Федерации, до прошлого года был первым заместителем главного прокурора Москвы Юрий Петрович Синельщиков. Заместитель Хорошевского межрайонного прокурора Владимир Владимирович Говоров. Именно там как раз велось дело по 20-й больнице и до сих пор ведется, но сразу хочу оговорить, что мы не будем обсуждать детали этого дела, хотя бы, потому что дело не завершено. Мы будем говорить о проблемах, которые были выявлены в связи с тем, что обсуждало все общество. Здесь же находятся еще люди, которые захотели прийти на программу и которые имеют непосредственное отношение к теме разговора. У некоторых из них в организме, работают пересаженные органы. А также те, кто ждет пересадки органов, для себя или своих близких. Но есть здесь и представители другой стороны, в том числе и героиня сюжета, который я сейчас хочу предложить вашему вниманию. Сюжет подготовила моя коллега Ирада Зейналова.
Репортаж Ирады Зейналовой:
Корр.: К Инне Лариса Ивановна приходит через день, повидаться. Говорит, уже 3 года скоро будет, а она все скучает. Также через день пишет письма во все инстанции. Говорит, раньше сама ходила, а теперь сил нет.
Наседкина: Когда я пришла на прием к следователю, и он мне об этом сказал: "Лариса Ивановна, а вы в курсе, что у вашей дочери изъяты две почки и мочеточник?". Я говорю: "Я что-то не пойму, о чем вы говорите?". Он говорит: "Почитайте, пожалуйста". И он мне дал почитать акт.
Корр.: Инне было 22. Сказала маме, что поедет покататься на машине с приятелями. "Скорую" вызвали лишь через час. Заключение врачей - тяжелая черепно-мозговая травма, отек легких, перелом основания черепа. Машина врезалась в дерево. Все, кроме Инны, отделались легким испугом. Когда ее доставили в больницу, врачи развели руками - травмы несовместимы с жизнью, динамика отрицательная.
Наседкина: Надежды, говорят, мало. Я говорю: "А вообще вот жить-то, как она, сколько?". Он: "Надежды мало. Ну, лекарства, там посмотрим". А речи об органах даже не было, вообще ничего.
Корр.: Мать побежала за лекарствами. Доктор успокоил: принесете завтра. Когда к полудню появилась в больнице, медсестры остановили: туда нельзя. У лифта на каталке лежала Инна.
Наседкина: Он вот так приоткрыл мне, а здесь придерживал рукой, руку свою вот так положил. И больше он не открыл.
Ларюшкин, следователь: Факт изъятия органов был установлен совершенно неожиданно. Люди потеряли близкого человека и помимо этого горя еще и этот факт, что я им объявил о том, что какие-то там еще органы изъяли, поверг их просто в шоковое состояние.
Корр.: Презумпция согласия. По российским законам забор органов погибшего человека врачи могут делать, не спрашивая разрешения его близких, если эксперт констатирует смерть мозга. Это строжайше запрещено лишь тогда, когда родственники заранее предупреждают - мы против любого вмешательства - и когда речь идет о погибшем ребенке. Во всех остальных ситуациях врач реанимации может вызвать бригаду по забору органов. По статистике именно те, кто получил тяжелые черепно-мозговые травмы в ДТП, идеальные доноры: зачастую молоды, здоровы, травмы несовместимые с жизнью. Трансплантологи ссылаются на западный опыт. Там не только работает презумпция согласия, но во многих странах в водительских правах введена графа - в случае увечий, несовместимых с жизнью, согласен быть посмертным донором. Ларису Ивановну уже три года волнует только одно - не поспешили ли врачи?
Наседкина: Как они могут знать? А если бы она выжила? Я вот не знаю, а если бы она выжила?
Корр.: Прокуратура уже вынесла свой вердикт. С юридический точки зрения врачи поступили абсолютно правильно. Речь шла о минутах. Они просто делали свое дело, полагаясь на закон. С человеческой - Ларисе Ивановне до сих пор непонятно, почему врачи, на глазах которых она провела ночь в приемной, ничего ей не сказали. Именно это причина ее тревог и сомнений. Именно это точка невозврата, за которой начинается недоверие. В комнате Инны поселилась маленькая племянница, тоже Инна. Рядом с детской кроваткой фотография и игрушки - тоненькая связь, которая соединяет Инну большую и Инну маленькую. Такая же тоненькая, как грань, за которой уже не спрашивают согласия.
