После целой серии трагических событий не только пострадавшие, но и все мы переживаем так называемый посттравматический синдром.
На этой неделе депутаты Госдумы предложили ужесточить наказание для террористов вплоть до пожизненного заключения.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". После целой серии трагических событий, которые произошли совсем недавно, многие, не только пострадавшие, но и все мы переживаем так называемый "посттравматический синдром". У простых людей он выражается в боязни, ну, например, спускаться в метро или ходить в развлекательные учреждения. А у власти это выражается в желании ужесточить законы. Вполне естественное желание власти. На этой неделе депутаты Государственной думы предложили ужесточить наказание для террористов вплоть до пожизненного заключения. Кстати, во время обсуждения звучали и более радикальные предложения. Вновь прозвучали предложения вернуться к практике смертной казни. Вот давайте разберемся, могут ли в сложившейся тяжелой ситуации помочь предложенные меры, и каковы будут дальнейшие действия власти для того, чтобы обеспечить общественную безопасность. Я назвала эту программу "Око за око?", не утвердительно. И представляю вам людей, с которыми мы будем вести наш разговор сегодня. Итак, Геннадий Гудков, член комитета по безопасности Государственной Думы. Рядом с ним заместитель председателя комитета по безопасности Виктор Илюхин. Доцент Российского государственного гуманитарного университета и, насколько я знаю, один из авторов книги "Поэтика террора" Давид Фельдман. Заместитель председателя Государственной думы Дмитрий Рогозин. Председатель комитета по безопасности Государственной думы Владимир Васильев. Президент Ассоциации ветеранов спецподразделения "Альфа", депутат Московской гордумы Сергей Гончаров. Заведующий кафедрой психологии личности МГУ им. Ломоносова Александр Асмолов. И, наконец, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин. Итак, для начала, скажите, пожалуйста, что конкретно было принято в первом чтении, насколько я знаю, таким количеством голосов, что подразумевается, очень быстро пройдут эти законодательные предложения. Может быть, вы начнете? Пожалуйста, скажите, что конкретно было принято?
Гудков: Речь идет о поправках в ряд статей уголовного кодекса и закона о борьбе с терроризмом. В частности предусматривается ужесточение наказания для лиц, обвиняемых в терроризме, в том числе до применения пожизненного заключения. И есть еще ряд поправок, они пойдут через наш комитет с Владимиром Анатольевичем, членами которого мы являемся с Виктором Ивановичем, эти поправки будут касаться непосредственно совершенствования закона о борьбе с терроризмом. Сразу хочу предупредить, моя точка зрения, они не носят существенного, как бы принципиального характера, они просто дополняют уже имеющиеся меры наказания.
Светлана: Возьмите пульты в руки, мы начнем традиционно. Я в начале предлагаю ответить на вопрос. Его же повторю и в конце программы, после того. Как мы проведем обсуждение. Итак, я задаю вам такой вопрос. Вы лично поддерживаете предложение Государственной думы об ужесточении наказания за терроризм? Если поддерживаете, то левая кнопка, если считаете, что это не нужно, то - правая кнопка. Пожалуйста, голосуем. Итак, 89% собравшихся гостей считает, что ужесточение антитеррористического законодательства правильное, и депутаты действуют верно. В первом ряду как проголосовали, кто считает... Ага, в меньшинстве Александр Асмолов и Давид Фельдман считают, что... не поддерживают законодательства антитеррористического. Почему? Пожалуйста.
Асмолов: Я всегда вспоминаю формулу, которая принадлежит Конфуцию. Его спросили, как можно отвечать на добро. Он ответил - на добро нужно отвечать добром. Тогда его спросили, а как нужно отвечать на зло? Он сказал - на зло нужно отвечать справедливостью. Я считаю, что само по себе ужесточение законодательства без выкорчевывания причин терроризма является полумерой, и тем самым не приведет к тому, что терроризм будет по-прежнему произрастать на нашей земле. Вся история культуры показывает, что как только мы в ответ на зло применяем сильнейшее зло, и не просто око за око, а подобное подобным, после этого ужесточается вся система вокруг. После этого страна начинает жить по жестоким законам. Поэтому я считаю: бороться с терроризмом необходимо, но сегодня как никогда нужна социальная стратегия борьбы с терроризмом.
Светлана: Пожалуйста.
Гончаров: Я хотел бы тоже сделать ремарку. Если была бы третья кнопка - "да", "нет" и "воздержался", я бы, наверное, воздержался. И скажу почему. Мне кажется, это реакция государства и новой Государственной Думы на тот беспредел террористический, который сейчас происходит в стране. Страна и власть как-то должны реагировать. Потому что народ требует реакции, и реакция последовала. Ну, я согласен, что это, наверное, не та реакция, которая даст положительный результат. Если вы сейчас спросите зал, я практически уверен, что все согласятся с тем, что эта мера ужесточения наказания не приведет к тому, что террор прекратится и тем более в ближайшее время.
