События в Грузии вновь привлекли внимание мирового сообщества: противостояние между Тбилиси и Аджарией.
Президент Саакашвили за централизацию власти и целостность страны, Абашидзе заявлял о возможной агрессии и призывал Россию вмешаться в конфликт.
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Новые грузинские власти проходят проверку на прочность. Несколько дней продолжалось противостояние между федеральным центром - Тбилиси и Автономной республикой Аджария. Президент Саакашвили напоминал о необходимости централизации власти, о необходимости целостности страны, Абашидзе заявлял о возможной агрессии и призывал Россию срочно вмешаться в этот конфликт. События развивались стремительно: митинги, блокада, обеспокоенность мирового сообщества и, наконец, договоренности. Так почему все это произошло? Надолго ли достигнуты договоренности и все ли теперь в порядке? И главный вопрос для нас: должна ли Россия в этом конфликте занимать чью-либо сторону? И вообще как должна строиться политика России? Обо всем этом мы будем говорить в этой программе. На данный момент "война нервов" завершилась "холодным миром", и программу я назвала "Холодный мир". И сейчас представлю вам тех, кто сидит в первом ряду и кто будет моими основными собеседниками сегодня. Итак, сначала представлю вам российских политиков: первый вице-спикер Государственной Думы Любовь Слиска, вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский. Не могла обойтись без Владимира Вольфовича - очень уж он заинтересованно как-то вовлечен в эту тему. Почему, кстати, Владимир Вольфович?
Жириновский: Я там служил два года. Для меня это страна близкая...
Светлана: Хорошо. Ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Георгий Кунадзе, Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Российской Федерации Константин Кемулария, вице-президент Московского грузинского землячества Давид Бериташвили, вице-президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов, заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Еще, я надеюсь, что все будет в порядке, у нас должен быть телемост с лидером Аджарии. Из Батуми должен присоединиться к нашему разговору господин Абашидзе, и из Тбилиси - премьер-министр Тбилиси и руководитель кризисного центра - это Зураб Жвания. Ну, начнем мы с разговора, наверное, так. Я прошу всех проголосовать. Возьмите, пожалуйста, пульты и ответьте на вопрос, я думаю, он не покажется вам сложным, это основано на вашем личном ощущении, на вашем восприятии происходящего. Итак: как вы считаете, нынешний конфликт в Грузии - это противостояние Тбилиси и Батуми, то есть центра и автономии, или, в первую очередь, противостояние двух лидеров - Саакашвили и Абашидзе? Если вы считаете, что это противостояние Тбилиси и Батуми - то левая кнопка, если личностное - Абашидзе и Саакашвили - то правая кнопка…
Пожалуйста, голосуйте. Понятен вопрос, да? Чего здесь больше - личного или вот этого глобального? Итак, я надеюсь, вы все проголосовали. Можем ли мы подвести итоги нашего голосования в студии? Итак, кто считает, что это противостояние центра и автономии? 43 процента. Большинство собравшихся считают, что здесь больше все-таки личного - Саакашвили и Абашидзе. То есть, лидеры разных формаций, разных политических установок, разного, наверное, восприятия. Да, пожалуйста, что вы хотели сказать?
Бериташвили: Я считаю, что это не то и не это. Это просто встретились два проекта: один - проект реформаторский, который предусматривает, я не знаю, свободу слова, рыночную конкуренцию, верховенство власти, то есть, такой реформаторский проект; от другого проекта, собственно, несколько попахивает нафталином, он совершенно иной - тот, который в Аджарии. И это не есть ни противостояние личностей, ни Тбилиси и Батуми, а двух стилей жизни, я бы сказал.
Светлана: Ну тогда это больше личностный - два стиля жизни. Реформатор и...
Бериташвили: Nothing personal, я думаю, в этом.
Светлана: Хорошо. А как вы считаете?
Жириновский: Это противостояние именно автономии и центра. И это было всегда, во все времена. Почему называется "Аджария"? Можно было назвать "Батумский район республики Грузия". Называется Аджария, потому что там проживают грузины-мусульмане. Это еще и религиозное противостояние. Это заинтересованность Турции. Там порт. Это экономическое противостояние. Там таможня, там пограничные службы. Там Армения проводит экспорт своей продукции. Целый комплекс. Поэтому был бы Саакашвили в Тбилиси или придет Гамсахурдия, Шеварднадзе - они всегда боролись с Батуми. Вот Сухуми - там национальное противостояние, потому что абхазы и грузины. А здесь именно противостояние не на национальной основе, а как центр и автономия, которая очень слабая как автономия. Для грузин непонятно: там грузины и здесь грузины. Но они мусульмане. Как противостояние на Балканах в Боснии.
Светлана: То есть, вы вносите религиозный фактор в первую очередь?
Жириновский: Религиозный. Только из-за этого. Если бы не были грузины христиане, не было бы никакой проблемы.
