Улеглись первые эмоции, настало время осмысления.
Чем не устроил президента Михаил Касьянов? Почему так срочно была проведена отставка? Каким будет новое правительство? Что требуется от него на данном этапе?
Светлана: Это программа "Основной инстинкт". Итак, главное событие уходящей недели, конечно же, неожиданная отставка российского правительства. Улеглись первые эмоции, настало время осмысления. Правда, президент нам в этом деле не очень помог. До сих пор мы не знаем ответа на главные вопросы. Лично я не понимаю, почему все-таки так неожиданно произошла эта отставка, а не после выборов. Мы не знаем, кто будет следующим премьером, и главное, какие вообще требования к правительству на данном этапе. Я надеюсь, не бесполезно обсудить эти вопросы с людьми, которые понимают в политике и даже имеют некоторое отношение к правительству. Я представлю этих людей. Итак, ныне первый заместитель председателя совета директоров "Альфа-банка" Олег Сысуев. Олег Николаевич как раз тот человек, который имеет опыт работы в правительстве, возглавлял социальный блок, наиболее ругаемый блок, к которому всегда есть претензии, во все времена. Рядом с ним ныне научный руководитель Государственного университета высшей школы экономики, бывший министр экономики в российском правительстве Евгений Ясин. Далее, тоже знакомый вам человек, сейчас он первый заместитель председателя Государственной думы Александр Жуков. Александр Дмитриевич, между прочим, до последнего времени возглавлял бюджетный комитет, ключевой комитет в Государственной думе, неоднократно был зван в правительство, но почему-то не ходил туда. Один из ведущих политологов, президент Фонда "Политика" Вячеслав Никонов. Рядом президент "Фонда эффективной политики" Глеб Павловский. Вот у Глеба Павловского такая устойчивая репутация человека, который знает замыслы Кремля, или, по крайней мере, догадывается о них. Ну ладно, не разубеждайте нас. Руководитель фракции КПРФ в Госдуме Геннадий Зюганов. Геннадий Андреевич последовательно критиковал правительство, как и предыдущее тоже.
Зюганов: И добился результата.
Светлана: Да, и вот добился результата. И, наконец, политический обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко. Я долго думала, как назвать программу. Назвала по простому - "Отставка". И какой вопрос я думала задать вам. Вы знаете, пожалуй, он будет таким. Президент оценил работу правительства напоследок как удовлетворительную. Кажется, только ленивый человек не ругал наше правительство за реформы, и за многое другое. Скажите, пожалуйста, как вы лично оцениваете работу только что ушедшего в отставку правительства? Как удовлетворительную или как неудовлетворительную. Если удовлетворительно, то левая кнопка, если неудовлетворительно - правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте. Итак, есть ли у нас результаты голосования? Пополам разделились голоса наших гостей. 51% собравшихся в зале, считает, что работа удовлетворительная, то есть, согласны с президентом, а 49%, считают что "мало их просто снять - работают плохо". Как проголосовал первый ряд, покажите, пожалуйста. Кто считает, удовлетворительно. Ага, неудовлетворительно Олег Николаевич и Александр Сергеевич. А вы тоже неудовлетворительно считаете, а почему? А почему Геннадий Андреевич у нас не попал в этот список? Наверное, машина посчитала, что это и так известно. Итак, 4 человека у нас признали удовлетворительной работу кабинета, а 3 человека вместе с Геннадием Андреевичем посчитали, что эта работа кабинета неудовлетворительна. Вы знаете, действительно, сегодня нет недостатка в объяснении происшедшего, потому что, в большинстве своем россияне как раз считают, что, в общем, кабинет у нас был так себе, и поддерживают решение президента. Но все-таки. Какие претензии, вы считаете, серьезные есть к предыдущему правительству? Что бы вы поставили во главу угла, объясняя эту отставку правительства? Кто начнет? Да, пожалуйста, Александр Сергеевич.
Ципко: Я не экономист, тут есть очень известные экономисты, но эта точка зрения и критика правительства, она, кстати, и у левых, и правых абсолютно одинаковая. Громадные ресурсы, громадные золотовалютные резервы, уникальная ситуация с нефтью, и это преимущество, данное просто Богом, не использовано для структурной перестройки, для осуществления каких-то серьезных программ спасения промышленности. По логике, ну хоть что-то для промышленной политики, для спасения наукоемких производств. Он, правда, пытался помочь, по-моему, некоторым заводам самолетостроения, но ничего не сделано. Поэтому была такая сырьевая экономика...
Светлана: То есть по ситуации возможности были больше, чем они реализованы.