Светлана: То есть, с мерой согласны, но результат сомнителен.
Гончаров: Да, совершенно верно. Почему? Потому что все-таки это реакция в основном популистская. Надо ответить на требование народа. А чтобы изменить ситуацию, это уже проблема спецслужб, правоохранительной системы, и вообще изменение законодательства, как и говорил Геннадий.
Светлана: Дмитрий Олегович, все-таки популистская мера? Всего лишь посттравматический синдром, необходимость как-то реагировать? Ничего не даст?
Рогозин: Мне не хватает четвертой кнопки.
Светлана: Так.
Рогозин: Я бы считал, что данные меры даже не то, что они там популистские, они популистские и либеральные. То есть они недостаточны на самом деле.
Светлана: А что надо?
Рогозин: Когда мой коллега сказал "око за око", какое это "око за око"? Применение смертной казни по отношению к организаторам террористических актов, я подчеркиваю - к организаторам, - исполнители, они идут на смертную казнь сами, да? Они смертники. Поэтому когда нам начинают говорить, что, мол, смертная казнь не решает проблемы, потому что смертники так называемые, они и так готовятся к смерти - это профанация, это просто подмена понятий. Я имею в виду, что, во-первых, многие террористы не собираются умирать, это раз, и просто взрывают на расстоянии. Во-вторых, я имею в виду организаторов, спонсоров и идеологов. Вот в отношении этих людей должна была применяться высшая мера наказания. Но "око за око" - это совсем другое, это еще жестче. "Око за око" - это когда... - я против этого, сразу хочу сказать. Но, тем не менее, если так уж говорить, кого убивают террористы - они убивают там, где больше всего простых людей: они уничтожают людей в метро в максимально большом количестве, они их уничтожают в спальных районах, взрывают дома, просто все подъезды уничтожают, в электричках... То есть, они же не взрывают богатые рестораны, они не взрывают людей, которые едут на шикарных лимузинах - уничтожают как можно больше, как можно больше бедных простых людей. Чтобы посеять панику. "Око за око" - это если бы государство проводило карательные акции в отношении тех территорий, откуда приехали террористы. Так же уничтожая аулы или деревни и так далее, вот это было бы "око за око". Об этом речи даже нет. Поэтому я нажал бы четвертую кнопку, потому что я считаю, что...
Светлана: Не исполнители, а организаторы и вдохновители, да?
Рогозин: Да. Я считаю, что должны быть меры безусловной поддержки наших специальных служб, прежде всего в организации серьезной профессиональной агентуры. Я считаю, что смертная казнь является важнейшей профилактической мерой, которая для тех, кто точно приготовился совершать террористический акт или поддерживают террористов, они должны знать, что рано или поздно мы до них доберемся. Рано или поздно им придется отвечать, в том числе своей собственной жизнью.
Светлана: Вот сейчас я хочу обратиться к Владимиру Абдуалиевичу Васильеву, потому что он не только возглавляет комитет по безопасности Государственной Думы, совсем недавно он был заместителем министра внутренних дел.
Владимир Абдуалиевич, так ли часто удается добраться как раз до исполнителей и вдохновителей? Чего им-то бояться? Они, как правило, выходят сухими из воды. Воздействует ли эта мера положительно в этом смысле. Они вряд ли испугаются. Тогда для чего?
Васильев: Даже голосование показывает реакцию зала, наверное, и общества, голосование в Думе, о котором мы говорили, тоже говорит об этом.
Светлана: Почти единогласно там, по-моему, прошло, да?
Васильев: Во-первых, надо понять, что мы действуем в существующем правовом пространстве. Хотелось бы кому-то из нас нажать пятую кнопку, но ее нет, их две - надо исходить их этого. И мы нажимаем ту, которую можем нажать сегодня, не откладывая на завтра. Это надо делать. Это и раньше делалось. Кстати, вот мой коллега говорил о том, что ряд законопроектов... В данном случае изменения только в 205-ю статью вносится. Эта работа ведется постоянно. Сейчас, конечно же, в этих условиях она была ускорена. Это тоже объяснимо. Потому что, если хотя бы несколько преступлений мы остановим, это уже имело смысл. Теперь, как это действует на террористов. Безусловно, это психика каждого - как кто воспринимает. Но есть тут один элемент, о нем тоже говорили, что человек, который хотел совершить яркий поступок, ставший на путь исполнения террористического акта, он не достигает цели. Есть такой шанс. Он не достигает цели, он не погибает, он остается пожизненно отбывать наказание. В совершенно других условиях - не в раю, а в тюрьме.
Светлана: Если он не погиб во время...
Васильев: Вот тут есть элемент, я бы сказал, над которым кто-то и поразмыслит. А уже если до того не размышляет, то потом времени будет предостаточно.
