В ночь на 4 июля 2002 года в небе над Боденским озером столкнулись грузовой "Боинг" и самолёт Башкирских авиалиний.
Диспетчер, который руководил полётами, несколько дней назад был убит, и по подозрению в убийстве задержан российский гражданин Виталий Калоев.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Мы сегодня будем говорить о событии, которое всколыхнуло общественное мнение в Европе и болезненно обсуждается в России. Я имею в виду убийство швейцарского диспетчера Питера Нельсона, того самого, что руководил полётами в ночь на 4 июля 2002 года, когда в небе над Боденским озером столкнулись два самолёта: грузовой "Боинг" и самолёт Башкирских авиалиний, основными пассажирами которого были дети. Диспетчер, который руководил полетами, несколько дней назад был убит, и по подозрению в убийстве задержан российский гражданин Виталий Калоев. Он потерял в той трагедии всю свою семью. И в западной и в российской прессе обсуждается тема убийства из мести. Я назвала эту программу "Кто виноват?". Мы будем говорить о том, что все мы думаем о произошедшем. Кто действительно виноват, и что такое справедливость? Итак, я представляю вам моих сегодняшних основных собеседников. Генеральный представитель авиакомпании "Башкирские авиалинии" Сергей Рыбанов. Президент федерации профсоюзов авиадиспетчеров Сергей Ковалёв. Здравствуйте, Сергей Анатольевич. Лидер фракции "Родина" в Государственной думе Дмитрий Рогозин. Владимир Савчук. У Владимира Ивановича вся семья погибла. Так же, как у Виталия Кaлоева. Здравствуйте, Владимир Иванович. Прямо передо мной брат Виталия Кaлоева Юрий Кaлоев. Здравствуйте, Юрий Константинович. Юлия Александровна Федотова - юрист, представитель потерпевших. И у Юлии Александровны тоже погибла её 15-летняя дочь. Председатель парламента республики Северная Осетия-Алания Теймураз Мамсуров. Здравствуйте. Юрист, гражданин Швейцарии Карл Экштайн. И журналист, мой коллега, шеф-корреспондент немецкого агентства "Руфо", шеф редактор интернет-газеты "Актуэль" Гисберт Мрозек. Здравствуйте. Как обычно, начну с вопроса. Вы знаете, сверила свои собственные ощущения и подумала, что, наверное, логично спросить вас вот о чём, вопрос очень простой. Вы все знаете о том, что произошло 24 февраля, убийство швейцарского авиадиспетчера. Скажите мне, пожалуйста, как вы лично считаете, убийство диспетчера в Швейцарии связано с авиакатастрофой 2002 года или нет? Это была случайная трагедия – [убийство] авиадиспетчера? Если "да", связываете, то левая кнопка, если "нет" - правая кнопка. Голосуйте, пожалуйста. Пока вы голосуете, я хочу вам сказать, что мы надеемся ещё посредством телефонной связи связаться с нашим чрезвычайным и полномочным послом в Швейцарии Дмитрием Дмитриевичем Черкашиным. На самом деле мы пытались, конечно же, установить видеосвязь, и он был готов прийти на телемост, но самое интересное, что все швейцарские телекомпании, узнав тему нашего разговора, отказали нам в предоставлении каналов связи. Поэтому мы не имеем возможности с ним связаться. Да, мы проделали огромную работу, и нам это не удалось. Итак, как проголосовал зал? Кто считает, что связана трагедия 2002 года и нынешнее убийство в Швейцарии. Большинство собравшихся, что не удивительно, да? Большинство собравшихся гостей связывает это происшествие с тем, что случилось в небе над Боденским озером. Сначала я спрошу Юрия Константиновича, наверное. Скажите мне, пожалуйста, почему ваш брат оказался сейчас в швейцарском маленьком городке, в Клоттоне?
Калоев: Этого я не могу сказать, потому что он должен был поехать в Цюрих по выяснению обстоятельств и дальнейшего хода расследования этого дела.
Светлана: Юлия Александровна, насколько я знаю, вы как раз вдвоём с Виталием были уже на встрече в Цюрихе с представителем авиакомпании "Скайгайд", как раз той диспетчерской авиакомпании. А вы были где, вот именно в Цюрихе или были в этом пригороде?