Светлана: Я сейчас предложу вам ответить на вопрос в самом начале программы. Я вас всех прошу взять пульты в руки. Считаете ли вы правильным изъятие донорских органов без обязательного согласия донора или его родственников? Если вы считаете, что это правильно так изымать органы - то левая кнопка, если так нельзя - правая кнопка. Голосуйте, пожалуйста, сейчас мы узнаем ваше мнение. Итак, кто считает, что правильно? 31%. 69%, большинство, считают, что лучше бы согласие, даже если при этом человек погибнет и уже не сможет дать свои органы. Хорошо. Скажите мне, пожалуйста... Вот вы видели сюжет, я возвращаюсь к сюжету. Действительно с юридической точки зрения все было правильно, но есть, действительно, другая сторона, есть мать, которая считает, а кто его знает, может быть, спасли бы ее дочку. Ведь это действительно очень трудно объяснить человеку, что ничего нельзя было сделать. Вот все-таки, не нарушены ли права матери и как с этической стороны?
Шумаков: Правильно здесь сказано было, у нас есть закон о пересадке органов, в котором сказано, что отношения между врачебным персоналом и родственниками, если они есть, потому что иногда безымянные попадают больные и там родственников трудно найти, заключаются именно в том, что врачи не обязаны спрашивать у родственников разрешения. Это закон. Мы законопослушные люди, мы работаем в соответствии с этим. Другое дело, что многие могут считать, мы можем это тоже обсудить, что нужно спрашивать. В разных странах разное отношение к этому. В одних странах надо обязательно согласие родственников. Если они не подписывают согласие, то нельзя брать эти органы для пересадки. И есть страны, где вообще не спрашивают разрешения. Если врачебный персонал считает, что можно взять эти органы, они берут эти органы и разрешение родственников не спрашивают. Единственное, я, посмотрев этот сюжет, хотел бы сказать, что тут мать сказала - вот они взяли органы, а может быть, она бы выжила. Но надо помнить, что опять в соответствии с этим законом, когда принимают решение насчет того, чтобы изъять органы - после констатации биологической смерти данного человека. Это решение принимают врачи, которые потом к трансплантации этих органов никакого отношения не имеют. Врачи должны зафиксировать смерть этого человека и уже выживет он - не выживет уже нельзя говорить, это уже из трупа берут.
Светлана: Что такое смерть? Это смерть мозга?
Шумаков: Это философское понятие.
Светлана: В вашем, медицинском понятии это смерть мозга?
Шумаков: По медицинскому понятию смерть есть клиническая, когда можно еще вернуть человека к жизни, и биологическая, когда уже точно нельзя его вернуть к жизни. Есть два критерия. Первый - это смерть мозга, когда вроде органы все живы, сердце работает и давление где-то близкое к нормальному, но мозг погиб. Мозг погиб, значит, человек, как личность, перестал существовать. И второе - это когда наступает остановка сердца, причем такая, которую уже нельзя в обратную сторону повернуть. То есть все, сердце встало, больше оно не работает. Вот это два критерия биологической смерти человека.
Светлана: Вот здесь находится Лариса Ивановна, о которой и шла речь в нашем сюжете. Лариса Ивановна, так у вас что, вопрос недоверия практически просто врачам?
Наседкина: Да, недоверие.
Светлана: Почему?
Наседкина: Я купила все лекарства, которые необходимы были, я потратила очень большие деньги, которые надо было колоть через каждые два часа, а в результате прихожу, моя дочь мертвая лежит.
Светлана: То есть вы считаете, что не сделаны, были какие-то необходимые мероприятия?
Наседкина: Я думаю, что да. Почему не была произведена операция моей дочери?
Светлана: Хорошо. Насколько я поняла, у вас была претензия еще в том, что вы были рядом, и вас можно было спросить. Если вас спросили, если бы вы были уверены, что ваша дочь все-таки не может дальше жить, вы бы согласились на изъятие органов?
Наседкина: Нет. Я бы ждала. Есть надежда. У матери, у отца - у всех есть надежда, понимаете?
Светлана: То есть это право на чудо, да?
Наседкина: Да. Если у них свой ребенок, они бы, наверное, лечили его, а я тоже должна надеяться.
Светлана: Я понимаю. Но здесь есть наверняка люди, которые ждут как раз операции.
Шумаков: Можно я скажу?
Светлана: Пожалуйста.
Шумаков: Опять вот смещение какое-то понятий. Вы же говорили, что разрешение на забор органов дают врачи, лечащие этого больного, когда они констатировали у него смерть. Когда констатирована смерть, какая надежда? Уже после констатации смерти, к сожалению, никакой надежды нет.