Светлана: Пожалуйста.
Гудков: Светлана, я думаю, что смертная казнь для террористов это, в общем-то, адекватная мера. Я прекрасно понимаю, что она не излечит нас от болезни терроризма, но она является очень мощным психологическим фактором. Человек не готов умирать... Даже опыт терактов в Москве показывает, что девушки-шахидки, не все из них сами нажимали кнопки на поясах. То есть страх перед смертью останавливает многие преступления. И еще один...
Светлана: Даже на уровне исполнителей вы считаете.
Гудков: Даже на уровне исполнителей. И еще один очень важный момент. Общество по сути дела сегодня ведет войну против терроризма. И они ведут против нас эту войну. Так вот, на войне должны применяться более жесткие наказания, нежели в мирной жизни. Поэтому если что-то произошло, трагедия, уголовное преступление - это одна ситуация, а это - неприкрытая война всей цивилизации, которую сегодня объявили террористы. Поэтому здесь мы должны применять все меры, которые позволяет закон, и если закон не позволяет, то ввести эту смертную казнь для террористов. Это, кстати говоря, требование звучит давно.
Светлана: Да, пожалуйста, Виктор Иванович.
Илюхин: Я хочу обратить ваше внимание на одну особенность. Наверное, очень симптоматично то, что сегодня Государственная Дума обсуждала проблемы терроризма, вдруг неожиданно решила вопрос об усилении ответственности за терроризм. Но у меня, естественно, возникает вопрос, а кого вы хотите судить, используя вот эту меру наказания? Я подчеркиваю, что я выступаю за ужесточение, точнее не за ужесточение, за справедливое наказание за терроризм. Вы посмотрите, какие жертвы. И кто скажет, что наказание, связанное с лишением даже жизни или пожизненное содержание под стражей является жестоким? Никто не скажет. Действительно, самая большая профилактика - это неотвратимость. Если преступник достоверно будет знать о том, что он будет наказан, если не сегодня, то завтра обязательно, никогда он на преступление не пойдет или пойдет с большой опаской. А вот этого мы не обеспечили - неотвратимости наказания. Вот об этом надо в первую очередь и говорить. Меня пугает другой вопрос. Где организационно-финансовые, материальные и прочие меры, которые могли позволить эффективно работать нашим правоохранительным органам, спецслужбам? Почему бюджет 2004 года увеличил денежное содержание офицеров спецслужб, МВД и Министерства обороны только лишь на 11%? Тогда, когда инфляция уже давно зашкалила за эти 11%. Почему мы не говорим о том, как удержать профессионалов в наших органах безопасности, разведки и контрразведки?
Светлана: Давид.
Фельдман: Я прошу прощения. Вероятно я один из немногих филологов, сидящих в зале, поэтому мне бы хотелось обратить внимание присутствующих на сам документ. На формулировку, которую сейчас все встречают едва ли не овациями. "Пожизненное лишение свободы устанавливается только за совершение особо тяжких преступлений, посягающих на жизнь, а также за преступления против общественной безопасности". Я прошу внимания. Дело в том, что в законе абсолютно не прояснено, что есть общественная безопасность. Таким образом, пожизненное заключение может устанавливаться, например, за вождение транспортных средств в нетрезвом виде. Вот с этого начинается реакция законодателей на террористический акт. По-моему это бред.
Светлана: Давайте на этом остановимся. Будете как-то корректировать формулировку? В этом виде звучит...
Рогозин: Как филолог филологу.
Светлана: Да.
Рогозин: Я тоже заканчивал факультет журналистики Московского университета, поэтому общественная безопасность - это безопасность общества.
То есть это конкретная физическая безопасность большой массы людей, жизнь которых подвергается реальной опасности.
Светлана: Пьяный водитель действительно тоже может представлять опасность.
Рогозин: Секундочку. Мы говорим о конкретной статье, которая имеет отношение к комплексу статей по терроризму, поэтому не надо нам сейчас пытаться бросить такого леща, увести нас от разговора. Я вообще, еще раз говорю, Уголовный Кодекс и российское законодательство не надо применять по отношению к террористам. Террористы должны находиться вне закона, понимаете? Любое появление террориста и подготовка им террористического акта, если он застигнут врасплох, он должен быть немедленно ликвидирован, нейтрализован. Назовем это по-разному. Потому что, действительно, мы находимся в состоянии войны. Но я не только о террористах хотел бы сказать. А что, распространение и производство наркотиков? Героин сегодня становится таким же оружием массового уничтожения. Поэтому, по крайней мере, по двум статьям - по терроризму и по наркотикам - мы должны применять самую строгую меру наказания. Что, естественно, не перекрывает вопрос о том, что надо и другие меры принимать. Скажем, усиливать специальные службы, давать им возможность нормально получать заработную плату, чтобы они не думали о том, как они там свою жену, детей прокормят и прочее, сотрудники МВД, ФСБ и так далее. Я вам конкретно один пример приведу. Я сегодня подписал бумагу, это мой законопроект, который связан с изменением шкалы взносов Российской Федерации в Совет Европы. Вот мы много говорим о том, что мы не можем принять смертную казнь, потому что это наши международные обязательства. Мы являемся членами Совета Европы с 96-года, в 97-м году уже официально туда вошли, мы платим там больше, чем многие самые развитые индустриальные страны Европы - мы платим 24 миллионов евро каждый год. Это больше, чем взнос России в Организацию Объединенных Наций. Так вот, мы не должны платить таких денег, мы даже никоим образом не получаем ничего за счет того, что мы платим такой огромный взнос. Кроме неприятностей, потому что всякий раз нас тут выволакивают по разного рода поводам.