Федотова: Нет, мы были прямо в Цюрихе. Нужно сказать, что до годовщины с моменты катастрофы никто из правительства Швейцарии, никто из ответственных лиц компании "Скайгайд" не разговаривал ни с нами, ни с нашими адвокатами. Они ссылались на отсутствие времени, представьте себе. И вот когда 2 июля вечером в Юберлинге, где проводились мемориальные мероприятия, сам господин Расье приехал и пригласил родственников поехать в Цюрих посмотреть компанию "Скайгайд", послушать, что там произошло, послушать его рассказ о компании, он мотивировал это своим желанием установить с нами эмоционально-психологический контакт. И вот тогда из всех родственников согласились Виталий Калоев и я, потому что мы понимали - другой возможности установить контакт с компанией "Скайгайд" и с их адвокатами, а это было необходимо, потому что без этого процесс решения вопроса о наказании и компенсации буксовал, - и вот тогда мы поехали, 3 июля. С нами поехал ещё брат погибшей Светланы Калоевой. Мы были в Цюрихе целый день, 5 часов провели в компании "Скайгайд", и руководитель этой компании Лан Расье принимал нас и рассказал всё, что мог о том, что произошло.
Светлана: Контакт наладился?
Федотова: Вы знаете, нельзя сказать, что он наладился, во всяком случае, мы выяснили те моменты, которые мешали до сих пор началу работы. И эти моменты были устранены и работа, казалось бы, пошла.
Светлана: Да-да. Юлия Александровна, а вот скажите мне, пожалуйста, мне по ходу пришло в голову, а тогда уже вы знали, вам называлось имя этого диспетчера? Вот ощущение, что только что мы узнали его имя, Питера Нельсона.
Федотова: Вы знаете, это только ощущения. Дело в том, что до убийства Питера Нельсона его имя вообще никого не интересовало как таковое. И когда меня журналисты спрашивают, знали ли родственники его имя, я отвечаю - я не знаю, мы никогда не обсуждали этот вопрос.
Светлана: А Виталий не пытался выяснить, кто был в эту ночь?
Федотова: Вы знаете, скорее всего, он знал, так же, как знала и я, но мы не обсуждали это имя, это не было важно. Важно было, чтобы этот человек был привлечен к ответственности в соответствии с законом, а не как его зовут.
Калоев: Разрешите мне.
Светлана: Да, пожалуйста.
Калоев: Когда мы встретились, я тоже находился в этот период, то даже перед огромным этим количеством людей пострадавших господин А Лан Роше даже не извинился. И если бы он извинился, то он, наверное, думал, что признает вину авиакомпании, и огромные выплаты. Речь даже не шла с нашей стороны о материальном ущербе, никто этих детей, жён...
Светлана: Вам хотелось, чтобы перед вами извинились...
Калоев: Конечно. А своего диспетчера они как, не знаю, так запрятали, что нигде никакой информации о его фамилии вообще никогда нигде не публиковалось.
Светлана: Ну, вот расхождение. Некоторые говорят, что, в принципе, уже могли знать это имя...
Калоев: Никто не знал. Вот даже в "Московском комсомольце", в котором была опубликована эта статья по секундам происшествия, там он значится как Фриц или Франц.
Федотова: То есть официально действительно его имя нигде не сообщалось. Но и такой тайны не было...
Светлана: Специально не узнавали.
Федотова: Да.
Светлана: Понятно. Теперь я попрошу, если есть возможность, нам поговорить с Дмитрием Дмитриевичем Черкашиным. Слышите ли вы нас? Здравствуйте.
Черкашин (по телефону): Здравствуйте, Светлана Иннокентьевна.
Светлана: Я еще раз напоминаю, что это чрезвычайный и полномочный посол в Швейцарии Дмитрий Дмитриевич Черкашин. Скажите, пожалуйста, Дмитрий Дмитриевич, удалось ли вам повидаться и когда с Виталием Калоевым?
Черкашин (по телефону): С Калоевым встречались сотрудники нашего консульского отдела позавчера. Он находится в психиатрической больнице недалеко от Цюриха. Состояние его, конечно, удручённое. Но, тем не менее, условия пребывания его в поликлинике совершено нормальные, он находится один в комнате, у него есть телевидение, радио. С недавнего... позавчерашнего дня ему доставляются российские газеты. То есть он, конечно...
Светлана: Дмитрий Дмитриевич, а скажите, пожалуйста, как он объясняет, почему он оказался именно в этом городке, жил в этой гостинице, почему он там оказался в это время?
Черкашин: Он нам этого не объяснил, но я хочу сказать, что Виталий Калоев, задержан по подозрению в убийстве.
Поэтому говорить о том, причастен ли он к этому делу или нет, пока еще рано. И мне кажется, что здесь нужно очень осторожно подходить к тому, как это освещается иногда в российской прессе. Человеку только предъявлено обвинение, с ним работают следователи, у него есть швейцарский адвокат, и пока он не признал себя виновным в совершении какого-либо преступления.