Светлана: Валерий Иванович, а вы понимаете, что человек теперь всю жизнь живет со сломанной судьбой. Она всю жизнь будет думать о том, что...
Ермолов: Можно задать Ларисе Ивановне вопрос?
Светлана: Да, пожалуйста.
Ермолов: Лариса Ивановна, скажите, вот ваши сомнения появились после беседы с прокурором, когда он вам рассказал об этом эпизоде или независимо от этого?
Наседкина: Со мной прокурор не разговаривал. Он мне только показал акт об изъятии органов.
Ермолов: Кто вам сообщил, и кто вам показал?
Наседкина: Следователь. Я просто была в шоке.
Ермолов: После этого, да?
Наседкина: Да, когда я увидела акт и криминальную экспертизу. Понимаете, что со мной было?
Ермолов: Понятно.
Светлана: А что вы хотели этим ответом нам... что вам понятно?
Ермолов: Я ничего не хотел. Эта информация для Ларисы Ивановны и была тем посылом к ее тяжелейшим переживаниям после всего этого. Я думаю, что если бы она узнала эти обстоятельства не от следователя, а от медицинских работников, наверное, она реагировала бы по-другому.
Светлана: Тонкая грань, отношения между врачом и пациентом. Как убедить людей...
Шумаков: Извините, я опять вас перебью. Если констатирована смерть, какие надежды, какая грань? Уже грань перейдена, все, обратного возврата нет.
Светлана: А человек верит в чудо. Тело еще теплое, сердце еще работает.
Шумаков: Давайте будем верить в чудо. Много вы видели чудес на свете? Я, к сожалению...
Светлана: Но бывают, все-таки бывают.
Шумаков: Знаю, что бывают, но очень редко.
Готье: Можно мне добавить?
Светлана: Да, пожалуйста.
Готье: Мы сейчас с вами говорим о вере в чудо. Понимаете, каждое чудо, оно ведь не происходит само по себе, это чудо надо подготовить. Чудо заключалось бы в том, если бы органы, забранные у несчастной погибшей дочери Ларисы Ивановны, работали у другого умирающего человека и спасали бы ему жизнь. Вот это чудо и в этом чуде и заключается искусство трансплантологии. А то, что у нас вообще существует недоверие к врачам в принципе...
Светлана: Это правда.
Готье: ...а тем более к тем врачам, которые по долгу своей службы стоят на рубеже жизни и смерти пациента, я имею в виду реаниматологов, конечно, при этом могут возникать любые слухи, любые неправильные толкования, как они, собственно, и имеют место быть.
Светлана: Спасибо. Да, пожалуйста.
Балашов: Я думаю, что недоверие к врачам в очень серьезной степени усугубляется действующим законодательством, которое предоставляет возможности несанкционированного ни пациентом, ни его родственниками изъятия органов. Распорядиться посмертной судьбой своего тела и отдельных его частей - это суверенное право каждого человека. Пожертвовать частью своей тела, свои органы в случае смерти другому человеку ради продолжения его жизни дело очень благородное, но никто не вправе принять это решение за самого человека. Я думаю, что в какой-то степени может учитываться мнение его родственников, но с точки зрения церкви и оно не является окончательным основанием для принятия решения, если воля умершего нам неизвестна, независимо от вопроса о чуде.
Светлана: Это ваше личное отношение или это отношение церкви?
Балашов: Такова точка зрения Русской православной церкви, сформулированная в основах социальной концепции. Это документ, который был принят на архиерейском соборе в 2000 году. Церковь не признает права государства распоряжаться телом человека.
Светлана: А вот ваша соседка Александра, я знаю, ходит в церковь и молится за того человека, который...
А.Сорокина: Когда я бываю в храме, я постоянно ставлю свечку за того человека, который дал мне органы. С помощью этого человека я живу, можно так сказать.
Светлана: Саша, сколько вам лет?
А.Сорокина: 22 года.
Светлана: И у вас пересаженная почка и печень?
А.Сорокина: Да.
Светлана: А сколько лет вы так уже живете?
А.Сорокина: Второй год.
Светлана: Второй год. И ходите, молитесь за этого донора?
А.Сорокина: Да. Когда я бываю в храме, я постоянно ставлю свечку.
Светлана: А вы что скажите.