Светлана: Так что, нам совсем уйти из Совета Европы, чтобы никто нас и не критиковал никогда ни за что?
Рогозин: Есть разные стили демократии - есть американский стиль демократии, есть европейский стиль демократии. Вот мы говорим: а что, Америка, это разве не демократия? Демократия! Все у нас демократы говорят, на Америку надо равняться. А в Америке, между прочим, есть применение смертной казни. Джордж Буш, прежде чем в ночь, когда он становился президентом, будучи еще губернатором, подписал максимально большое число отклонений по амнистиям. Это демократ у нас, да? Демократ. Давайте на него равняться.
Светлана: Дмитрий Олегович, сразу возражу. Мне очень понравилась, кстати, реплика Ирины Хакамады на президентских дебатах. Она сказала: чего хорошее взять из той же Америки, так нам иностранцы не указ, а как чего-нибудь, что нам подходит, так тут сразу и ухватили. Избирательное у вас применение.
Рогозин: Да нет, я хочу сказать о другом. Наоборот, проблема у нас состоит в том, чтобы мы к профессиональному делу относились профессионально, а не политически. Мы все время хотим кому-то понравиться. Мы вот как были, извините, перед интуристами...
Светлана: В общем, наплевать и забыть. Не нравимся и не нравимся.
Рогозин: Извините, перед интуристами - интуристу лучший стульчик, лучшее блюдо - все мы хотим... по поводу того, как мы сами живем, мы не беспокоимся. Как и сейчас - мы не применяем смертную казнь только потому, что Россия хочет кому-то понравиться. Мы должны жить, только руководствуясь собственными интересами.
Светлана: А я думала, что у нас другие причины. Ну ладно, неважно. Да, пожалуйста.
Гончаров: Светлана, я бы хотел поддержать Виктора Ивановича. Мне кажется, что мы вообще - ни Государственная дума, ни правительство России - не выполняем указания президента, нашего уважаемого Владимира Владимировича. Первое. Все последние выступления президента говорили об одном, что терроризм - это враг номер один для нашей страны. Кажется, с этим все согласны. Если это враг номер один, чтобы с ним бороться, надо все силы направить на борьбу с этим врагом. Передислоцировать свои силы спецслужб, правоохранительной системы, экономики и так далее. Мы каждый раз указания президента не выполняем. Госдума говорит: бюджет не дают, наших защитников не воспитываем, бензина не хватает... Извините, а что, президент говорит кому-то впустую? Почему ни правительство, ни Государственная дума не выполняют его указаний? Терроризм - враг номер один. Дайте бюджет спецслужбам, дайте бюджет правоохранительной системе, воспитайте подрастающее поколение борцов, которые будут бороться с террором и дайте стране вздохнуть спокойно. А мы только говорим, говорим и говорим.
Рогозин: Вот, пожалуйста, я конкретный пример привожу. Сокращаем взнос в Совет Европы и добавляем на специальные службы. Как вы думаете, реакция совета Думы, какая была, когда я сделал предложение?
Светлана: Какая?
Рогозин: Давайте отправим на заключение в правительство месяца на три еще, будем рассматривать. Я говорю: так сокращаются наоборот расходы, сокращаются расходы государства, внешние обязательства. Почему же нам надо какую-то филькину грамоту еще получать, чтобы это подтвердить. Мы деньги готовы вложить в спецслужбы.
Нет, - мне говорят, - ты нарушаешь регламент, тебе надо обязательно получить бумажку из правительства, которая подтверждает, что 20 миллионов это меньше, чем 24. Ну что это?
Светлана: Первая часть нашего разговора закончилась, в общем, на том, что большинство из собравшихся считает, что надо ужесточать законодательство в отношении террористов, правда нужно, чтобы еще и соблюдалась неотвратимость этого наказания. И, в общем и целом, не грех даже вернуться к практике, как считают некоторые, смертной казни, а как на нас посмотрит Совет Европы, не так уже важно. Чем меньше мы будем взносов платить в эту организацию, тем больше получат те же силовые ведомства, на укрепление которых эти деньги нужны. Пожалуйста. Я сейчас предоставляю слово уполномоченному по правам человека - ваш взгляд на эти предложения.