Светлана: Дмитрий Дмитриевич, скажите, пожалуйста, швейцарский адвокат - хороший адвокат?
Черкашин: Я считаю да, этот адвокат хороший. Тем более, как я понял, родственники Калоева еще пригласили немецкого адвоката Витти, и они будут работать на пару. Хотя, по швейцарскому законодательству, интересы может представлять только адвокат, имеющий швейцарскую лицензию, то бишь швейцарский адвокат. У него есть переводчик соответственно. Если Виталий Калоев посчитает, что адвокат не соответствует его требованиям, то, безусловно, можно будет нанять и другого адвоката.
Светлана: Я благодарю вас, спасибо большое за ту информацию, которую вы нам сообщили. Я только хочу напомнить, что адвокат, немецкий адвокат Витти, он сказал, что бездушие "Скайгайда", разбило сердце родственникам погибших в той катастрофе. Скажите мне, пожалуйста, вы услышали, что сказал посол - состояние удрученное, но вину не признал. Конечно, мы будем осторожны, мы отнюдь не говорим, что это он совершил. Кстати говоря, может быть, вы нам скажете, Карл? Или вы, Гисберт? В прессе обсуждаются какие-то другие варианты, не только версия убийства из мести? Какие-то другие предлагаются варианты этой трагедии?
Мрозек: Я не видел таких сообщений в немецкой или швейцарской печати. Там вообще главное, что сейчас пишут, это то, что можно понять человека, который потерял всю семью в этой страшной катастрофе. Но тоже пишут о том, что нельзя считать диспетчера виноватым без решения суда. И значительно меньше пишут о том, что тогда, после катастрофы, без суда и следствия российских пилотов считали виновными. Что везде несколько дней подряд была фактически одна версия - ошибка российских пилотов. И только некоторые, мы в том числе, некоторые коллеги постарались дать другое освещение. Но та позорная интонация, которая была сразу после катастрофы, ясно обострила...
Светлана: Свалить вину на российских пилотов.
Мрозек: Да, обострила вообще весь конфликт. И это тоже лежит на основе того, что мы сегодня имеем.
Светлана: Обращаюсь к вам, конечно же, представители "Башкирских авиалиний", представителям авиадиспетчеров. Скажите, пожалуйста, как вы восприняли в самом начале эту историю? И к какому мнению сейчас уже пришли специалисты, ваши коллеги, по поводу ответственности, в том числе российских пилотов? Были вскрыты черные ящики, уже все это известно.
Рыбанов: Дело в том, что изначально руководство авиакомпании заявляло о том, что был очень хорошо профессионально подготовленный экипаж. То есть ошибки пилотов были маловероятны. Что в последствии, я думаю, и экспертиза и следствие покажет...
Светлана: Что это так и было.
Рыбанов: Да. Потому что очень было много времени у диспетчера для принятия определенного решения. Диспетчер был обязан предвидеть сближение самолётов и, соответственно, принять определенные меры.
Светлана: Мы напоминаем вам всё-таки детали той давней трагедии, потому что прошло уже достаточное количество времени, и опять же, еще раз говорю, не было суда и по... не завершено следствие и по той трагедии воздушной. Опять же мы никого не можем назвать виноватыми или не виноватыми. Мы просто ещё раз напоминаем обстоятельства дела. И сейчас я думаю, можно нам посмотреть не полностью сюжет, подготовленный немецкими коллегами с Первого немецкого телевидения, с RDA. Этот сюжет был показан в программе "Монитор". Кто виноват - немецкая версия того, что произошло тогда, в 2002 году. Пожалуйста, посмотрим сюжет.
Сюжет немецкого телевидения:
Корр.: Ночь 1 июля 2002 года. Над Боденским озером столкнулись два гражданских самолёта - "Туполев" Башкирских авиалиний и грузовой "Боинг". Поисково-спасательные работы велись всю ночь, но спасать было некого. Ни один из 71 пассажира лайнера, 56 из которых дети, не выжил. У виновного есть имя - это швейцарская диспетчерская компания "Скайгайд". В ночь катастрофы здесь велись работы по техническому обслуживанию, поэтому не работали телефоны и приборы оповещения, некому было предостеречь об опасности. И все же швейцарская сторона всячески старалась спихнуть вину за происшедшее на своих немецких коллег. Вину, которую эксперты впоследствии назвали вопиющей халатностью.
Элмар Гемулла, эксперт по вопросам авиации: Однозначно, ошибку совершила компания "Скайгайд". То есть, говоря юридическими терминами, она несёт за это ответственность. И то, что это воспринимается со стороны компании с неохотой и даже в штыки - уже возмутительно. Компания просто пыталась и пытается перенести всю вину на Германию.