Гудков: Во-первых, конечно, очень трудно говорить после такого сюжета. Вот у вас две кнопки, "да" - "нет", третьей нет. Я бы нажал третью. Так как ее не оказалось, я нажал "да". Объясню позицию и позицию законодателей. На сегодняшний день в Российской Федерации есть два действующих закона. Они принимались в 90-х годах и они, к сожалению, противоречат друг другу. Первый закон касается закона о трансплантологии, Валерий Иванович это говорил уже, и он предусматривает презумпцию согласия. То есть, если нет заявления, письменного, устного, подтверждения о том, что человек не согласен, автоматически считается, что этот орган можно брать, использовать.
Светлана: И не обязательно даже активно разыскивать родственников?
Гудков: Вообще не предусматривается такая процедура. Существует второй закон, также принятый Российской Федерацией, действующий закон, о погребении, о похоронном деле. И там как раз предусматривается согласие. Причем в перечне в статье, третий пункт, который перечисляет, кого нужно опрашивать, огромный перечень родственников, которые должны дать согласие. Есть и родители, если нет родителей, там братья и сестры, если нет братьев и сестер - бабушки, дедушки и так далее. Отсутствие четко прописанной процедуры в российском законодательстве порождает всю сегодняшнюю ситуацию. Я уверен абсолютно, что если начать опрашивать родственников в момент ЧП, трагедии, 99,9% людей будет верить в чудо. Понимают они, не понимают, атеисты они, верующие - независимо от этого, потому что всегда верят в лучшее.
Светлана: И в этот момент откажутся.
Гудков: Откажутся. Поэтому, конечно, если идти по пути законодательства, то здесь нужно вносить поправку третий пункт закона о похоронном деле либо в статью о трансплантации и определять, какова должна быть процедура. И это решение должны определять люди в спокойной обстановке, заранее. Тогда будет механизм понятен. У нас уже 31 - за, 69 - против. Но если бы показали сейчас сюжет по вот этой девушке нашей обаятельной и показали, что она жива и она жива благодаря чьей-то смерти, увы, таковы наши реалии, я думаю, что процент проголосовавших гостей в студии изменился бы.
Шумаков: Это не сегодня вопрос возникает - вроде бы противоречия в этих двух законах, о которых сейчас говорилось. И думали, надо там изменять что-то, не надо, надо соответствие проводить. И посылали в Министерство юстиции этот вопрос, как они рассматривают. И оттуда за подписью замминистра пришел ответ, что нужно спрашивать по закону о погребении, разрешают ли родственники вскрыть данного умершего больного. А если другие ситуации, то действовать по другому закону, то есть если там речь идет не о вскрытии просто, а о том, чтобы забрать органы, то уже надо ссылаться на закон о трансплантации органов, где сказано, что есть презумпция согласия. И вот так объяснили. И это в Государственной Думе хотели этот вопрос поднимать и урегулировать эти два закона. По этому ответу получается, что урегулировать нечего.
Светлана: То есть законодательная база плывет по-прежнему.
Шумаков: Что противоречий между этими законами нет. Я не юрист, я не знаю, но Министерство здравоохранения получило ответ из Министерства юстиции за подписью замминистра. Ну, мы что, будем спорить с замминистра? Если народ будет выражать несогласие с этим, если вопрос опять поднимут о том, что как-то изменить тот или иной закон из этих двух, чтобы они соответствовали, мы против этого не будем. Мы законопослушные люди. Пока мы действуем по тем законам, которые есть.
Светлана: Сзади вас находится Ольга. Вы юрист, да? Пожалуйста.
Ольга, юрист: На мой взгляд, сегодня необходимо, что сделать. Конечно, законодателю и государству повернуться лицом к этой проблеме, сесть юристам всем, объединиться, и подумать, что на сегодняшний день можно сделать. А можно сделать действительно многое. Надо исключить из закона о погребении нормы, относящиеся к трансплантации. Включить это, естественно, в закон о трансплантации и в то же время одновременно надо продумать. Если мы все-таки говорим о презумпции согласия, то необходимо создать единую базу. Она должна существовать. Врачи должны заниматься своим непосредственным делом. Врачи должны лечить и оказывать медицинскую помощь и не задумываться о том, совершают они преступление или нет. То есть должна быть единая база. Врач должен в течение 10 минут фактически проверить, имеется согласие, причем самого умершего, а не его родственников. Это однозначно. На мой взгляд, на сегодняшний момент проблема возникает в связи с тем, что сама тема трансплантации очень закрытая тема. То есть, как вы видите, никаких публикаций, никаких передач практически нет.
Светлана: Нет, они есть, но только скандального свойства, как правило.