Лукин: Во-первых, я голосовал за ужесточение наказания. И, конечно же, я считаю, что наказание непосредственных террористов, и особенно организаторов терроризма, должно быть жестким. Потому что жесткость и является справедливостью в данном случае. Конечно, я понимаю, что возникнут и уже возникли разговоры о смертной казни и так далее, слава богу - решенный вопрос. Теперь мы должны подражать Америке, действительно, в смертной казни почему-то, хотя это одно из немногих вещей, которые делают Америку дикой страной на самом деле. Мы считаем, что вместо терроризма главным источником и врагом нашим является не терроризм, а Совет Европы, в который деньги все идут. Ну, не соизмеримые понятия - борьба с терроризмом, средства на борьбу с терроризмом и взнос в Совет Европы. Это могут только люди, ну уж слишком депутаты, так сказать, выступать с таких позиций, которых никто не проверит, какие суммы там и так далее. Я знаю, что у нас с Дмитрием Олеговичем хорошие человеческие отношения, я к нему с уважением отношусь, но то, что он говорил в самом начале относительно введения смертной казни как превентивной меры - это чудовищно. Что такое превентивная мера? Это предупредительная мера. То есть если...
Светлана: Отобрать группу...
Лукин: Да нет. Но если ты подозреваешь кого-нибудь, что он может совершить терроризм, то тогда, значит, ты должен его хватать и казнить немедленно, пока он еще ничего не совершил.
Рогозин: Минуточку...
Лукин: При этом он прибавил, что терроризм должен быть вне закона. Что такое вне закона? Это значит, что я заподозрю тебя, вот я хороший человек, да? И даже уполномоченный! Я заподозрю Дмитрия Олеговича в том, что он террорист, и буду действовать по примеру одного барда, который в одной песне написал так в свое время: "А тракторист соседнего района поймал в лесу немецкого шпиона, его судил он собственным судом, поскольку тот был жмеринским жидом". Вот что значит внесудебное... Понимаете, какое дело? Я бы сказал так: конечно, жесткие наказания должны быть, но ими ничего ровным счетом не сделаешь. Конечно, надо исправить, поскольку в первом чтении, исправить на счет безопасности, это обязательно надо сделать.
Светлана: Общественной безопасности, угрозы общественной безопасности.
Лукин: Общественной безопасности. Но проблема, и я тут с коллегой Гончаровым вполне согласен, проблема состоит в том, что в сфере действительно людей, которые занимаются, планируют и готовят террор, но сделать более мягким нравы в стране, потому что, в конечном счете, террор питается нравами, чудовищными социальными расколами в стране. Когда 30-кратное различие между бедными и богатыми, то кому же "не затуманит сердце усталость и месть и отвращение не скривит уста", а из них есть возбудимые люди. Когда существуют такие чудовищные несправедливости, чудовищные отношения наши друг к другу, вот это питает терроризм, и этим надо заняться. Все это нужно учитывать, и это законодатели должны делать.
Светлана: Будете отвечать, нет?
Рогозин: Я просто хотел напомнить Владимиру Петровичу, что господин Бен Ладен, он не такой уж и нищий. Давайте поменьше марксизма, Владимир Петрович. Давайте на самом деле разберемся, что происходит. Когда мы наконец-то начинаем говорить, что в Чечне... нет там порядка, и давно необходимо было бы ввести там меры чрезвычайного характера.
Светлана: Да, у вас одно из предложений - это вообще чрезвычайные положения вводить.
Рогозин: Чрезвычайное положение не только на территории России вводится, оно вводится в определенных регионах Российской Федерации, там, где есть тревожная ситуация. Когда я говорю "вне закона" - это практика любого государства, которое ведет борьбу, войну с террором. Поэтому я еще раз говорю, вопрос не сводится к Совету Европы, Владимир Петрович. Он сводится к тому, что мы всякий раз больше думаем - а как на нас посмотрит кто-нибудь еще? Мы меньше всего думаем о том, а что думают наши люди по поводу собственной безопасности. Наконец-то сложилось... огромный список терактов, которые требуют от власти применить эту власть по полной мере в отношении этих людей, которые уничтожают десятками и сотнями наших собственных граждан.
Лукин: Один раз говорил, - я ремарку короткую сделаю, - значит, с Америкой у нас интересная история получается. То мы ей подражаем, то не подражаем. Если уж вы призываете нас подражать Америке, давайте поподражаем ей в одном деле. Недавно в американский Конгресс было внесено предложение, что нужно резко ужесточить контроль над всеми гражданами в связи с подозрениями, возможно, в терроризме. Над всеми гражданами. Конгресс отверг это дело и установил жесткие формы контроля только над иностранцами и то подозреваемыми, а это он отверг, несмотря на то, что предложение было внесено президентом. Чего, как говорится, и вам желаю.