Корр.: И тут и там в этом деле приходится сталкиваться с дырой в законах. Как выясняется, на этой территории нет соответствующего юридического соглашения. И уж точно его нет над воздушным пространством, над этой территорией. Аэропорт Клоттон в Цюрихе, так называемый Южный крест - это самый загруженный авиапункт в Европе, пилоты не любят это место - очень узкое воздушное пространство, и из-за этого очень опасное. Но с экономической точки зрения этот аэропорт - золотая жила. Между Германией и Швейцарией вот уже 30 лет есть обычная договоренность, не более того - немецкая сторона позволяет швейцарским самолётам, следующим в Цюрих, пролетать над Боденским озером. Шум от турбин и газы отработанного топлива доставляют мало приятного проживающим здесь немцам, а вот богатых соседей в Швейцарии, получающих выгоду от этой договоренности, это совсем не беспокоит. Напротив, ведь швейцарская компания со своей стороны бесплатно предоставляет диспетчерский контроль над воздушным германским пространством. Все шло хорошо до катастрофы над Боденским озером. Теперь адвокаты родственников погибших, видите ли, нарушают этот неформальный, но прибыльный союз двух сторон.
Микаэл Витти, адвокат (в переводе): Любое требование о возмещении ущерба наталкивается на юридические сложности. Этот воздушный коридор, ведущий в Цюрих, приносит миллиарды дохода, и тебе объясняют, что надо установить, кто должен осуществлять авиационный контроль. Так кто же виноват?
Корр.: Отсюда, от этой идиллии, до далекой Уфы 4 тысячи километров. В Башкирии до сих пор задаются вопросом - кто же виноват в катастрофе? Сейчас ответственные стороны заключили лишь предварительный договор, касающийся родственников погибших.
Герит Вилманс, адвокат (в переводе): Получается, они хотят показать, что в Башкирии люди второго сорта, с которыми не надо считаться. Что башкирских детей они ценят меньше, чем детей из Европы.
Светлана: Это был фрагмент материала, подготовленного немецкими коллегами. Я еще раз поясню вам, Боденское озеро находится на границе Германии и Швейцарии, обслуживали этот коридор воздушный швейцарские авиадиспетчеры, а самолёт упал непосредственно на немецкой территории. Поэтому и идёт некий спор об ответственности - швейцарской, немецкой стороны. И россияне, как пострадавшие, ну и как участники этой ситуации. Немецкие журналисты приходят к выводу, что есть некая ещё и юридическая неурегулированность отношений, связанная с этой ситуацией. Возможно это к вам вопрос, Дмитрий Олегович. Что здесь вы видите сложного, какие, может быть, международные организации могут вмешаться? Что может повлиять на справедливое своевременное расследование этого инцидента?
Рогозин: Я думаю, что ссылки на отсутствие какого-то законодательства здесь, они смешны, потому что в принципе Швейцария и Европейский союз, куда входит Германия, имеют достаточно много взаимосоглашений. Тем более тех, которые касаются безопасности транспорта и воздушного транспорта в том числе. Там проблема в другом. Проблема, наверное… ... я не хочу никакие страсти разжигать, это в целом отношение к нашим гражданам за границей - живым и мёртвым. Я думаю, что если, не дай Бог, там упал бы американский самолёт с американскими детьми, там все бы... очень быстро законы, которые нужно было бы принять, если они не были бы приняты, их приняли бы сразу и очень быстро. И мне кажется, что, на самом деле Виталий Калоев, который сейчас задержан, даже если он и причастен к этому инциденту, этому преступлению, то он, скорее всего, жертва. Потому что виновными сторонами являются, прежде всего, страна, которая не признала своей собственной вины, и правосудие, которое должно обязательно наказывать виновного. Правосудие не сработало. И в результате человека, любого человека могли бы толкнуть на самосуд. Я думаю, что здесь, в данной ситуации, конечно, есть определенная вина и российских властей, потому что как-то мы очень халатно все время относимся к тому, что происходит с нашими гражданами. В данном случае мне кажется, что нужно было бы каждую неделю вызывать швейцарского посла на Смоленку в Министерство иностранных дел и требовать объяснений, и требовать компенсаций.
Светлана: Благодарю вас. Мы продолжим этот разговор. И у меня, конечно же, много вопросов. Еще не вступал в наш разговор Владимир Иванович. Кстати говоря, Владимира Ивановича в первый момент заподозрили, что это он был в Швейцарии, а потому что у него тоже погибла вся семья, и швейцарские власти в первую очередь подумали о нем, но он находился у себя дома. Владимир Иванович, скажите мне, пожалуйста, а вот ваши ощущения от отношения швейцарских властей, швейцарских представителей компании к вам, к тем, кто так страшно пострадал в июле 2002 года.