Жарихин: Мне кажется, здесь все-таки это наследие распада Советского Союза. Когда распался Советский Союз, очень многие страны, в том числе и Грузия, пошли по пути создания унитарного государства. Больше того, была принята Конституция, в которой Грузия была провозглашена унитарным государством. Но это не соответствовало реальному состоянию дел в стране. И как крайняя ситуация конфликта, это произошло с Южной Осетией и с Абхазией, а как более замороженная, которая, что называется, выстроилась сейчас, - это ситуация с Аджарией.
Самое интересное, что по Карскому договору, который Грузия заключала в 1921 году, уже 10 лет в сущности и Россия, и Турция имеют право вмешаться во внутренние дела Грузии, потому что они выступили гарантами существования Аджарской автономии. А по нынешней грузинской Конституции автономных образований в Грузии быть не может. И вот эти все противоречия, которые не разрешены до сих пор, они выплеснулись сейчас наружу.
Поэтому было бы неправильно говорить: "демократ", "антидемократ", Саакашвили, Абашидзе, - здесь все, мне кажется, глубже и сложнее.
Светлана: В том числе и некие правовые неразрешенности, да?
Жарихин: Совершенно верно.
Светлана: Может быть, вы, господин посол?
Кемулария: Спасибо. Что касается религиозного характера... название "конфликт" тоже для меня неприемлемо. Это действительно была провокация, которая, слава богу, исчерпана. Но основанием никак не является религиозный фактор. Грузия является толерантным государством, в различных регионах Грузии, вы прекрасно знаете, живут люди различной веры, но никогда не возникали религиозные вопросы в Грузии.
Светлана: Вроде бы, в этом конфликте не звучало, по счастью, никаких религиозных лозунгов.
Кемулария: Не было и не будет. Существует, наоборот, особая любовь и особое отношение к этим лицам. А основания - я бы назвал - это действительно порочный метод управления, который существовал в течение 12 лет, и те плановые методы наживания тех миллионов. Из этого надо выходить, и, слава Богу, сейчас уже наметились эти тенденции, и я думаю, что...
Светлана: То есть, методы управления и экономика, разумеется, да?
Кемулария: Да.
Светлана: Сейчас, одну секундочку. Все-таки я прошу. Есть у нас возможность связаться с Зурабом Жвания, Тбилиси. Итак, Тбилиси. Здравствуйте, господин Жвания, слышите ли вы нас?
Жвания: Добрый вечер, Светлана, приветствую вас.
Светлана: Спасибо. Первым делом, хотелось бы знать, какие вам известны подробности переговоров? Они шли за закрытыми дверями, мы знаем какие-то общие договоренности. Можете ли что-то сообщить - вот до чего договорились-то?
Жвания: Да, я имел беседу, достаточно обстоятельную, с президентом Грузии после того, как завершилась встреча за закрытыми дверями. Мы, в принципе, удовлетворены вот этой первой встречей, потому что договоренность по тому основному вопросу, который стоял наиболее остро, она достигнута. Будут созданы, как есть договоренность, условия для проведения избирательной кампании, упразднено чрезвычайное положение на территории автономной республики.
Очень важны договоренности для нормализации экономических взаимоотношений. Президент Грузии назначит спецпредставителя на тамошнем, на аджарском участке, назначит спецпредставителя в Батумский порт, так что это те первые шаги, которые позволяют говорить о том, что взаимоотношения между автономией и центральной властью Грузии сядут каким-то образом в цивилизованные, допустимые рамки, исходя из международного опыта.
Светлана: Но тогда немножко непонятно, почему так Абашидзе держался жестко и непреклонно и вдруг практически столько уступок и согласен на спецпредставителя, делиться доходами, выборы, и так далее, и так далее. А чем тогда поступилась Грузия?
Жвания: Вот, откровенно говоря, Светлана... Что значит "чем поступилась Грузия"? Нам поступаться нечем. Я хочу подчеркнуть, что никто в Грузии и никто в грузинском руководстве не ставит под сомнение, что Аджария должна быть автономией. Естественно, это есть и будет так и в будущем. Но это не означает, что мы потерпим существование двух параллельных вооруженных сил, двух систем национальной безопасности, двух параллельных таможен, и, что самое главное, мы допустим, что в Грузии будет существовать анклав, где люди всегда будут якобы голосовать - 99,9 процентов за одного лидера, одну партию, и где не будет никакой свободы волеизъявления.
Светлана: Спасибо. Есть ли вопросы у вас к господину премьер-министру?
Жириновский: Вопрос к вам. Если лидер Аджарии не согласится на расформирование собственных вооруженных сил и национальной безопасности и таким образом будет иметь собственную опору, и не допустит того, чтобы там появились другие партии? Экономически вы сейчас, может быть, договоритесь. Тогда все-таки у вас остается только один путь - вооруженный. Хотя он может сейчас сказать вам, что "да, я согласен, все". Ведь вы могли договориться о разделе доходов, получаемых Аджарией. Но если Абашидзе пойдет на роспуск своих Вооруженных сил, то он потеряет власть. Он же прекрасно это понимает - что вы немедленно замените его...
Светлана: В чем вопрос?