Светлана: Спасибо. Скажите, пожалуйста, есть у вас вопросы к сидящим на первом ряду гостям? Пожалуйста, молодой человек. К кому у вас вопрос?
Гость студии: К Дмитрию Олеговичу.
Светлана: Пожалуйста.
Гость студии: Шакимов Александр Леонидович, Московская торговая промышленная палата, руководитель бюро экономической безопасности. Вопрос следующего характера. Каждый шахид, идущий на совершение теракта, не боится за свою жизнь, но боится за свою семью. Планируется ли у нас рассмотреть вопрос о гражданской и правовой ответственности ближайших родственников террориста за причиненный им ущерб по аналогу Израиля?
Светлана: Там, насколько я знаю, очень суровые меры. Вы оба тогда отвечайте на эти вопросы. Пожалуйста, Дмитрию Олеговичу вопрос был адресован.
Рогозин: Во-первых, не будем их называть шахидами. Это слишком гордое имя с точки зрения ислама для тех людей... Да, это священное имя, а они пытаются себе его приклеить. На самом деле, они не шахиды, они просто убийцы, массовые убийцы, террористы, которые... ну понятно, не буду дальше расшифровывать. Что касается мер в отношении семей и так далее. Вы знаете, я скажу вещь непопулярную, но я бы такие меры поддержал.
Светлана: А вы?
Васильев: Я бы не спешил сразу вот так поддерживать. Во-первых, тут наказание косвенное...
Светлана: Понятно, еще вопросы.
Гость студии: У меня вопросы к представителям власти, которые стоят на позиции пожизненного заключения. Вы предлагаете пожизненное заключение тем людям, кто загубил жизни совершенно невинных людей. Эти люди, находясь в местах заключения, будут иметь медицинское обслуживание, трехразовое питание, чистую постель. В отличие от тех, кто уже на этот свет не вернется. Они загубили жизни совершенно невинных людей. Они будут жить. Да, они будут изолированы от общества, что есть уже наказание. Но они будут жить. Считаете ли вы действительно это справедливым?
Светлана: Видите, вернулись опять к теме, что пожизненного заключения недостаточно? Вот, может быть, вы ответите? Да, пожалуйста.
Лукин: Вы знаете, наверное, меня трудно заподозрить в симпатии к людям, которые занимаются террором. Жизнь человеческая священна. Именно потому, что она священна, возникает вопрос - чем мы отличаемся от террористов. Тем, что мы признаем священный характер человеческой жизни и тем, что мы не вправе, будучи сами людьми, лишать жизни других людей. Мы можем их очень строго наказать. Пожизненное заключение, как знают очень многие здесь сидящие люди, это страшнее наказания будет. Кстати, для шахидов, убежденных шахидов - это самое страшное наказание. Потому что они не идут к богу, как некоторые из них охотно верят, а они мучаются всю жизнь.
Разговор о том, что медицинское обслуживание и прочее есть в местах пожизненного заключения, возможно, оно какое-то есть, но я думаю, что вы видели кадры содержания в режиме пожизненного заключения, это ужасные кадры. И это длится всю жизнь. Многие считают, и я с ними согласен, что пожизненное заключение в строгом режиме значительно более тяжелое наказание, чем смертная казнь. Впечатление тяжелое, но казнь длится очень недолго, а это все жизнь - долгая жизнь, нечеловеческая жизнь. Поэтому, по-моему, вы не правы.
Рогозин: Имеется в виду, что применение смертной казни... значит, сейчас у нас мораторий наложен, да? Вот мы не ратифицировали 6 протокол европейской конвенции по правам человека. Что касается пожизненного заключения, то в особых случаях, вот даже сейчас по ужесточенному этому законодательству. Я вам примеры еще раз приведу. Известный, так называемый, тракторист, да? По поводу еще тракториста. Значит, полевой командир или кто он там, я не знаю, резал - на кадрах это все было, - резал горло нашим солдатам-контрактникам. Он не пожизненное заключение получил - он получил несколько лет, и через 2 года он выйдет на свободу. Владимир Петрович, как вы думаете, кому он будет еще резать головы? И как вы думаете, что скажут родственники тех будущих жертв этих "трактористов" в отношении того псевдогуманизма, который вы сегодня проповедуете?
Лукин: Значит, я могу ответить. Тракторист не выйдет на свободу, я вас уверяю. Давайте биться об заклад и встретимся ровно через два года. Я просто знаю на практике, что происходит с людьми такого плана. А кроме того...
Светлана: Но это уже вне правового поля...
Лукин: Это вне правового поля, но я глубоко убежден, зная наши реалии, что он просто так на свободу не выйдет.
Светлана: Но, тем не менее, такая своеобразная...