Савчук: Уже второй год идет разбирательство, и все родители погибших детей в этой страшной авиакатастрофе ждут, когда, наконец, швейцарское и германское правительство, дадут заключительный акт этого расследования. Нам ведь не самое главное, не самоцель, мы же не говорим, что здесь диспетчер виноват. Виновата вся система, система безопасных полетов, ответственные люди, которые за эту систему отвечают. И мы хотели, чтобы этот акт расследования показал, кто виноват и, в конечном итоге, нужно же принимать меры, чтобы не происходили такие случаи. Поэтому не конкретно в наших интересах это.
Светлана: Юрий Константинович, а скажите, пожалуйста, а каково было состояние вашего брата? Насколько можно было предположить, что он все-таки одержим мыслью, чтобы найти виновного, наказать?
Калоев: Вся семья у нас в подавленном настроении уже год и 8 месяцев. Все ждали и ждут, когда эти два государства - и Швейцария, и Германия представят вердикт, акт этого расследования. Ибо уже с сентября месяца они обещают публикацию и передачу этого в суд. Брат в прошлом году приезжал, он был здесь в МИДе, в прокуратуре, но они ему ответили, что не ждите ничего хорошего в ближайшее время, не будет этого. И подтверждение тому публикации, даже в "Комсомольской правде" вчерашней или позавчерашней, я точно не помню, что публикация акта расследования откладывается снова на 7-8 месяцев, ибо у них новые дела, которые нуждаются в расследовании. То есть немецкие дела - это в первую очередь, а наши - в самую последнюю. То есть нас всегда считают второсортными, понимаете, как получается?
Светлана: Скажите, пожалуйста, может быть, я к Карлу обращусь. Скажите мне, пожалуйста, такого рода расследование - это действительно затяжка? Или по времени это не затянуто? Нам трудно судить.
Экштайн: Как раз, по моему мнению, я считаю, что, по моему опыту, так плохо это не выглядит в Швейцарии с правосудием. На самом деле это тяжелое дело, очень много вопросов. Знаете, это не просто так... не просто так, это много технические вопросы... и это длится свое время. Как мне известно, теперь окончательное заключение готово, готово к ознакомлению. Мне сказали, что вроде как готово?
Светлана: Где-то к середине марта должны в очередной раз предоставить... Пожалуйста.
Федотова: Могу ли я пояснить ситуацию с этим вопросом. Значит, черновик этого заключительного отчета был готов в конце августа. Он был направлен всем странам, участвующим в деле, кроме, конечно, родственников погибших и их адвокатов - мы, как всегда, в полном неведении. Это мешает нашим адвокатам защищать наши интересы. После этого были даны два месяца всем сторонам на выдачу своих замечаний, а потом еще месяц БФУ, так называется эта организация, которая готовит этот технический документ, на то, чтобы эти замечания рассмотреть и дать окончательное заключение. Так вот, все сроки прошли, оттягивается дальше и дальше. Как сообщил нам на заседании межведомственной правительственной комиссии господин Разов, значит, Германия обещала выдать этот отчет 31 марта. Но уже после этого обещания было направлено письмо о том, что у них опять нет времени, и они опять хотят все отложить.
Светлана: Благодарю вас. Скажите, пожалуйста, Дмитрий Олегович, а по вашему ощущению, ведь такого рода дела действительно не терпят спешки. Может быть, год и восемь месяцев - это не срок для такого рода разбирательства? Может это не затянутое следствие?
Рогозин: Вот смотрите, что получается. Значит, отсутствие прогресса в следствии, отсутствие всяких извинений. Более того, информационная кампания, что сами, мол, виноваты - то летчики виноваты, то ли компания авиационная виновата, то ли сами дети, что ли, виноваты, там не знаю, которые находились в этом самолёте. Ведь те люди, которые затягивают это следствие, должны прекрасно понимать, в каком состоянии находятся родственники, в каком состоянии в целом находится и российское общественное мнение, которое не забыло о том, что произошло. И они должны были понимать, что, в конечном итоге, они сами убивали своего авиационного диспетчера. Потому что нервы могли дрогнуть у любого из родственников или у любого из тех, кто переживал, может быть, из числа даже, так сказать, и швейцарских граждан. Которым могло быть стыдно просто за то, что происходит в его собственной стране. Я и это предполагаю. Поэтому я хочу сказать, что сделали Виталия просто очередной жертвой этой катастрофы те, кто сознательно затягивает...