Ольга, юрист: Есть, но негатив, сплошной негатив. И скрытость, и закрытость темы всегда порождает, естественно, грязные слухи и в том числе возбуждение уголовных дел. Вот наши товарищи следователи, прокуроры сидят здесь, и я хочу посмотреть им в глаза, и спросить - на каком основании эти дела возбуждаются? Ведь чтобы врача привлечь к уголовной ответственности, надо доказать причинно-следственную связь между действием и последствием.
Светлана: Спасибо, Ольга. Мы узнаем мнение представителей прокуратуры. Пожалуйста, возьмите пульты в руки. Я хочу задать вам очень простой вопрос. Подумайте, лично вы согласны с тем, что вы потенциальный донор органов? Если согласны - это левая кнопка, если не согласны - правая. Голосуем. Итак, кто считает, что да, благородное дело? О, в нашей аудитории 56% так считают. То есть люди, находящиеся здесь, потенциально согласны с тем, что они продолжат свою жизнь, дав жизнь каким-то другим людям... А как первый ряд проголосовал? Кто считает, что да, это правильно? А не согласны с этим положением вещей отец Николай, господин Синельщиков и господин Говоров, вы так проголосовали, вы не согласны. Почему? Юрий Петрович, пожалуйста.
Синельщиков: Я сказал бы "да", если бы наша медицина была предельно честна и совершена. Но коль скоро в медицине нравственность пока что еще не на должной высоте, я боюсь, что могут произойти случаи, когда увидят человека, готового отдать свои органы для пересадки другому, боюсь, что меня не очень-то будут спасать.
Шумаков: Я хотел бы сказать насчет морального облика наших врачей. Я знаю, мои соседи, которые занимаются медициной многие годы, знают, что моральный облик наших русских врачей выше, чем в среднем на Западе. Там такие вещи иногда делают, которых у нас не бывает. И говорить о том, что у русских врачей какой-то патологически не такой моральный уровень, это клевета на русских врачей. Я с этим согласиться не могу.
Светлана: Владимир Владимирович, может быть, вы все-таки скажите свое мнение, потому что практически за прошедший год умудрились сделать так, что остановили всю трансплантологию в стране. Считанные операции, если я не ошибаюсь, проводятся по пересадке сердца, по пересадке печени. Единицы, а нужны тысячи.
Говоров: Возбуждение уголовного дела, о котором уже заговорили, носило, скажем, так, законный и обоснованный характер. Постановление о возбуждении уголовного дела вносилось лично мной. Для его возбуждения были все основания на тот момент. Я не могу сейчас раскрыть некоторые детали, поскольку следствие до сих пор продолжается, и расследование теперь поручено прокуратуре города Москвы. В нашем производстве этого дела уже нет, мы занимались им только на первоначальном этапе.
Светлана: Владимир, можно вот вам еще такой вопрос задать...
Шумаков: Он еще не ответил, почему он не хочет донором быть.
Светлана: Я хотела вернуться к этому вопросу.
Говоров: Я согласен с Юрием Петровичем. Если действительно есть гарантия того, что в конкретной данной ситуации с потенциальным донором поступят этично, честно, не поторопят его смерть, то в такой ситуации, почему бы и нет. Но если нет такой гарантии...
Светлана: Да кто ж такие гарантии даст?
Говоров: Этика врача.
Шумаков: Спасибо очень. Мы все тут сидим вурдалаки. <
Светлана: Скажите, пожалуйста, учитывая, что у нас действительно очень несовершенная страна и недоверие действительно к людям в разных органах, и госвласти, и в медицине, и где угодно, у нас масса проблем, мы все друг другу не доверяем, если уж на то пошло, так скажите, что теперь, действительно, надо остановить трансплантологию?
Синельщиков: Я хотел бы нашим уважаемым представителям, руководителям этой отрасли медицины задать риторический вопрос: скажите, пожалуйста, кто приостановил эти операции, кто запретил вам делать пересадку органов?
Ермолов: Страх запретил.
Синельщиков: А что, вы что-то неправильно делали?
Ермолов: Нет, вы делали неправильно, а мы делали правильно. И мы перестаем доверять и вам...
Синельщиков: Вы что-то делали неправильно и почему вы боитесь?
Шумаков: Можно я отвечу?
Светлана: Сейчас секундочку.
Шумаков: Вопрос задан, и я хочу ответить.
Светлана: Пожалуйста.