Ципко: Абсолютно. И был дикий разрыв, это, кстати, люди ощущают, между декларируемой политикой Путина и реальной политикой правительства. И я думаю, просто, если смотреть в будущее, а это всем понятно, Путина переизберут, на таком разрыве долго нельзя существовать, нужно менять знак. Поэтому произошла смена правительства.
Светлана: Все понятно. Пожалуйста, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Мы трижды вносили предложение отправить в отставку это правительство, и почти год назад большинство в Думе так проголосовало. Правда, 100 человек спрятались за кнопкой, они не нажимали. За 4 года обычно наша страна строила около 1000 предприятий. Вы не назовете ни одного крупного современного предприятия, которое построило правительство, получившее только одних нефтедолларов почти 150 миллиардов. Детское пособие 70 рублей в стране, которая теряет почти по миллиону в год, а профицит бюджета более 200 миллиардов. Если возьмете коррупцию, преступность, бандитизм, почти 70 миллионов людей живут у черты бедности или ниже. Получили прекрасный урожай год назад хлеба, а цена на хлеб выросла в полтора-два раза. Только за это в любой стране правительство отправят в отставку.
Светлана: Благодарю вас. Слава.
Никонов: Я поставил оценку удовлетворительно. Удовлетворительно - это, как известно, не отлично. Это троечка с плюсом, может быть даже четверка с минусом. И у меня претензии, вообще-то, к правительству во многом не те, которые высказывал Геннадий Андреевич, а может быть даже обратные. Вообще в постиндустриальной экономике не надо строить тысячи новых предприятий в год, это просто не нужно. Строили, и больше, чем одно, строили огромные компании, в том числе и в области телекоммуникаций у нас были темпы роста там вдвое в течение года, это наиболее динамичные отрасли.
Светлана: А претензии?
Никонов: Значит, претензии, вот какие. Да, мы развивались быстрее всех в Европе, но далеко не быстрее всех в СНГ. Например, в Казахстане темпы роста в этот период были вдвое выше, чем в России. Почему? Потому что в Казахстане на самом деле довели до конца те реформы, которые правительство заявило, но которые ходили по коридорам Белого дома, и так не доходили до стен Государственной Думы. Или доходили в таком виде, что лучше бы не доходили. Например. Пенсионная, административная реформа. В каждом послании президент говорил: вот сейчас мы придадим ускорение административной реформе. Вот сейчас придал, да. Она будет осуществлена. Банковская реформа, налоговая реформа и так далее.
Светлана: Провалены как раз, эти реформы провалены по сути, да?
Никонов: Они не доведены до конца. Вы понимаете, я считаю...
Светлана: А что провалено?
Никонов: Я вот увидел для себя, что правительство будет меняться, как раз когда президент обратился к стране. На самом деле была очень важная программная речь, это идеология прорыва, модернизационного прорыва России. Вот с таким правительством, которое затягивает проведение реформ, просто невозможно сделать то, что Путин собирается сделать во второй срок.
Светлана: То есть ваша основная претензия - затягивали реформы.
Никонов: Да. Это затяжка в проведении реформ.
Светлана: Понятно. Спасибо. Александр Дмитриевич.
Жуков: Можно согласиться со многими направлениями критики правительства из тех, что прозвучали. Однако надо быть объективным. Вот было сказано о том, что наша страна обладает огромными ресурсами, огромными золотовалютными резервами и так далее. Надо сказать, что и 4 года назад, когда это правительство только пришло, наша страна была такой же богатой, однако она находилась в жесточайшем финансовом кризисе, была на грани развала, вся промышленность практически стояла, зарплата не выплачивалась вовремя и так далее.
Светлана: Вы отсчет, от какого года ведете?
Жуков: С 1999-го, будем так говорить. Потому что фактически правительство Касьянова, ну тогда Путин был во главе правительства, а фактически Касьянов руководил всем финансовым блоком. А за эти 4 года достаточно многое сделано. Сегодня наш бюджет в три раза больше. Эти резервы, которых не было, они появились. Да, была хорошая конъюнктура, да, может быть, и наверняка надо было действовать быстрее, лучше, более эффективно, но нет в мире идеального правительства, которое бы не критиковали. Поэтому в целом я согласен с оценкой, данной президентом. Правительство действовало удовлетворительно.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Ясин: Я хотел бы сказать, что правительство для того и существует, чтобы его ругали. И то, что его критиковали всегда, это как раз, в том числе и президент, это его как бы такая судьба. И в этом я ничего плохого не вижу. Я думаю, что отставка состоялась совершенно не потому, что реформы проводились медленно, и не потому, что не строили тысячу заводов. Я понимаю Геннадия Андреевича, действительно они много раз предлагали отправить правительство в отставку, но и уволили его не по тем причинам, о которых вы говорили. А уволили по другим, которые не имеют ничего общего с экономикой. Я думаю, что с экономикой дело обстоит не так плохо. Я не могу сказать, что хорошо, можно определить гораздо больше претензий. Но я полагаю так, что-то, что удалось сделать, это совсем не мало.