Жириновский: Вопрос в том, что вы гарантируете сегодня, вы согласны с тем, что Абашидзе не пойдет на расформирование? Вы требуете этого, но он... армия останется, все останется... Но он поделится с вами теми доходами, которые он имел, и вы сегодня их не получаете. Вашему президенту нужны деньги. Он готов дать деньги...
Светлана: Все поняли мы, Владимир Вольфович, все поняли, да.
Жвания: Все понятно, Владимир Вольфович. Это зависит от Аслана Абашидзе, от его выбора. Если он будет стараться идти путем вооружения населения, раздачи в массовом порядке оружия людям, которые часто многократно судимы, часто наркоманы... Ведь когда населению раздаешь оружие, здесь невозможно контролировать...
Светлана: Так договорились о том, что будут разоружены формирования? Абашидзе обещал это?
Жвания: Да, президент Саакашвили, встречаясь с прессой, и господин Абашидзе стоял с ним, он заявил, что именно эта договоренность существует, и то же самое президент подтвердил мне, когда он мне рассказывал о результатах встречи. Так что мы ожидаем в ближайшие дни, что начнется процесс разоружения. Это очень важный процесс, и в первую очередь, это вопрос безопасности населения Аджарии - совершенно ни в чем не повинных людей, которые не хотят, чтобы рядом с ними сновали люди с автоматами.
Светлана: Спасибо. Сейчас я хочу предложить залу проголосовать, после чего мы продолжим наш разговор. Итак, вопрос такой: верите ли вы, что достигнутые договоренности означают конец противостояния между Тбилиси и Батуми? Если да, вы уверены в этом, то левая кнопка, если вы считаете, что это еще не конец этого конфликта, - то правая кнопка. Сразу после короткой рекламы мы подведем итоги этого голосования.
реклама
Светлана: Кто считает что все, вот с этими договоренностями вопрос решен, конфликт снят? Всего лишь 21 процент собравшихся. Большинство считает, что все-таки на Кавказе так быстро конфликты не завершаются. Как первый ряд проголосовал, скажите, пожалуйста, можем мы это показать? Ага. Значит, господин Жириновский, Кунадзе, Ивашов и Жарихин не верят в то, что этот конфликт будет завершен нынче. Соответственно, среди уверенных - господин посол и Любовь Константиновна, наверное, по склонности к какому-то умиротворению женскому. Потому что, наверное, большинству собравшихся все-таки ведь не верится, что это конец истории.
Слиска: Вы знаете, я думаю, все-таки мудрость там восторжествует. Достаточно было уже конфликтов вооруженных и с Осетией, и с Абхазией, и уже был хороший опыт правления Гамсахурдия. "Хороший", с сожалением я говорю это. И мне хочется, чтобы вот те договоренности, которые сейчас пока имеют еще под собой такую хрупкую основу, превратились все-таки в серьезный фундамент для разрешения этой ситуации. Мы очень легко говорим: "вооруженный конфликт", "вооружается население Аджарии", "Грузия подогнала свои Вооруженные силы". Но там нет наших детей, там нет наших друзей, наших родственников, которые могут быть вовлечены в этот конфликт. И нам еще одна тлеющая, такая вот незастывающая вулканическая масса на Кавказе не нужна. Россия заинтересована в том, чтобы это все решилось мирным путем.
Жарихин: Света, вы знаете, вы задали, когда говорили с господином Жвания, для кавказского мужчины совершенно нетактичный вопрос - вы его спросили: "В чем вы уступили?" Но, вы понимаете, в конце концов, он на этот вопрос в конце ответил.
Не сразу, но ответил. В сущности, размен произошел такой: в ответ на те меры, о которых говорилось, собственно говоря, дано одно: Абашидзе остается у власти в Аджарии. И в этом состоит компромисс. Компромисс неустойчивый - почему я нажал кнопку "нет". Компромисс неустойчивый, потому что, может быть, меня посчитают таким вот крючкотвором-законником, но пока гарантии существования той же самой Аджарской республики не прописаны в Конституции Грузии и там не прописаны четкие права и обязанности сторон - федерального центра и автономии, все время будет желание себе как бы эти гарантии создать, в том числе и с помощью вооруженных отрядов.
Кунадзе: Светлана, я хочу тоже объяснить, почему я проголосовал "нет" вместе с большинством.
Светлана: Что вы не верите, что конфликт завершен?
Кунадзе: Очень бы хотелось сказать "да", что все на этом закончится. Я думаю, что нет, но по другой причине. Видите, с моей точки зрения, в Аджарии существует самый обычный тоталитарный режим, такой же, как во многих других уголках мира. Может быть, облагороженный чуть-чуть, более цивилизованный. Этот режим, режим такого рода нежизнеспособен в условиях свободной конкуренции политических идей, и поэтому проведение выборов, свободных выборов в Аджарии - это уже на самом деле серьезная угроза для существования этого режима. Я думаю, что режим - никакими компромиссами сегодня он не руководствовался, - в конечном счете, будет биться за свое существование.