Шумаков: Давайте с человеческой точки зрения посмотрим. Врачи работают, стараются спасти жизнь человеку. Не получается, умер он. Вдруг приходят люди в масках, туда навели омоновцев, это в реанимации очень, конечно, нужно, и возбуждают уголовное дело. Причем не только возбуждают уголовное дело, выпускают все это в средства массовой информации, где всякие инсинуации, ничем не подтвержденные. Вот теперь давайте, кто запрещает. Давайте вот возьмем... Врачи в больнице работают. Они видят, что человек умирает. Вот в этой ситуации будут они сообщать, что приезжайте, забирайте органы? А придут опять омоновцы, опять их схватят, поволокут куда-то, создадут какое-то уголовное дело и будут его раздувать? Кто на это сейчас пойдет?
Светлана: Пожалуйста, отец Николай.
Балашов: Конечно, злоупотребления в области медицинской практики, учитывая растущую потребность в человеческих органах, вполне возможны, и общество не вправе пренебрегать контролем над этими процессами. Нельзя объявлять эту область стоящей вне контроля со стороны общества и со стороны закона. Теперь по мотивам голосования, если позволите. Я ответил бы "да" на вопрос о том, готов ли я отдать посмертно части своего тела. Но я отвечаю "нет" тем, кто хочет распоряжаться моим телом, не спрашивая меня, без моей воли, превращая человека в безвольного и анонимного донора.
Светлана: Сзади вас сидят очень многие люди, которые, возможно, имеют свой взгляд на эту проблему. Кто из вас хочет сказать?
Гость студии: Мы приехали из Санкт-Петербурга 3 июня. Ждем операцию по трансплантации почки. Это вот мой сын. Дело в том, что воспитываю я его одна. Мальчишка рос у нас, он радовал нас всех. Он занимался спортивными бальными танцами, лауреат городских конкурсов чтецов в Санкт-Петербурге. И в одночасье у нас рухнуло все. Мы попали на гемодиализ. Три раза в неделю мы ходим, 4 часа мы лежим, лечимся, прикованные к аппарату. Самое страшное, что гемодиализ, он не дает возможности ребенку выздороветь, вернуться к нормальному образу жизни. Он просто поддерживает жизнедеятельность организма, и то не всегда, потому что на гемодиализе у них просто большие проблемы происходят: постоянная тошнота, боль в ногах, головная боль, боль в животе. Оттуда мы иногда детей чуть ли не на руках выносим.
Светлана: Вы не можете дождаться донорской почки? В чем дело?
Гость студии: Мы 10 месяцев ждем, потому что в связи с этой атакой в средствах массовой информации, которая прошла, у нас практически не делаются операции. Это мы приехали, мы счастливы, что попали сюда. Мы детей успокаиваем. А сколько таких детей по регионам всего находится. Сюда не могут попасть, дети не доживают до Москвы, не доживают. А по поводу доноров я вам скажу, что мы каждого донора 9 дней, 40 дней, годовщины, мы всегда поминаем. Мы поминаем их всем отделением. Когда ребенку пересаживают донорскую почку, мы поминаем всем отделением. Мы помним о них. Мы ходим в храм и пишем записку. Если мы не знаем имя, мы пишем: "Донора, давшего нам почку. Господи, имя ты сам знаешь". Я не знаю имени этого человека, но мы помним в душе. И я вам только скажу одно, что мы вот 10 месяцев и у нас люди лежат год, у нас рушатся семьи. У нас дети могут не дожить до этой операции, потому что у них слабеет сердце, у них очень много проблем возникает. И мы только одной надеждой живем, что вот когда-то, может быть, пробьет наш час.
Шумаков: 10 месяцев - это мало, по 2-3 года люди ждут.
Светлана: Понятно. Пожалуйста.
Гость студии: Мне сделали пересадку сердца 6 лет назад. Ждут тысячи людей этот орган. У нас в России вообще этим не занимаются. 100 операций Валерий Иванович сделал. В Америке делают 1,5 тысячи в год этих операций. И родственники умерших и живущих людей дружат между собой связь. Это уже давно всем известно. Это только у нас терроризируют органы надзирающие.
Светлана: Ваш аргумент, что сказать тем, кто против этого...
Гость студии: Они просто не в курсе дела. Любой здесь сидящий может оказаться на моем месте, любой.
Светлана: Спасибо. Кто знает, как в других странах это все происходит?