Лукин: И второе, что я хотел бы сказать...
Светлана: Да, презумпция закона...
Лукин: Что? Я могу повторить. Конечно, если он совершил такие преступления, он заслуживает пожизненного заключения. И как раз Дума, почему я поддержал это решение, оно расширяет возможности приговорить к пожизненному заключению, и правильно делает.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Васильев: Я бы не хотел здесь быть таким, знаете, Лукой, который говорит, что все будет здорово, в то время как мои коллеги, значит, имеющие больший опыт, достаточно, я бы сказал, пессимистично оценивают эту ситуацию.
Светлана: А как будет?
Васильев: Мне кажется, если мы сейчас переходим к конструктивной работе. На мой взгляд, это решение, которое мы сейчас обсуждаем, оно еще, кстати, не принято, это первое чтение. Дума отражает мнение избирателей. Судя по тому, что мы видели сегодня, скорее всего этот законопроект будет принят. Это шаг первый. Далее должна быть серия, постоянная система действий. Причем не только в области правовой, и не только в части воздействия на спецслужбы. Абсолютно правильные вещи мы говорим давно. Конечно, надо поднимать уровень работы, уровень работы профессионалов. То есть, я вот до этой встречи встречался с послом Израиля. Они прошли большой, непростой путь. Когда в каждом супермаркете каждого жителя обыскивали с металлоискателем. Сейчас это стало нормой общества. Нам придется пройти по этому пути. Нравится нам это или не нравится. И это тоже придется делать. Нам нужно будет защищать места, где проходят массовые сборы людей, транспорт, надо продумывать - материалами, системами защиты. Это надо будет делать.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, очень коротко можете ответить на вопрос. Правда ли, что среди предложений по совершенствованию антитеррористического законодательства есть и запрет на передачу выкупа террористам, захватившим заложников? Как это, в принципе, в Израиле в том же.
Васильев: Вы знаете, сегодняшнее наше представительство довольно-таки большое, депутатов, и вы видите, даже вот в нашем кругу разброс мнений от смертной казни до отрицания ее. Поэтому авторов у нас много, это право депутата, он представляет избирателей, и он вправе выступить со своим законопроектом.
Светлана: Очень коротко, пожалуйста, что, запрет на дачу выкупа в переговорах с террористами?
Гудков: Да, жестокий, казалось бы, на первый взгляд шаг, но я, во-первых, что хотел бы сказать. Вы знаете, у нас не читают закон о борьбе с терроризмом, не знают, что давно уже запрещено передавать оружие, наркотики, вести переговоры о политических требованиях, выпускать заключенных из тюрем, это все содержится в статье о борьбе с терроризмом. Но мы забываем с вами одну вещь, что похищение людей превратилось в бизнес, и весьма выгодный. Вы прекрасно знаете ситуацию, которая была на ВГТРК когда-то, когда 4 корреспондента оказались в чеченском плену. И вы знаете, как их освобождали. Эти деньги, которые были заплачены, увы, к сожалению, да, мы спасли людей от смерти, но вы помните, что вот эти 4 человека, они вернулись, а огромная сумма денег, она была передана террористам. Конечно, она пошла на финансирование и подготовку террористов, и закупки взрывчатки, транспортных средств, и дачи взятки нашей коррумпированной системе, которая облегчает проникновение террористов в Москву. Поэтому да, жестокая поправка, но это путь, по которому идут многие страны, в том числе Израиль. Израильских не похищают жителей.
Светлана: Я поняла вас. Очень коротко, уже заканчиваем.
Асмолов: Я по поводу Израиля, чтобы было ясно. В Израиле, прежде всего, принцип - любыми средствами спасти человека. И если необходимо, так или иначе, идти на выкуп, израильские органы идут на выкуп, чтобы спасти...
Светлана: А, по-моему, там не ведутся переговоры с террористами.
Асмолов: Есть эта вещь, и это касается и армии, и солдат. Точно так же, как с семьями. Не семьи оказываются под угрозой, а разрушаются дома, в которых жили те...
Светлана: Имущества лишают, таким образом.
Асмолов: Да. И я хочу все-таки, Светлана, поставить один вопрос, если бы можно было его поставить. Даст ли та мера, которую мы сейчас будем обсуждать, и которая будет введена, всем присутствующим чувство личной безопасности. Если бы мы задали этот вопрос в этом зале, все люди в этом зале...
Светлана: Хорошо, очень хорошо. Подождите, не предвосхищайте.
Асмолов: Я не хочу. Против терроризма, я в этом уверен...