Светлана: Тогда главный вопрос, почему так неожиданно, не дожидаясь выборов...
Ясин: Это политический момент. Я думаю так, что, действительно, у президента Путина открывается окно возможностей сразу на второй день после избрания его президентом и инаугурации, выбор предопределен, он хочет заранее иметь команду и не терять времени на то, чтобы, так сказать, рассаживаться по местам и так далее и тому подобное. Кроме того, вы правильно сказали, отставка премьер-министра, но не отставка правительства. Мы не знаем, что будет завтра. Я полагаю, надеюсь, во всяком случае, что ключевые министры останутся, и курс президента Путина в экономике будет продолжаться. Я имею в виду именно в экономике. Поэтому я думаю, что претензии тогда нужно предъявить к Касьянову. Я бы сказал так, что в тот момент, когда его одного отправили в отставку, я бы поблагодарил бы его за выполненную работу, которую президент оценил удовлетворительно, и пожелал бы хорошо устроиться.
Светлана: Спасибо. Олег Николаевич, а можно вот к вам вопрос?
Сысуев: Актуальное пожелание при переходе ко мне.
Светлана: Да, вы хорошо устроились. Скажите мне, пожалуйста, вы в правительстве ельцинском были, соответственно, в самом ругаемом блоке социальном, с Касьяновым наверняка знакомы, да? Вот ваша оценка.
Сысуев: Я хочу сказать, что, на мой взгляд, Михаил Касьянов является одним из самых талантливых руководителей. Он, безусловно, талантливый переговорщик, может быть самый талантливый, которого я видел. Наверное, он талантливый бюрократ, судя по тому, как организована, была деятельность правительства. Но, в чем мои претензии. Мне кажется, что последние полтора-два года они не готовы были в этот период, когда надо принимать кардинальные непопулярные решения, нужны люди, которые готовы к самопожертвованию, готовы сжечь себя на политическом костре.
Светлана: Ишь, чего хотите.
Сысуев: Да, хотим. Хотим. Мы хотим, кто работает в банках, мы хотим, кто работает, я не знаю, в социальной сфере, потому что без этого не будет процветания страны. И если логика отставки правительства преследует то, что придет правительство и премьер, готовые к тому, чтобы взвалить на себя ответственность за непопулярные решения, то я приветствую такое решение.
Светлана: Ну и к вам, Глеб Олегович. Каковы умыслы-замыслы, в чем дело-то?
Павловский: Прежде всего, по вашему вопросу, почему так неожиданно. Потому что планово. Президент же сказал, что это была почти плановая отставка. А то, что плановое, в России должно быть неожиданным, иначе план не дадут осуществить.
Светлана: Означает ли это, что Путин может на себя взять функции премьера? В противном случае всегда будет какая-то фигура.
Павловский: Я хочу сказать, что это, так сказать, все это соответствует тенденции, которая у нас уже установилась. Значит, все упрощать, упрощать и сводить... да? Вот есть у нас эффективный министр внутренних дел? Пусть он будет спикером Думы. А дальше, значит, чего? Давайте сольем эти должности. Потом, а кто... Проблема в чем? Почему президент ведет консультации. Я бы отнесся к этому серьезно. Наверняка у него в голове есть какая-то фамилия. Вот представим себе, что... если бы президентом был я. Кто может быть премьером? Вот бы я бы с ним и стал разговаривать. "Ну, вот как ты думаешь, кто должен быть премьером?" - спросил бы я у Грызлова, у Жукова, да, у Кудрина и так далее. Дело в том, что я хочу сказать, что консультации, это процесс, в ходе которого предварительное мнение может полностью измениться. Не надо об этом забывать.
Светлана: Да, пожалуйста, кто?.. одну фразу буквально.
Ципко: Потому что это очень интересная, ваша идея. Ведь, мне кажется, что речь не должна идти сейчас о смене личности. Нужно так менять личность, чтобы показать, что он меняет вообще структуру политическую, вот что важно. Потому что так, честно говоря...
Светлана: То есть это как бы вектор. Фигура должна быть.
Ципко: Тут два выхода. Тот, который вы говорите, американская модель, совмещение должностей...