Шумаков: Раз уж вы про это сказали, я хочу привести пример Испании. Очень хороший пример. Несколько лет тому назад по интенсивности пересадки органов на последнем месте она где-то была. Очень мало было донорских органов, соответственно мало пересадок. Потом, не знаю, по какой причине, но общество, правительство, церковь повернулись в сторону донорства, в сторону того, чтобы люди давали органы. В Испании на дверях крупных магазинов надписи: "Не берите свои органы с собой на небо, там они вам не пригодятся, оставьте их здесь, на земле". И сейчас Испания по интенсивности трансплантации практически первое место в мире имеет. Я к чему это сказал? Вот эти всякие маски, которые появляются в реанимациях, потом волна ничем не подтвержденной грязи, которую льют на врачей и на проблему, приводят к тому, что у нас, правильно вы сказали, вниз все пошло. Надо наше общество нам воспитывать, чтобы люди понимали, что это благое дело. Я, например, сам, видел, как... за границей, не у нас, там нужно было разрешение, у матери спрашивают: "Вы согласны дать органы своего ребенка?" Она говорит: "Согласна. Во-первых, частица моего ребенка будет в ком-то жить, во-вторых, он своей смертью дает возможность жить кому-то другому, и это, я думаю, по-христиански, и это, я думаю, гуманно". Вот как надо. А у нас ведь как? Видите, начинают, что взяли органы и это чуть ли не какое-то кощунство и все.
Балашов: Прекрасный пример академика Шумакова. Что мешает России поступить так, как поступила Испания? Презумпция согласия на забор органов. Нам не нужно работать с людьми и объяснять им, каким хорошим шагом будет пожертвовать ваши органы. За нас все решило государство, приняв закон.
Светлана: Есть, кстати говоря, страны, где есть и презумпция донорства.
Шумаков: Есть, где вообще не надо спрашивать.
Светлана: Где вообще не надо спрашивать, это точно.
Ермолов: Есть еще один очень важный вопрос - вопрос психологии общества. В большинстве стран мира родственники умершего пациента благодарят врачей за то, что они потратили время и пытались спасти его жизнь. Я, проработав 50 лет, встречался с единичными случаями, когда при несчастье пришел бы кто-нибудь из родственников и сказал: "Спасибо, вы сделали все, вы старались". Это психология общества и законы, которые издает это общество, они соответствуют тем возможностям, в которых работает врач.
Шумаков: Мы же не доросли до того, чтобы обязательно согласие. Потому что, видите, в такой ситуации этого обязательного согласия будет очень мало. Люди, которые ждут и умирают, это же... Органы берут не во имя чего-то, для того, чтобы спасти жизнь людей, которые умереть должны.
Светлана: Возьмите пульты в руки, мы сейчас ответим на вопрос Валерия Ивановича. Зная масштаб проблемы и зная, что эти органы спасают жизни конкретных людей, вот перед вами Саша сидит, здоровья вам, Саша. Итак, скажите, считаете ли вы, что Россия должна перенять опыт тех стран, где для изъятия донорских органов в принципе не требуется согласие донора и его родственников, врачи определяют? Если "да" - то левая, "нет" - правая кнопка. Голосуйте. Итак, кто считает, что это нужно, это спасет жизнь? 64%, что не готовы к такому шагу, а 36% согласны, что вполне возможно, такой радикальный закон нужно вводить в России. Видите, здесь такое, конечно, расхождение во мнениях продиктовано тем, что я предложила вам радикальный вариант. Я предложила вариант, когда все решают врачи. Когда я говорила о вашем личном отношении, о том самом дарении, большая часть аудитории говорила, что согласна добровольно, но именно добровольно, отдать свой орган кому-то, кто в этом нуждается.
Балашов: Это же противоположный вопрос. В одном случае вы говорите, когда это акт дарения с воли человека, в другом случае вы ставите перед нами вопрос: согласны ли мы, чтобы этот вопрос вместо нас решало государство.
Светлана: Ровно это я и хотела выяснить. Итак, все-таки, как я поняла, большинство здесь собравшихся считает, что это личное дело, которое в большинстве случаев должен определять, наверное, сам человек. Что делать в сложившейся ситуации, когда мы лишены возможности изымать необходимое количество органов для того, чтобы спасать тысячи, повторяю, тысячи людей, которые ожидают пересадок? Какие ваши варианты выхода из ситуации? Пожалуйста.
Готье: Мы должны работать с обществом, с врачами, со студентами, может быть, даже со школьниками, объясняя им вот эти основы морали. В частности можно говорить о дарении, можно говорить о том, как хорошо эти органы помогают людям жить.
Светлана: То есть просветительская работа.