Светлана: И диспетчера тоже.
Рогозин: Они на самом деле, так сказать, убили и диспетчера, и они на самом деле сделали жертвой и Виталия, потому что затяжка такого рода вопросов, по которым существует огромный резонанс в общественном мнении в другой стране, катастрофа, которая связана с детьми... Знаете что, я думаю, что цепляться за юридические крючки здесь можно было только сознательно, а вовсе не потому, что какая-то система хромает.
Светлана: Спасибо. Да, пожалуйста, Гисберт.
Мрозек: Дело в этом расследовании в Германии и в Швейцарии не настолько в дискриминации башкирской, русской стороны, и жертв этой катастрофы, сколько в том, что тут речь идет о больших деньгах. Тут идет речь о разбирательстве - кто платит, в конце концов. Кто виноват, кто платит: Швейцария - Германия, "Скайгайд" или какая-то там американская телекомпания, которая предоставила телефон, который не работал тогда, когда это было надо. Но только впоследствии это выглядит как дискриминация. И тут, мне кажется, надо сказать, что дело даже не настолько в том - мне так кажется, - в компенсации, в материальной компенсации, сколько, наверное, восстановление правды и справедливости. И, правда - это большая часть справедливости.
Светлана: А, может быть, заинтересована, одна из сторон, например "Скайгайд", в том, чтобы такого свидетеля не было? А, может быть, им не хочется, все-таки, чтобы была окончательно определена их ответственность за это?
Мрозек: Может быть, не исключается, но очень-очень маловероятно.
Светлана: Вот так считает, по-моему, Владимир Иванович. Вы, по-моему, говорили об этом, что исчез практически единственный свидетель, да?
Савчук: Да, я считал и считаю, что Виталий Калоев пока... нет оснований, нет доказательств, я его не считаю виноватым, и считаю, что не он это сделал, а вот именно... нам, родителям, это вообще ни к чему, невыгодно. Мы не видим в этом диспетчере, в одном человеке, виноватого. Мы видим вот именно в этой системе. В системе, в организации безопасности полетов. Поэтому мы считали, что виновата именно в основном компания "Скайгайд". Поэтому здесь выгодно, в основном, компании "Скайгайд". И я не исключаю такой версии, что это сделано было специально. И возможно даже, что и Виталия-то подставили. Следствие сейчас, конечно, будет, и там докажут, кто виноват. И возможно это не так.
Светлана: Я сейчас к вам хочу обратиться. В прессе очень много говорилось не просто о месте, а о такой мести горского человека, да? Вот это, мол, характер такой. Может быть такая месть. Скажите мне, пожалуйста, это действительно, может быть в характере одного из ваших соотечественников?
Мамсуров: Я бы не хотел, чтобы люди были в плену этой идеи или мысли о том, что это горская месть, и это в характере и так далее. И говоря о том, кто виноват, в данном случае я хочу поддержать Дмитрия Рогозина и сказать, что совершенно очевидно, что на этой стадии виновато швейцарское правосудие или отправители этого правосудия. Потому что если бы все подозреваемые, все, кто мог быть причастен к этому случаю, были бы в руках правосудия, они бы не были, не оказались бы в руках тех, кто хотел бы по-другому решить этот вопрос. Если же то, что 17 месяцев совершенно ничего, как вы видите, не делалось...
Светлана: Больше уже.
Мамсуров: Если это признак того, что швейцарское правосудие так снисходительно относится к своим гражданам, мы в Северной Осетии вряд ли можем рассчитывать, что при этом такое же снисхождение будет к человеку, который теперь в руках швейцарского правосудия и однозначные адреса называются. И, видите, и эта вещь о том, что это представитель Кавказа – и, пожалуйста, вот вам виновник.
Светлана: Пожалуйста, Карл, что-то...
Экштайн: Я просто хочу сказать, это, причем только швейцарское правосудие. Как мне известно, та же сторона потерпевших обратится и в американский суд, чтобы и там по поводу компенсации, по поводу компенсации дело начинать...
Светлана: Так они в первую очередь говорят даже не о компенсациях, а о том, чтобы были наказаны виновные. Об ответственности.
Экштайн: В том-то и дело. Но знаете, у нас привык, что мы это связываем. Чтобы не две отдельные судьи был. Один судит так в Америке, в Швейцарии по-другому судит, тогда...
Светлана: Вы это к чему? Что это процесс долгий?
Экштайн: Этот процесс, это на самом деле сложное дело.
Светлана: Поняла.