Светлана: Совмещения, да.
Ципко: И, кстати, чисто соответствует русскому характеру, тогда все понятно. Или модель, о которой вот говорил Глеб, когда премьер-министр - это у нас доверенное лицо думского большинства. То есть парламентская система, и тогда премьер хотя бы ответственное лицо перед Думой...
Светлана: Хоть перед кем-то, да.
Ципко: Перед кем-то. А иначе просто дикая система, когда премьера, как у Ельцина, можно сменять за год сколько - пять раз.
Светлана: Ну и последняя реплика от Александра Жукова.
Жуков: Я думаю, что, обсуждая этот вопрос, мы зашли слишком далеко насчет того, что президент должен стать председателем правительства и так далее. Я думаю, что все значительно проще.
Светлана: А как проще?
Жуков: Да, значительно проще. И причины, по которым правительство было отставлено сейчас, мне представляются значительно более простыми, чем, то, что здесь излагалось. Ну, первое, что я хочу сказать. Дело в том, что правительство у нас... как знаете, как в Америке - президент, который уже перестает быть президентом, называется "хромой уткой". Вот наше правительство в последние месяцы было "хромой уткой". Оно не делало то, чего от него ждал президент и то, что оно объективно должно было делать. Что имеется в виду. Прежде всего, это административная реформа. Правительство реформировать само себя не могло. Это первое. Второе. Ждать до июня месяца, когда, если бы сейчас президент не сменил правительство, еще три месяца в состоянии, когда правительство ничего не делает, на мой взгляд, тоже неправильно. Здесь большинство выступавших людей, говорило о том, что нужны более интенсивные преобразования и реформы. Я думаю, это вторая причина. Третья причина заключается в том, что слова о том, что люди должны знать, с какой командой президент идет на выборы, это не пустые слова. И вот здесь несколько человек говорили о том, что неважно, какой у нас премьер-министр, все равно все делает президент. Вот соберите в такой аудитории иностранных инвесторов, крупнейших, которые работают с Россией, и они вам скажут, что от того, кто будет премьер-министром следующим, зависит, будут они вкладывать деньги в Россию или нет. Я думаю, что Евгений Григорьевич и все, здесь сидящие это очень хорошо знают. Поэтому фигура премьер-министра России совершенно не декоративная, я с этим не согласен. От того, кто будет премьер-министром, будет очень многое.
Светлана: Это действительно так. Давайте сейчас поговорим о том, какой фигурой должен быть премьер будущий, это действительно технический или политический человек должен быть, насколько неожиданным может быть назначение и, может быть, это вообще неизвестная фигура возникнет. И вообще, что от этого зависит? Вот, пожалуйста, Слава.
Никонов: Я вообще считаю, что самым сильным ходом, конечно, было бы Путину предложить самого себя. Российская Конституция, этого, в общем-то, не запрещает...
Светлана: Просто все за это проголосуют...
Никонов: Для логики экономического рывка это, на самом деле, очень хорошо, это исправляет недостаток российской политической системы, когда власть, на самом деле, сконцентрирована в руках президента, а ответственность за экономическую политику в руках правительства. Вот соединение власти и ответственности, и мы получаем результат. Я думаю, что этого не будет. Предсказать кадровые решения президента, на мой взгляд, невозможно. Во всяком случае, до сих пор все аналитики, политологи как раз прокалывались на том, что они не могли предсказать какие-то ключевые кадровые назначения Путина...
Светлана: Такое ощущение, что он собирал все мнения, а потом делал что-то совершенно противоположное.
Никонов: Они всегда... Он принимает эти решения сам. Поэтому кто-то говорит, что он точно знает, что вот назначат того и другого, он просто кривит душой, потому что никто не знает, что на самом деле в голове у президента. Он примет это решение самостоятельно. Очень ответственные руководители администрации президента мне говорили, что они узнают о кадровых решениях президента из телевидения. Поэтому я не исключаю очень неожиданного хода, неожиданного решения, которое никто не предскажет.
Светлана: Я не по персоналиям, просто ваше мнение, какой может быть предстоящий премьер?
Никонов: Это должен быть, безусловно, очень эффективный человек, способный делать вещи в активном правительстве.
Светлана: Это техническая фигура? Политическая фигура?
Никонов: Это должна быть, в общем-то, в большей степени политическая фигура, чем Касьянов, который избегал политики...
Светлана: Зато 4 года просидел.