Светлана: Я хотела, знаете, обратить внимание на фразу, которую Саакашвили произнес буквально после завершения переговоров. Он сказал: "Восстановление территориальной целостности Грузии начнется с Аджарии". Кажется, что такая расширительная формулировка: "начнется с Аджарии". Что это значит? Ну, пожалуйста.
Ивашов: Ну, во-первых, я хочу сказать, что Россия все годы независимости Грузии выступала за сохранение целостности Грузинского государства. Что касается этой фразы - да, она имеет смысл, и будет иметь положительный результат, если будет очень осторожная межнациональная политика - политика с регионами, в том числе и с Абхазской автономией, с Осетией и так далее.
Светлана: То есть, вы рассматриваете это всего лишь как доброе намерение восстановить дипломатические отношения с разными автономиями?
Ивашов: Когда лидеры этих автономий будут принимать решения в судьбе государства своего. А не так, что получать директивы из Тбилиси. И одну секунду - в отношениях с диктатурой Аслана Абашидзе. Вы знаете, когда я бывал... - я последний раз, по-моему, два с половиной года назад был в Аджарии, - более стабильного места на постсоветском пространстве, более теплого, так сказать, отношения друг к другу не было - и в рамках развития - вы говорите, "рыночных отношений" - они далеко впереди по многим вопросам, чем в целом вся Грузия. Поэтому я говорю: терпимость и изучение даже опыта друг друга. И социального, и экономического, и политического.
Светлана: Понятно. Еще на телемосту господин Жвания, буквально какой-то один вопрос мы зададим ему, прежде чем проститься. Что вам интересно было бы...
Ивашов: Насчет военной базы.
Светлана: Насчет военной базы, да? Насчет нашей военной базы 12-й, да? которая...
Ивашов: Да, как гаранта безопасности и стабильности в этом, да.
Светлана: Хорошо. Господин Жвания, вот здесь вопрос у нас по поводу военной базы, которая находится в Аджарии. Какова ее судьба? Есть действительно разные мнения. В Аджарии многие считают, что это гарант безопасности, некоей стабильности. Будете ли вы настаивать на скорейшем выводе оттуда базы?
Жвания: Вот, Светлана, прежде всего, я хочу все-таки прокомментировать то, что я слышал...
Светлана: Ну про базу потом скажете, хорошо?
Жвания: Я обязательно скажу про базу. В частности, я хочу сказать, что военная база пыталась быть представленной Асланом Абашидзе в течение многих лет как фактор его безопасности, а не как фактор безопасности Аджарии. Я очень надеюсь, что российская база в Батуми перестанет рассматриваться как внутригрузинский политический фактор. И когда речь идет о присутствии российской военной базы на территории Батуми, все должны понимать, что если это российская военная база, это одно дело, если это внутригрузинский политический фактор и, тем более, очень значительный, решающий, - это второй фактор. Но главное, - я хочу напомнить всем участникам вашей дискуссии, уважаемые господа: здесь не идет речь о конфликте и противостоянии между Саакашвили и Абашидзе. Здесь нет противостояния на этнической, религиозной или территориальной почве. Речь идет о том, чтобы население Аджарской автономной республики имело те же права, те же свободы, те же возможности, пусть не очень великие, но все же, как жители всех остальных регионов Грузии. Это вопрос о главных принципах безопасности и демократии на территории автономной республики. И не надо никому защищать население Аджарии от президента Грузии. Когда президент въехал на территорию Аджарской автономии, население буквально толпами стояло по пути следования его кортежа и приветствовало его флагами, розами, аплодисментами. Десятки тысяч людей вышли, скандировали имя президента для того, чтобы подчеркнуть, что они приветствуют своего президента. И никому не надо пытаться представить, что от него защищают то население, ради интересов которого проводились все те мероприятия, которые имели место в течение последних месяцев. Еще и еще раз: вот это противостояние, еще раз подчеркиваю, не территориальный конфликт. Это конфликт за то, чтобы на территории Грузии не было анклавов, где будет реально осуществляться авторитарный режим правления. В этом вся суть проблемы.
Светлана: Спасибо. Я только хотела сказать, что действительно розы сопровождают Саакашвили, правда, у роз бывают и шипы, и вот с этой проверкой на прочность он сейчас и столкнулся. Да, что вы хотели сказать?