Экштайн: Сложное дело. И знаете, родственники, по-моему, сами сказали, им же не есть самое главное, чтобы кого-нибудь в тюрьму посадить.
Светлана: Но истинную причину и ответственных за это людей, конечно, знать хочется.
Экштайн: Да. И ответственных искать. И это серьезное дело. И здесь, например, ищется еще, виновата ли в этом американская телефонная компания.
Светлана: Все, поняла. Видите, сколько сторон, да? Сейчас, одну секундочку, я только хотела спросить специалистов, очень коротко. Ваши ощущения, полную ясность по поводу действий того же экипажа и диспетчера можно в ситуации в этой выяснить, как вы считаете?
Бочкарёв: Когда произошла эта катастрофа, и когда первая реакция швейцарской стороны, и, к сожалению, германской стороны была обвинительным уклоном направлена на экипаж, на состояние наших самолётов, мы выразили протест через ЭФАЛП, международную организацию и сказали, что причина...
Светлана: Это мы знаем. Вот ваши ощущения - все-таки можно?
Бочкарёв: Как профессионал, отлетавший 22 года, из них 18 лет на международных линиях, я вам скажу, что, исходя из тех документов, которые, в принципе, размещаются даже сейчас в Интернете, те расшифровки, которые мы имеем, показывают, что причина в этой ситуации главная может быть одна, все остальное производные и сопутствующие. Главная причина в этой ситуации - это, конечно же, что самолёт башкирский не был передан по телефону другому диспетчеру "Скайгайд". Вторая главная причина - диспетчера "Скайгайд", когда ему экипаж доложил о том, что он зашел в их зону, сообщил номер, высоту, он не сообщил экипажу о том, что уже 10 минут перпендикулярно башкирскому самолёту на этом же эшелоне находится "Боинг". А дальше все уже началось как снежный ком, вылившийся в 50 секунд.
Светлана: То есть для вас ситуация ясная. Вам кажется, что это все поддается вот...
Бочкарёв: Да, оно опирается на документы и все это дело подтверждается. Даже здесь сказали, его убрали, может быть, даже и вынуждены... Это не главное.
Светлана: Спасибо. Извините. Вот я хотела все-таки к вам обратиться. Скажите мне, пожалуйста, ведь действительно, диспетчерская работа страшно трудная. Не могло быть так действительно, что перегружен, был этот диспетчер и, действительно, ответственность лежит больше на "Скайгайде", которые сэкономили на сотрудниках. Один человек вел 15 самолётов - ведь как это могло быть?
Ковалёв: Могло быть. Я более чем уверен, что действительно виновен в этом случае "Скайгайд" в конечном счете. Авиадиспетчер, который остался один и управлял огромной массой воздушных судов, исходя из экономки руководства данного предприятия, данного центра, привело к такой ситуации, когда диспетчер в абсолютном меньшинстве управляет таким количеством воздушных судов.
Эта ошибка была вызвана, еще раз повторяю, не его незнанием, неумением управлять, а тем, я уверен, состоянием в воздушном пространстве, что он не смог справиться.
Светлана: Спасибо. Да. И я знаете, что хотела спросить? Вот вас, наверное, Гисберт. Я знаю, что в вашей жизни тоже была трагическая ситуация, вы жену потеряли. И я предполагаю, что у многих, может быть, у большинства из нас были ситуации, может, не столь трагические, когда мы очень хотели своего правосудия. Когда хотелось достать и наказать, не дожидаясь никого и ничего, какого-то конкретного человека или какую-то организацию. Вы такое переживали?
Мрозек: Да, так есть. И я прекрасно понимаю ваши чувства. Я с вами сострадаю и выражаю соболезнования. Моя жена была застрелена солдатом под Будённовском на КПП в 95-м году недалеко от Владикавказа. После этого мысли, конечно, возникают разные. В том числе, что надо отомстить. Такие разговоры, конечно, были. Такие мысли были. Но они ушли, потому что значительно важнее было выяснить, почему все это случилось, что стоит за этим. Потому что не это жалкое существо, которое нажало на крючок, виновато в моем случае. Так как и в вашем случае не диспетчер Питер Нильсон, который семьянин, который, может быть, отличный, хороший, теплый человек, да? Не он виновен. Но, например, то, что он дальше работал в "Скайгайде", что компания не сделала нужные выводы, и не предложила ему другую работу, вот тоже говорит о том, что виновата система. И с этим надо разобраться.
Светлана: Спасибо. Одну секундочку. Я не случайно обратилась к Гисберту с вопросом о том, что такое справедливость. Вот как побороть свои собственные ощущения о справедливости? И как примириться с теми, что предлагает общество, методами борьбы за справедливость? Как вы во всей этой истории в отношении той трагедии, может быть в отношении судьбы Виталия Калоева, как вы все видите справедливость? Что она сейчас такое? Итак, кто начнет? Может быть вы? Пожалуйста.