Никонов: ...и, конечно, энергичная и эффективная фигура. Как известно, чиновников у нас за что-то ведь не увольняют. Поэтому важнейшее бюрократическое правило, кстати, не только в России, заключается в том, что если ты что-то делаешь, ты рискуешь. Если ты ничего не делаешь, то ты ничем не рискуешь. Поэтому сейчас, конечно, нужен премьер, который будет рисковать, а значит, что-то делать.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Если я назову конкретную фигуру...
Светлана: Назовите.
Зюганов: ...боюсь, она не пройдет.
Светлана: Ну, назовите... смотря, кого назовете.
Зюганов: Я на закрытом заседании государственного совета после дефолта, где Ельцин сидел три часа, он обычно так долго не проводит заседания, настоял на том, чтобы были в правительстве Примаков, Маслюков и банк возглавил Геращенко. Тогда, после дефолта, вынуждены были прислушаться, потому что стояли у пропасти. Хочу напомнить, и господину Ясину, что тогда правительство за 8 месяцев дало прирост только в промышленности 24%.
Светлана: При Примакове?
Зюганов: Да. Но их выгнали за хорошую работу. У господина Путина сейчас есть один выбор - искать не преемника, надо искать крупного промышленника, кто хорошо бы понимал индустриальную политику, научно-технический прогресс. И осознавал, что сегодня на каждые 4 списанных станка один новый, на каждые 10 комбайнов один новый, и на каждые 15 тракторов один.
Светлана: А вы бы, ваше мнение, кого бы вы сегодня поставили.
Зюганов: Я бы взял крупного промышленника, не исключая целый ряд губернаторов. Если я назову, Светлана, мы его завтра похороним - только потому, что назвал я, его не назначат.
- Да, Березовского.
Светлана: Да, пожалуйста.
Сысуев: По поводу губернаторов, это не ваше ноу-хау, Иван Рыбкин уже предложил, так сказать, состав правительства, видимо, посоветовавшись с Борисом Абрамовичем...
Светлана: Кого он предложил?
Сысуев: Многих губернаторов, Росселя, Ишаева, многих других. На самом деле я хочу сказать о том, что не очень интересно, кто будет премьер-министром.
Светлана: А что интересно?
Сысуев: Интересно то, как решит проводить свой последний конституционный срок президент - в каком ритме, о чем он думает в качестве своего исторического вызова, в качестве своей исторической миссии. Думает ли он о том, в каком состоянии он оставит страну, и что он сделает в свой последний срок. Если, конечно же, это, правда, что мы приверженцы человеческих ценностей. Если, правда, что западные демократические системы это то, куда мы идем. Об этом много раз говорилось в посланиях президента, в других его публичных выступлениях. То, видимо, должен быть премьер, которому, конечно же, он доверяет. И который пойдет на работу, которая его политически уничтожит. Который готов будет при поддержке президента принять очень много непопулярных не только в народе, но и в элите. И это слом нашей никчемной судебной, прокурорской системы, - кстати, мы об этом не говорим, - это необходимость подготовить фундамент для построения гражданского общества, потому что такого процветание как в Казахстане или в Китае я не хочу. Зачем мне нужно, так сказать, иметь 17-% прирост ВВП, когда нет ни свобод, ни политических, ни свободы слова, ничего нет - я не хочу такой рост иметь.
Светлана: Олег Николаевич, а как, по-вашему, все-таки, скорее это будет либерал или силовик? Ведь, практически, от этого очень много будет зависеть, это будет некий вектор.
Сысуев: Уверен на 80-90%, зная многих людей, так скажем, которые принимают решения, о чем они думали в 2000-м году, скажем, что это будет представитель либеральной экономической школы.
Светлана: Либеральной экономической школы.
Сысуев: На ближайшие два года. Что будет через два года - посмотрим.
Зюганов: Либерализм для России смертелен.
Светлана: Вот так вот.
Ципко: Я вот думаю, не будет так решаться. Действительно, дилемма абсолютно... - Западу надо показать либерала, рыночника, сторонника частной собственности, но Россия-то ждет другого. Электорат Путина, те 70% населения, которые хотят знака, хотят своего, который ближе, это государственник...
Светлана: Кого вы считаете?
Ципко: Ближе к ним, к этим людям, которые жестко подчеркивают свою социальную и государственную направленность. И вот мне думается, что ему нужен человек, и это уникально сложное решение, который был бы, деловой, функциональный, рыночник. Но который воспринимался бы провинциальной Россией, которая, я говорю, как свой, как человек...
Светлана: Тогда только президент.
Ципко: Нет. Есть один человек в правительстве, не буду назвать, я его видел в белорусском посольстве один раз, и я понял, да, это...
Зюганов: Не надо, а то заблокируют.