Жириновский: Я хочу сказать, что конфликт этот исторический, и никакие переговоры ни к чему не приведут. И ссылаться на то, что в одном месте режим хороший, в другом - плохой, - тоже бесполезно. Саакашвили пришел к власти с лозунгом, что он восстановит власть Тбилиси на всей территории Грузии. Но пошел на Батуми, потому что в Батуми меньше граждан Российской Федерации. В Сухуми - там 60 процентов населения - уже граждане России. У России больший повод вмешаться, если начнутся кровопролитные бои, вот только лишь поэтому. В первую очередь, Сухуми их интересует. Но там уже они обожглись. 20 тысяч погибло со стороны Грузии, 20 тысяч - со стороны Абхазии. Это была уже горячая проверка. Здесь пока спокойно. Вот поэтому и решил: сперва Батуми. Грузины с грузинами договорятся. Встречать будут с розами кого угодно. Москва направит кого-то - тоже встанете вдоль дорог и встречаете уже 200 лет, кого вам только туда не направят. Это не проблема - кого встречают с цветами. У нас с цветами встречают, потом такие же цветы несут за гробами - тех, кого встречали до этого. Поэтому проблема одна: Саакашвили хочет свой авторитарный режим. Если вы критикуете авторитарный режим Абашидзе, то этого же самого хочет Саакашвили, чтобы ему подчинялась вся Грузия, и он прав. В этом смысле Саакашвили прав. Он президент всей Грузии. Всей Грузии! То же самое я хотел бы у нас - чтобы у нас не было никаких автономий! В этом смысле совпадает. Но никогда ни Батуми, ни Сухуми, ни Цхинвали не откажется от автономии. Поэтому вооруженный конфликт неизбежен. Не потому что я этого хочу.
Светлана: Не каркайте только.
Жириновский: Не потому что я хочу этого, но это неизбежно. Почему? Если даже пройдут выборы, Абашидзе будет сидеть на своей даче, и его отдадут под суд или убьют, он понимает, поэтому у него есть в тылу Турция. Почему я говорю - мусульманский фактор? Турция всегда придет на помощь. Откроет ему ворота, и вся команда Абашидзе уйдет туда, в Турцию, поэтому он будет биться до последнего. До последнего. А Сухуми некуда идти. Почему Москва может всполошиться и в Сухуми не разрешит то же самое сделать? Они пойдут на Сочи - абхазы. Или к ним придут наши карачаево-черкесцы, это родственный народ. А Батуми может помочь только Турция. Поэтому Абашидзе будет вести себя смело, и последний его уход будет в Турцию, если Грузия вдруг использует вооруженную силу. И Грузия обязательно использует вооруженную силу. Уже грузинская армия приведена в состояние боевой готовности. Если бы они не хотели использовать, то не было бы там ситуации о подготовке Вооруженных сил. Этого испугался Абашидзе. Правильно испугался. Поэтому не пустил. Саакашвили шел туда уже практически менять режим, ему наплевать там, розы - не розы, ему нужно убрать из Батуми неуправляемую администрацию. Эта администрация ему не подчиняется. Но пошел туда, потому что в Абхазию уже ходили. Цхинвали немедленно вмешается в Северной Осетии - без Путина, без нас. Северная Осетия немедленно встанет на защиту Цхинвали. Поэтому берут легкий кусок пока - Батуми. Когда Батуми сделают, обязательно пойдут на Сухуми, пойдут на Цхинвали.
Светлана: Понятно. Мы поняли вашу точку зрения. Господин посол, наверное, вам слово предоставлю.
Кемулария: Самый надежный критерий истины - это все-таки практика. Доброжелатели за последние четыре дня твердили, что вот-вот начнется война, вот-вот прольется кровь, но, слава Богу, Саакашвили, президент Грузии, оказался мудрым, и, я не побоюсь этого слова, он вытерпел все, он вернулся в Тбилиси и он предотвратил стычку, сопротивление и вооруженный конфликт. С этим покончено. Я хотел сказать, что этого не произойдет, и говорить об этом постоянно - что прольется кровь, что не подчинятся и так далее, - это, так сказать, волеизъявление наших друзей в кавычках, и я хочу их просто убедить, успокоить, что при Саакашвили такого не произойдет, и все решения, все договора в дальнейшем будут только мирными, конституционными и соответствующими международным стандартам.
Бериташвили: Короткая реплика очень.
Светлана: Да, короткая реплика.
Бериташвили: Мне кажется, что вот каким президентом был бы Владимир Вольфович, он так и проецирует - "а вот если в Грузии будет президент, он так же себя поведет". Не все такие агрессивные, думают: "Я бы автономию разогнал, я бы в Турцию" - не будет этого.
Жириновский: Ну, пока вы 200 лет воевали, 200 лет! Без перерыва на один час. Когда будет у вас 200 лет мира, тогда я вам поверю.
Светлана: Сейчас мы уже заканчиваем разговор с вами, время телемоста завершается. Вы что-то хотите еще прокомментировать напоследок, вы слышали наш разговор?
Жвания: Я хочу еще раз заверить, что у Тбилиси, у центральной власти и лично президента, если бы были какие бы то ни было желания использовать силу, физическую силу, для решения этого противостояния, более чем подходящим поводом был инцидент в воскресенье, когда президента остановили вооруженные группировки непонятно какого формирования. Уверяю вас, что парой нескольких минут был бы вопрос их разоружения для службы безопасности президента. Но это наш принцип, мы будем, естественно, работать для восстановления целостности Грузии. В первую очередь мы хотим установить единый режим демократии по всей Грузии, и здесь исключением не будет, естественно, Аджарская автономия. Но наш метод - это метод не насилия, а метод переговоров, использования международных всех возможных рычагов. Тот метод, который позволяет идти путем создания доверия. Это действительно основополагающий принцип нашей политики.
Светлана: У вас вопрос есть, да?