Готье: Да. Тогда, когда наше общество в конце концов дорастет до сознания того, что… Вот когда кто-то умирает, а кому-то нужны органы, это, дескать, не мое дело со стороны родственников умирающего человека, - понимаете? - вот когда мы, наконец, переступим этот порог, вот тогда нам не понадобится закон, который заставляет государство распоряжаться нашими органами.
Светлана: Спасибо. Владимир.
Говоров: Необходимо четко исполнять закон, какой он есть. Вот есть закон, в нем написано - делайте вот так. Вот так и надо делать.
Светлана: Закон есть закон, понятно. Пожалуйста.
Гудков: Собственно говоря, нужно сделать три вещи. Первое - законом прописать процедуру. Это может быть действительно добровольное согласие самого человека. Пусть это будет в правах, наверное, сегодня это не основной документ. Второй момент - конечно, это разъяснительная работа, чтобы люди понимали, что своей даже смертью они даруют жизнь. Вот если бы со мной такая ситуация случилась и если бы я понимал это, я бы нажал кнопку - да, я готов отдать свои органы тому, кому они потребуются. И третий момент - это жесткий контроль, чтобы не было никаких случаев, когда человека могли вытащить с того света и не вытащили, чтобы не было случаев коррупции, чтобы не было случаев использования этого в коммерческих интересах, чтобы действительно людям помогали выживать, а не помогали умирать. Вот три вещи нужно сделать.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, отец Николай.
Балашов: Я поддерживают предложение члена комитета по безопасности. И со своей стороны считаю, что при непременном условии уважения свободы воли каждого человека, возможность волеизъявления по этому вопросу должна быть сделана легкодоступной для каждого члена общества.
Должна быть продумана система сведения воедино этих сведений, которая делала бы их легкодоступными для наших врачей. Необходимо организовать работу по разъяснению закона и существующих возможностей в области изъятия органов и надо сделать очень ясной, прозрачной, поддающейся контролю со стороны общества процедуру изъятия. Такие случаи, когда об изъятии органов даже постфактум не уведомляются родственники умершего, на мой взгляд, с моральной точки зрения являются возмутительными.
Светлана: Спасибо.
Гость студии: Я хочу, чтобы противники или те, кто "за", не с точки зрения медицины, а с со своей точки зрения, как человек, воспринял, что это такое вообще трансплантация. Вы понимаете, эта болезнь наступает внезапно, все это на тебя обрушивается совершенно внезапно. И когда проходит какое-то время, ты вдруг понимаешь, что у тебя нет этого завтра, у тебя ничего нет, перед тобой белая стена, все. То есть тебе не надо ничего планировать, ты не будешь знать, как будет расти твой ребенок. У тебя нет ничего, все. И вдруг случается это чудо, что тебе помогают врачи. Понимаете, они не выбирают кого-то, просто кто-то подошел. Вот мне повезло, я подошла. Понимаете, когда мне сделали операцию, прошло какое-то время, я даже не могу сказать, что ты испытываешь. Вот какой-то прилив такого счастья. Ты вдруг поняла, что ты живешь, ты будешь жить и у тебя есть это завтра. Ты можешь планировать какие-то дела, ты будешь жить. Ты благодарна этому человеку, что так получилось. Но я хочу сказать, что, пробыв в Склифе с теми врачами, с кем я была, я до такой степени вообще... Я не сталкивалась с такими людьми. Это уникальные, это порядочные люди. И зная их, никто и никогда бы не усомнился в том, что у врачей там нет какой-то этики или морали. Это уникальные люди. Они сделают все, чтобы вытянуть тебя.
Светлана: Вот, пожалуйста, такая точка зрения. И я хочу сказать от себя вот что в конце. На мой взгляд, это действительно большая просветительская проблема, потому что в любой стране все начиналось с нормального отношения к процессу, которое дает возможность осуществлять пересадку органов, и никакой законодательной базой тут все равно не решишь. Все равно кто-то прицепится, кто-то будет неправ, а кто-то ошибется. Это вопрос, конечно, состояния нашего общества, нашего доверия друг к другу и нашего, в конце концов, желания помочь друг другу. Разумеется, никто не застрахован от ошибок, и надо за этим следить и контролировать, чтобы не было таких трагедий, как у Ларисы Ивановны. Но я лично призываю вас всех еще и еще раз, законодателей, юристов, врачей, еще раз посмотреть на эту проблему и найти что-то, что позволит нам двигаться в сторону, может быть, счастья вот таких людей, как этот мальчик, который сидит здесь, на ступеньках. Это была программа "Основной инстинкт". Спасибо вам.