Ципко: Но мне кажется, если честно, что в правительстве нет такого человека. Его действительно придется брать или крупного промышленника, или губернатора. Правительство, наверное, идеально совмещающее эти два качества... и органично, я не считаю, кстати, что либеральные ценности можно там оторвать от государственного патриотизма, это глупость.
Светлана: Да, пожалуйста.
Жуков: Здесь можно гадать сколько угодно, будет это либерал, консерватор или силовик - в любом случае это будет человек, который будет выполнять ту программу, которую заявил президент в своем обращении к доверенным лицам. По сути, это было программное заявление. Из этой программы можно сделать однозначные выводы, что никакого разворота в дальнейшем развитии России не будет. Что не будет возврата к командно-административной системе, что будет продолжаться развитие рыночной экономики, демонополизация, что будет проведена административная реформа, с помощью которой президент попытается прекратить засилье чиновников и так далее, я не буду перечислять все пункты. Но мне эта программа импонирует. Я считаю, что если она будет выполняться, а для этого придет новый премьер, то в России перемены будут.
Светлана: А вы знаете, я что подумала. Ведь сейчас, несмотря на то, что те же коммунисты на выборах собрали гораздо меньше голосов, чем собирались, все равно идеи раскулачивании олигархов, идеи некой социальной справедливости, природная рента - все это было безумно востребовано на выборах. И вот эта идея социальной справедливости, она витает в воздухе, и все об этом говорят. Ведь по идее, для того, чтобы, все-таки, народ был в согласии с предлагаемым, должны быть учтены эти вот потребности общественные. Таки что? Правительство пойдет вразрез с этими требованиями или учтет их? Вот вопрос.
Зюганов: Под руководством Глеба Павловского все партии на выборах пропагандировали наши идеи. Идеи, связанные с недрами, с естественными монополиями.
Светлана: Украли ваши идеи...
Зюганов: Даже Миронов с Селезневым у нас содрали о том, что минимальная зарплата должна быть учителя, врача, инженера, ученого - минимум 8-10 тысяч рублей.
Светлана: Так это только доказывает, что востребованы идеи, их все эксплуатировали, правильно?
Зюганов: Востребованы. Поэтому надо и формировать левое правительство, которое исправит сложившуюся ситуацию.
Светлана: Ну, может быть, Глеб Олегович.
Павловский: Да, я должен отпереться тут же от Миронова с Селезневым, потому что их результаты использования ваших идей не впечатляют, прямо скажем.
Зюганов: А Жириновский...
Павловский: На самом деле, в принципе, три варианта основных - это может быть или Путин, или временная фигура какая-то, то есть Касьянов номер два...
Светлана: У нас Христенко сейчас временная фигура.
Павловский: Или напарник президента. Я бы подчеркнул этот момент, потому что он отличается. Это не просто человек, который, значит, растворяется в тени Путина, и не просто временная фигура на сожжение через год или два, такие варианты тоже могут быть. Напарник - это человек, с которого начинается процесс укрупнения лиц команды, политических лиц политической команды президента, потому что к концу срока он должен подойти уже, так сказать, не одиноким. Не одиноким. В этом смысле выбор реальный, поскольку Касьянов номер два, я думаю, невозможен, то выбор - или Путин, или напарник. Не преемник, подчеркиваю. Он не должен претендовать, может все что угодно думать про себя, но он должен быть, именно выглядеть напарником президента.
Светлана: Это понятно. И немножечко переключимся на тот вопрос, который я задала. Насколько, вы считаете, будут впитаны идеи, носящиеся в воздухе, социальной справедливости, в будущем правительстве?
Павловский: А это, вообще-то говоря, составная была и в политике первого президентства. Вообще-то, она начиналась с темы аморальности невыплат зарплаты, задержек зарплаты, невыплат пенсий и это было...
Светлана: Так это ладно, но востребованы были радикальные идеи.
Павловский: А радикальные идеи в России, между прочим, избирателями в большинстве не востребованы.
Светлана: Да востребованы...
Павловский: Не радикален.
Светлана: То есть вы считаете, что сильных корректив не будет, курс будет сохранен, просто лучше работать должны, да?
Павловский: Что значит лучше работать? Да, будет новый курс. Это будет новый курс, который, конечно же, будет курсом социальной и общественной политики.
Светлана: Спасибо. Есть ли у вас вопрос к сидящим здесь гостям, в первом ряду? Может быть очень коротко только, прошу вас. Есть вопрос? Пожалуйста.