Слиска: Я просто хочу сказать: мы сегодня обратили внимание на вашу фразу, что режим восстановления целостности Грузии начнется с Аджарии. Вот очень бы хотелось, чтобы этот режим, который вы сейчас, здесь вот, говорите о том, что это будут переговоры, это будет демократия, чтобы он действительно для других республик, как Абхазия и Осетия, послужил как бы открытием кредита доверия к власти. Вы сегодня совершенно ответственно заявляете о том, что вооруженного конфликта не допустите. Значит, должны быть какие-то гарантии, которые бы и нас тоже убедили в том, чтобы мы не сомневались в том, что там действительно все будет спокойно отныне и навсегда.
Светлана: Ну, наверное, это пожелание, скорее, да?
Жвания: Я согласен совершенно с вами. То, что будет происходить в Аджарской автономии, - очень значительный пример, модель в будущем и для Абхазии, и для Южной Осетии, и, естественно, поэтому для нас очень важно достойно, ненасильственно решить и, естественно, без допущения вовлечения в вооруженный конфликт, решить эту проблему. И пусть ни для кого не является вопросом то, что, естественно, мы будем ратовать и работать, и делать все возможное для того, чтобы целостность нашего государства была восстановлена, чтобы беженцы вернулись к своим родным местам. И все искусство политики заключается в том, чтобы достичь этого без насилия, без новых войн, без новых кровопролитий.
Светлана: Спасибо. У нас совсем уже завершается время, буквально одна минута, поэтому в режиме блиц, пожалуйста. Очень короткий вопрос Владимира Вольфовича и ваш очень короткий ответ, пожалуйста, господин Жвания.
Жириновский: Господин Жвания, вот если бы вы много лет не требовали ухода русской армии из Грузии, я бы вам поверил. Ведь она вам не мешает. Вам платят аренду, деньги. А вы требуете, чтобы она ушла из Батуми, наша армия, ушла уже из Гудауты и вообще. Только потому, что вы боитесь, что она вам помешает навести порядок силой. Если бы вы предусматривали именно демократический порядок, русская армия бы вам не мешала. Но вы требуете ее убрать!
Светлана: Все, спасибо.
Жвания: Владимир Вольфович, если бы в российской политике не звучали так часто голоса, подобные вашему, уверяю вас, что режим доверия между Грузией и Россией был бы восстановлен намного раньше. (Аплодисменты) И нас очень радует, что официальная политика Москвы все больше отдаляется от того, о чем вы постоянно твердите во время всех ваших выступлений.
Светлана: Благодарю вас, господин Жвания, мы желаем вам мира, конечно же, и, действительно, ненасильственных действий. Спасибо, мы прощаемся с вами.
Жвания: Всего доброго.
Светлана: А сейчас я хотела бы уже приступить... У нас буквально через несколько секунд, через минуту, может быть, будет уже на связи господин Абашидзе, он в студии в Аджарии. А я вас хотела спросить вот о чем: что за позиция такая России - у нас что, ее опять нет в отношении этого конфликта? В чем дело? Пожалуйста.
Бериташвили: Я считаю, что это очень хороший признак. Это значит, что от старой модели, ну, скажем, "ельцинско-шеварднадзевских" взаимоотношений между Грузией и Россией, видимо, какой-то переход готовится. Тем более, кадровые изменения.
Светлана: Политика невмешательства, что ли? Как?
Бериташвили: Ну, по крайней мере, а почему бы не сделать такой проект - в Европе, России, я не знаю, Америке - создать процветающее государство рядом с Россией? Первый пилотный эксперимент - Грузия. То есть это какое-то молчание - я считаю, что что-то меняется.
Светлана: Понятно. То есть вы считаете, что это позитивно, что это невмешательство.
Бериташвили: И дальше это меняется что-то.
Жарихин: Мне кажется, что мы как бы преувеличиваем, так сказать, незаинтересованность и отсутствие России. Ну, может быть, российский МИД и не присутствует на этой передаче. Но, должен заметить, что неоднократно, по-моему, Саакашвили переговаривался с Путиным, действительно, приехал Юрий Михайлович туда Лужков, и, может быть, послужил одним из стабилизаторов как бы ситуации на какой-то самый острый момент. Приехал сюда секретарь Совета безопасности Грузии, вел переговоры. То есть, на самом деле, может быть, такого медийного присутствия и не было, но, по-моему, деловое присутствие было достаточно активным. Несмотря на то, что, так сказать, нас часто наши грузинские коллеги и обзывают всякими словами по поводу нашего стремления к империализму и так далее, реальная заинтересованность и вовлеченность России - не желание, так сказать, надавить, а просто элементарное сочувствие к нашим друзьям в Грузии, к ее великой культуре и так далее, - оно огромно, и поэтому...
Светлана: К Грузии?
Жарихин: Мы проявляем постоянную заинтересованность. И, кстати, ваша передача. Вы можете себе представить, например, на "Си-Эн-Эн" передачу часовую, посвященную ситуации в Грузии? Да я смотрел "Си-Эн-Эн" - у них 15 секунд было за все время.