Калоев: Я считаю, что самая лучшая справедливость - это наказание тех, кто привел к гибели 71 человека. И эта ответственность, справедливость, лежит на Швейцарском государстве и частично на Германии.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Карл.
Экштайн: Я наверняка хотел в первую очередь извинение тех людей, которые как-то причем. Насколько виноват лично они, пусть...
Светлана: Разбираются. А извинения должны...
Экштайн: Извинения в первую очередь. И организация того, чтобы такого не может случиться еще раз.
Федотова: Я согласна с двумя предыдущими мнениями, но и от себя хочу добавить, что родственникам очень важно, чтобы названные виновные понесли наказание. Когда идет речь о наказании государства и наказании организации, это выплата компенсаций.
Именно здесь увязывается материальный вопрос, именно этого наказания, как нам сейчас уже ясно и понятно, боятся виновные.
Светлана: Спасибо. Владимир Иванович.
Савчук: Для меня лично, конечно, необходимо узнать всю ситуацию, как все это произошло. Чтобы до конца было расследование и доведено до всех, чтобы все знали об этом. И сделали соответствующие выводы, кто виноват.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Сергей.
Рыбанов: Я думаю, что справедливость, она, конечно, нужна всем. Но я хотел бы заметить одну вещь в принципе. Кто первый высказал идею по поводу того, что к этому случаю причастен Виталий Калоев? Я считаю, что только швейцарская сторона. И что обидно, то есть наша сторона полностью подхватила эту идею. И мы обсуждаем эту идею, как будто Виталий во всем виноват.
Светлана: Нет, мы этого не утверждаем. Мы как раз говорим о том, что в его судьбе надо разобраться и со всеми возможными усилиями.
Рыбанов: Но эта идея, она была пиковой. И почему-то все сразу решили, что именно российская сторона, российский след... То есть, даже еще не выясняя о том, что есть ли там человек из России на территории Швейцарии или нет, но тут же приняли версию о мести.
Светлана: То есть вас это возмущает, это не должно было так быть?
Рыбанов: Абсолютно.
Светлана: Понятно. Пожалуйста.
Ковалёв: Выводы должны быть сделаны таким образом, чтобы прибыль, которую преследуют бизнесмены, не преследовала главную цель, чтобы безопасность была на первом месте, чтобы прибыль не ставила под угрозу безопасность.
Светлана: Спасибо. Гисберт, пожалуйста.
Мрозек: Мне тоже кажется, что основная часть справедливости - это правда просто. И системные выводы. Конечно, наказание виновных и виновной организации может помочь в этом деле.
Светлана: Спасибо. Дмитрий.
Рогозин: Я скажу очень простую вещь. Справедливость - это неотвратимость наказания. Если нет неотвратимости наказания, то будет самосуд. В том или ином виде. Это всегда - и в данном конкретном случае, и в любом другом случае. Поэтому, что касается конкретного этого дела, я думаю, что Виталий Калоев должен быть оправдан, потому что он был доведен...
Светлана: Если - если...
Рогозин: Если вдруг он имеет причастность к данному случаю, он будет оправдан. Второе - я считаю, что должны быть названы реальные виновные, и компания "Скайгайд" должна быть лишена лицензии. И третье. Правительство Швейцарии или любая другая страна, которая должна признать материальную ответственность, должна заплатить родственникам за тот ужасный ущерб... - уже детей не вернуть, - но, тем не менее, справедливость в этом должна восторжествовать.
Если этого не произойдет, или хотя бы одного из этих трех моментов не произойдет, то будут новые жертвы, будут новые катастрофы.
Светлана: Я завершаю этот наш разговор. Мы будем надеяться на то, что в ближайшее время комиссия по расследованию представит-таки материалы, которые помогут понять, что же произошло в небе над Боденским озером. Я, конечно, хотела бы, чтобы неотвратимость наказания в этом случае обязательно, как и во многих других, была достигнута. И вы знаете, вот действительно этот случай, который... мы не знаем, кто виноват, Виталий Калоев или кто-то другой. Но этот случай действительно заставил нас подумать, как относятся к нам в этих сложных ситуациях, как относимся мы к себе, что такое это самое наказание и справедливость в отношениях разных государств. Мы все время должны об этом думать. И только так мы сможем заставить уважать себя, свою страну и во всем мире. Благодарю вас за внимание, это была программа "Основной инстинкт", спасибо.