Гость студии: У меня вопрос к Евгению Григорьевичу Ясину. Меня зовут Меньшова Оксана, я сама являюсь федеральной государственной служащей. На своем личном опыте убедилась, как раздут чиновничий аппарат, как у нас много всяких замов и так далее. Я хочу у вас спросить, как вы думаете, планируется ли сокращение министерств и ведомств ну, числа до 15-20 как это в других странах? И также сокращение заместителей начальников, как на предприятиях, так и в организациях.
Светлана: В общем, какой шанс провести какую-то реорганизацию правительства вот сейчас, о которой, в общем, было заявлено. Да, пожалуйста.
Ясин: Я думаю, что да. И как бы работа комиссии Алешина, то, что он докладывал в последний раз, говорит о том, что где-то предложения со стороны его комиссии будет не меньше 30% сокращения, и будет резкое сокращение количества министерств как так называемых правоустанавливающих звеньев.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы? Да, пожалуйста.
Гость студии: Город Ейск, Краснодарский край, преподаватель ВУЗа. У меня вопрос к Зюганову Геннадию Андреевичу. Геннадий Андреевич, как вы считаете, должны ли привлекаться специалисты, профессионалы из отраслей народного хозяйства именно из регионов. По-моему складывается, и многие присутствующие, может быть, меня поддержат, существует такое мнение, что некоторые министры правительства не имеют представления о том, что происходит в настоящей России, именно в той России, которая находится за пределами Садового кольца.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Я считаю, это главное условие, потому что душа и сердце России лежит не в Москве. В Москве, как правило, голова, а она в регионах. У нас специфика, допустим, Кубани и Приморья отличается больше, чем Финляндия от Испании. Поэтому очень важно, чтобы в правительстве были люди, которые прекрасно понимают региональную политику. И одновременно, чтобы это правительство было под контролем избранных от народа людей, которые чувствуют обстановку, и которым даны соответствующие полномочия.
Светлана: То есть все-таки какая-то отчетность перед Госдумой?
Зюганов: Самая большая беда нынешнего правительства - оно ни разу не отчиталось, за эти 10 лет, снова ушло, и никто не хочет отвечать. Нужно вносить изменения, и с каждого чиновника, чтобы был спрос депутатов и народных представителей. Тогда можно обуздать коррупцию и этот беспредел чиновничий, который катится по стране.
Светлана: Спасибо. Еще буквально один вопрос.
Гость студии: Виктория. У меня вопрос Сысуеву Олегу Николаевичу. Скажите, пожалуйста, что должно произойти в России, чтобы наше новое правительство, наконец, смогло противостоять коррупции?
Светлана: Вот вопрос...
Сысуев: Сейчас над этим трудится масса групп, как и трудилась. Здесь присутствуют рекордсмены не только по отставкам, но рекордсмены еще по составлению всякого рода программ, реформ различных. На самом деле произойдет это только тогда, когда чиновник у нас будет, как это ни странно, хорошо обеспечен. Когда профессия чиновника будет настолько престижна, что он будет знать - любое нарушение кодекса, любое нарушение морально-этических норм. Знаете, я не люблю Пиночета, потому что он убил людей ради того, чтобы сделать реформы, но, например, он запретил чиновникам встречаться где-либо с представителями бизнеса. Был такой пример. Уж не знаю, надо ли нам это делать, и возможно ли это... Когда у нас, скажем, в Москве каждую весну и осень, так сказать, пытаются снять мигалки, и все равно гаишники их раздают и налево, и направо. Мне кажется, что самое важное это, в общем, в масштабе государства, привести расходы в соответствие с доходами нашими, и второе - улучшить содержание чиновников и не платить им нищенскую зарплату. И четко определить их функции, поставить под общественный контроль. Я думаю, что вот такой общественный контроль, он на самом деле действенный.
Светлана: Благодарю вас. Я сейчас хочу вам всем задать вопрос для голосования. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Вопрос на самом деле простой, я вот от слов Глеба Олеговича оттолкнулась, вот как вы считаете, изменится ли экономический курс страны с приходом нового правительства? Все-таки, каждый кабинет - это некое иное направление, может быть. Если вы считаете, что все-таки изменит, то это левая кнопка, если курс останется прежним, то нажмите правую кнопку. Голосуйте. Итак, кто считает, что да, изменится? Изменится - меньше, 34% считают. Не изменится - 66% собравшихся. Как первый ряд проголосовал, скажите мне, пожалуйста. Есть у нас? Так. Значит, изменится - считают господа Жуков, Никонов, Павловский и Ципко. Правильно у нас считал наш компьютер, да? А не изменится, соответственно - ну сошлись - Ясин и Зюганов - лед и пламень. А вы воздержались, да? Вы не знаете.