(Ропот в зале)
Жириновский: Я хочу правду сказать.
Светлана: Ну, скажите, скажите, только коротко.
Жириновский: Грузия стремится убрать все наши войска и немедленно вступает в НАТО. Но с точки зрения использования территории против России, - а только поэтому втянут Грузию в НАТО, она не нужна НАТО просто как территория, - это открытый путь на Кавказ. Натовские танки встанут на Южном Кавказе, и боевики день и ночь будут идти, им материальный счет - тысячи и тысячи солдат. Вот в чем проблема. Это нам опасно. Что мы потеряем весь Северный Кавказ, если Грузия войдет в НАТО, и Жвания и Саакашвили все делают для этого. Поэтому убирают нашу армию. Поэтому им не нравится Абашидзе. Поэтому им не нравятся Сухуми и Цхинвали. Только одно - чтобы натовские войска быстрее пришли туда. А это нам с вами плохо. Это вы там будете воевать, на Северном Кавказе.
Светлана: Хорошо, спасибо. Господин Абашидзе должен нас слышать. Представляю вам лидера Аджарии, господина Аслана Абашидзе. Здравствуйте, господин Абашидзе, слышите ли вы нас?
Абашидзе: Здравствуйте, я вас слышу.
Светлана: Господин Абашидзе, у вас усталый вид. Вы чем-то недовольны, или просто устали?
Абашидзе: Мы несколько суток не спали вообще из-за амбициозных каких-то интересов нескольких людей, которые сейчас являются детонаторами нестабильности.
Светлана: То есть, ваши личностные противоречия все-таки не сняты? Это очевидно.
Абашидзе: Противостояние… и в этот час, скажем, я не считаю, что она исчерпана и отрегулирована, что мы разошлись к исходным позициям. Но мы с президентом Грузии подписали документ, который очень важен. Я не думаю, что это документ, равный Кемп-Девиду или другим, но в регионе мы могли бы стать детонатором конфликта, итоги которого прогнозировать можно, а чтобы на исходную позицию вернуться, понадобились бы, наверное, сотни лет. Это не утрирование. К сожалению, мы сейчас четко и открыто, скорее всего, не можем раскрывать некоторые моменты, которые были заложены в этой конфронтации.
Светлана: Спасибо. Есть ли вопросы у вас? Пожалуйста.
Жириновский: Аслан Ибрагимович, вот сейчас мы обсуждали три позиции. Тбилиси хочет сменить режим в Батуми, чтобы он был такой же, как в Тбилиси. "Революция роз", грубо говоря. Второе - финансовые потоки направить в Тбилиси из Батуми, и третье, - то, что, я считаю, главное, - это убрать нашу военную базу с тем, чтобы открыть Грузии путь в НАТО. Вот что вы считаете самым главным? Просто морально, чтобы появилась территория, управляемая из Тбилиси, там появился бы свой Саакашвили, или деньги им нужны, не хватает грузинскому правительству никаких денег платить зарплату, или главная причина все-таки - это русская армия? Вот если бы не было русской военной базы, обострились бы отношения между вами и Тбилиси? Если мы убираем, так сказать, прогнозируем: нет военной русской базы, было бы обострение? Или оно бы все равно произошло, потому что вы не нравитесь Тбилиси, или нужны ваши деньги из Батуми для Тбилиси?
Светлана: Насколько я поняла вопрос господина Жириновского, насколько сдерживающим фактором было присутствие российской военной базы у вас на территории? Это было.
Абашидзе: Она была фактором в определенные годы, но я не сказал бы, что сейчас.
Светлана: Но не сейчас. И еще, скажите, пожалуйста, ответьте на мой вопрос еще. Скажите, пожалуйста, вот, судя по тому, что было сказано после проведения переговоров, Аджария пошла на очень многие уступки. Практически она выполняет все, что потребовал президент Грузии. Это так? Вы пошли на все эти...
Абашидзе: Я не сказал бы ни на одну секунду. Там не было ни со стороны президента никаких уступок, и не было со стороны Аджарии никаких уступок.
Светлана: Но как представитель федерального центра о контролировании финансовых потоков...
Абашидзе: Не-не-не, нет, я прошу. Там было, значит: мы контролируем те же вопросы по всей стране, а центр тоже включает, конечно, и Аджарию. Если мы там подписали какие-то пункты, я пришлю, вы поймете. А здесь, в этой встрече не должно быть компромиссов. Единственное то, что компромиссным можно назвать, - это решение о снятии всех ограничений в порту и...
Светлана: А разоружать ополченцев вы будете?
Абашидзе: Речь... Вы знаете, это прозвучало так - это не так. Это не так. Я четко сказал президенту: покамест не решится вопрос демократических отношений, или строить на демократической основе наши взаимоотношения, никаких разоружений не будет. Речь шла о незаконном ношении оружия, которое было изъято и передано Министерству внутренних дел, и только.
Бериташвили: Два вопроса у меня.
Светлана: Вопрос один. Иначе мы застрянем - мост кончается.
Бериташвили: Вопрос короткий. Значит, будут ли выборы по всем европейским стандартам с наблюдателями - это раз. И если, например, вы будете избраны депутатом, то будете ли вы занимать свое кресло, которое вам положено в Тбилиси?
Абашидзе: Я не баллотируюсь в кандидаты... в депутаты.
Светлана: Вот так. Не баллотируется.
Абашидзе: Я могу иногда... Я могу возглавить, но это чисто символически... но...
Светлана: Так, ну что касается проведения выборов на территории Аджарии? По европейским стандартам.
Абашидзе: Я хочу подчеркнуть: вы можете обратиться в Евросовет. Евросовет, проводя мониторинг, считал всегда образцовыми итоги проведения выборов.
Светлана: Мы прощаемся с господином Абашидзе, потому что у нас завершилось время телемоста. Спасибо вам большое, мы, между тем, желаем вам все-таки взаимопонимания с федеральным центром и мира, разумеется, на территории всей Грузии, и, разумеется, в Аджарии. Спасибо большое, до свидания. (залу) Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Это последнее голосование в программе, мы будем завершать ее. Пожалуйста, вопрос будет такой: может ли Россия восстановить свое влияние на процессы, происходящие на Кавказе? Разумеется, я не беру отдаленную совсем перспективу, - а вот, может, еще при нашей жизни. Итак, если вы считаете, что да, то левая кнопка, если вы считаете, что это нынче проблематично, то правая кнопка. Вы голосуйте. Сразу после короткой рекламы подведем итоги и голосования, и всей программы в целом.
(реклама)
Светлана: Кто считает, что да, мы это в силах сделать сегодня, в ближайшее время, - 42 процента, чуть больше половины считает, что нет, в ближайшее время не сможем. Как первый ряд проголосовал, пожалуйста. Кто оптимист? Мы восстановим свое влияние. Так, - Слиска, Кунадзе, Ивашов. Остальные считают, что нет, не сможем мы восстановить, хотя, конечно, и хотелось бы.
Жарихин: Можно обосновать?
Светлана: Да, пожалуйста.
Жарихин: Я очень просто обосную. Для того, чтобы Россия восстановила свое влияние на Кавказе, в нее должны войти Грузия, Армения, Азербайджан. Но этого не произойдет на нашем этом самом... Они не станут частью России? Нет. Значит, нет, не восстановим. Другое дело, что она усилит свое влияние на Кавказе? - Я отвечаю: да.
Светлана: Вы считаете, что в ближайшее время мы сможем усилить свое влияние.
Жарихин: Да. Но восстановить...
Светлана: Все, поняла, поняла суть вашего вопроса. Уже не Советский Союз - это уже другая сфера. Так. А по существу этого вопроса есть еще какие-то замечания? Пожалуйста.
Жириновский: Единственная возможность России резко свое влияние усилить - это экономические меры. Прекратить поставлять энергоносители по сниженным ценам. По мировым. Предлагают европейские стандарты для выборов и - мировая экономика. И тогда Грузия, и Армения, и Азербайджан лягут под Москву, и будут стучаться в двери московского Кремля. Стучаться будут. (Аплодисменты)
Кемулария: По существу сегодняшний день уникален, потому что действительно этот конфликт, эта конфронтация была решена без посредничества России. И вот здесь как раз вопрос, о котором вы говорили. Невмешательство, добрый нейтралитет - это и есть ключ к восстановлению добрых отношений, к восстановлению добрососедства и партнерства.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Слиска: Я знаете что хочу сказать? Восстановить былое влияние - не восстановить. Во-первых, мы не знаем пока еще степень влияния того, былого. То было влияние Советского Союза. А то, что вот мы сегодня друг другу лукавим здесь, это однозначно. Мы сегодня тоже здесь в России, и мы представляем Россию - на этом первом ряду и в этом зале. И мы сегодня тоже пытаемся повлиять на тот конфликт, который возможен между Грузией и Аджарией. И поэтому сейчас говорить о том, что влияем мы или не влияем... Мы уже сегодня, сейчас, на этой передаче пытаемся влиять. Потому что нам это небезразлично. И очень бы хотелось... Вот я хотела бы завершить на такой, вы знаете, оптимистичной ноте. Не нужен вот этот горячий кавказский темперамент сегодня никому, остудите головы, станьте мудрыми, остановитесь.
Светлана: Я только одно хочу сказать, что вот, конечно, когда слушаешь агентства, сообщения, такие официальные интервью в "Новостях", не понимаешь этого настроения. И вот стоит подольше поговорить с лидерами той и другой противостоящих сторон, чтобы понять, что не все так просто. И по выражению лица, и по словам, и по обмолвкам, по недоговоренностям понимаешь, насколько все непросто. Но особенно в этой ситуации, которую ощущаешь тревожной все равно, хочется все же, я присоединяюсь к Любовь Константиновне, понадеяться, что "горячие головы" не пойдут дальше, что все все-таки разрешится мирным образом, а Россия определит свою правильную позицию в этом кавказском конфликте. Спасибо большое, это была программа "Основной инстинкт", до свидания.