- Я честно не знаю.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, очень коротко просто. А почему вы считаете, что, положим, изменится - не изменится, очень коротко.
Ципко: Путин начнет изымать природную ренту. Это не потому, что радикальная мера, это нормальная цивилизованная мера. И других ресурсов в нынешней ситуации оживления бюджета, экономического роста - пока что нет.
Светлана: Все понятно. То есть изменится, да. И, пожалуйста.
Ясин: Больших изменений не будет, и природную ренту изымать он не будет. Потому что для того, чтобы изымать природную ренту, нужно поднять цены на газ. А у нефтяников - это только подорвет развитие нефтяной промышленности, которая нас кормит. Я как бы немножко в этом деле разбираюсь, и сам считал. А, значит, что касается того, что реально будет первые шаги делать правительство, это административная реформа, об этом же уже заявлено.
Светлана: Геннадий Андреевич.
Зюганов: Сейчас проводится одновременно 9 реформ. Предлагают 10-ю. Никто в мире больше 2-х одновременно не проводил.
Светлана: С чего начинать, вы считаете?
Зюганов: Я бы, прежде всего, начал с единства в Думе, которое как железобетон, голосует по команде - встали, нажали на правую кнопку. Я бы предложил стране выехать из этого кризиса конкретно и поддержал бы наши 4 вопроса референдума, когда бы решили наполнение бюджета, правильное распределение собственности и гарантии выживания каждому человеку, достойного образования, медицинского обслуживания и безопасности. И вот с этого надо начинать.
Светлана: То есть первым делом узнать интересы всего населения, а дальше это наложит обязательства на правительство, да? Все понятно. Так, пожалуйста.
Никонов: Ни одна страна не имела 75 лет отсутствия демократии и рыночной экономики, поэтому реформ надо проводить много, тут уж ничего не поделаешь. Но, я думаю, единодушие здесь, действительно есть. Правительство должно себя сформировать уже в соответствии с новой структурой и с новыми задачами, и в новых размерах. Олег Николаевич очень правильно сказал, что вообще проблема во взаимоотношении чиновника и бизнесменов. Он, правда, сказал, что по примеру Чили надо им запретить встречаться... На мой взгляд, надо лишить их повода для встреч. То есть сократить сферу регулирования. То есть административная реформа в самой своей главной части должна содержать все сокращения регулирующих норм. И если это будет сделано уже при формировании правительства, мы, действительно, уже очень быстро окажемся в очень другой стране, где, действительно, можно будет побороть коррупцию, и где бизнес может задышать, а значит, будут темпы экономического роста такие, которые просто сделают бессмысленными призывы левых к переделу собственности.
Светлана: Спасибо. Так, Глеб Олегович, пожалуйста.
Павловский: Я думаю, что невозможно продолжение прежнего курса, потому что он относился к чрезвычайному периоду, и задачи этого чрезвычайного периода были решены. Это была экономика, так сказать, чрезвычайного времени. И поэтому просто продолжать ее еще на 4 года бессмысленно, единство страны восстановлено, и как таковое не оспаривается. Теперь, так сказать, к нам другой счет. Нас будут и испытывать более жестко, и конкурировать придется более жестко, скидки не будет. Поэтому следующие четыре года Россия выходит уже как целый субъект в реальное плавание, не в загон для маленьких, и, так сказать, для этого нужна и более крепкая экономика, и, честно говоря, более надежно организованная свобода. Без свободы мы просто неконкурентоспособны.
Светлана: Пожалуйста, Александр Дмитриевич.
Жуков: Я думаю, что, в первую очередь будет проведена реформа самого правительства. Серьезно сократится количество ведомств и чиновников в правительстве.
Светлана: Это структурные изменения, административная реформа...
Жуков: Что касается экономической области, я думаю, что достаточно быстро будут внесены предложения по серьезному снижению налогов, это первое. И второе - приведение в соответствие экономических возможностей государства с обязательствами государства. Это две вещи, которые давно назрели, но, к сожалению, не делались прежним правительством.
Светлана: Спасибо. Я завершаю наш разговор, к сожалению уже время вышло, от себя только хотелось бы добавить, я тоже за то, чтобы не диктовались правила, а создавались условия. Я вспомнила какую-то рекламу одного лекарства, которое не избавляет от боли, и не излечивает сразу что-то, а оно всего лишь на самых мелких частицах на клеточном уровне способствует улучшению обмена веществ. Я бы мечтала, чтобы наше новое российское правительство способствовало вот этому общему оживлению. Благодарю вас за внимание, это была программа "Основной инстинкт".