Светлана: Остановились. Скажите мне, пожалуйста, вот давайте немножко переиначу вопрос, который задавала в начале. В начале я вас спрашивала, одобряете ли вы меры по ужесточению антитеррористического законодательства. А сейчас ответьте на вопрос: даст ли вам это новое законодательство чувство большей защищенности? Если "да", то левая кнопка, если "нет" - правая. Голосуем, пожалуйста. Итак, кто считает, что даст. Вот видите, несколько обратная картина - всего лишь треть собравшихся гостей считает, что этой уверенности прибавится. 68% считает, что уверенности не прибавится. Хотя большинство в зале согласны, почти 90%, с тем, что ужесточать законодательство надо. Будьте любезны, сейчас я попрошу вас очень коротко, буквально репликами, ответить мне на очень простой вопрос. Идет работа над этим самым законом, над усовершенствованием борьбы с терроризмом. Что бы вы сейчас первым делом, как обязательную поправку, в этот закон внесли? Какую бы заложили меру? Пожалуйста, кто начнет? Пожалуйста.
Лукин: Я хотел бы, чтобы вы не зацикливались, господа депутаты, на жестких мерах борьбы с терроризмом, хотя это необходимо, а приняли бы либо поправку к какому-то закону, либо к отдельным законам в создании государственного фонда по содействию жертвам терроризма. Потому что жертвами терроризма является огромное количество людей, все дело в том, прямые или косвенные это жертвы.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Гудков: Я считаю, что не в законодательстве дело, оно играет второстепенную сейчас роль. База законодательная более чем достаточная для борьбы с терроризмом. Сейчас нужно провести экстренное заседание правительства, может быть не экстренное, плановое заседание, и решить два простых вопроса. Первый - как сделать так, чтобы в органы и спецслужбы пришли нормальные молодые люди и кадры, которых можно было держать, мозги нормальные, способные адекватно реагировать и принимать меры.
И второе - как искоренить преступность. То есть, как искоренить, извините, коррупцию в правоохранительной системе. Вот если мы эти две вещи не решим, 68% окажутся правы.
Светлана: Я бы добавила, что не только в правоохранительной системе, потому что коррупция, она...
Гудков: В первую очередь. С чего-то надо начинать.
Светлана: Любой коррумпированный чиновник может содействовать преступлению.
Гудков: Нет механизма борьбы.
Светлана: Да, понятно. Пожалуйста.
Асмолов: Я бы просто мечтал, чтобы при принятии любых законов - и в Думе, и в правительстве, - как заповедь было сформулировано следующее: порядочность выше порядка.
Светлана: Угу. Спасибо. Пожалуйста, Виктор Иванович.
Илюхин: Я хотел бы сделать небольшую ремарку. Когда говорят об ответственности, ответственность всегда может наступить только лишь тогда, когда есть вина. Нет вины, нечего говорить об ответственности. Это должно быть золотым правилом для всех нас - и для законодателей, и для правоприменительной практики и прочее. Что сегодня можно говорить о дополнении и изменении законов, направленных на усиление борьбы с преступностью? Я абсолютно соглашаюсь с моим коллегой, сегодня больше вопрос этот к исполнительной власти, к правоохранительной системе. А если говорить уже применительно к нам, законодателям, я внес ряд поправок в действующие законы. Могу, к сожалению, сказать, что две трети этих моих поправок были проигнорированы, хотя они эффективны. Что нужно делать сегодня? Надо пересмотреть законодательство о противодействии в отмывании "грязных денег", надо пересмотреть законодательство, регулирующее оперативно-розыскную деятельность, надо дать больше возможности нашим оперативным службам. Нам нужны сегодня новые источники доказательств, новые источники информации. Я бы сегодня ввел...
Светлана: Но это опять упирается в профессионализм тех же спецслужб.
Илюхин: Совершенно правильно. А без этого все наши усилия буду тщетны.
Светлана: Все наши усилия тщетны. Спасибо. Одну секундочку, Сергей Алексеевич, пожалуйста.
Гончаров: Я считаю, какие бы законы мы не принимали, исполнять эти законы или ловить, или уничтожать тех террористов будут все-таки спецслужбы и правоохранительная система. Поэтому проблема номер один - должна исполнительная власть, власть законодательная, наша экономика направлена на одно: враг номер один сейчас и в России, и в Мире - терроризм. Все усилия на борьбу с ним. Тогда мы будем иметь какой-то успех.
Светлана: Пожалуйста, Давид.
Фельдман: Я прошу прощения, полностью согласен с предшествующим оратором. Добавлю только одно - каждый должен делать свое дело. Поэтому я вернусь к той области, в которой немного смыслю. В области законодательства дивный непрофессионализм. Любой закон практически можно толковать в любую сторону. Хотелось бы, чтобы люди хотя бы разобрались с законодательством.
Светлана: Все понятно. Хорошо. Дмитрий Олегович.
Рогозин: Здесь много людей, которые являются профессионалами в своем деле, вышли из специальных служб и поэтому, если я буду рассказывать им, что нужно делать с нашими правоохранительными органами, они будут, по крайней мере, иронизировать по этому поводу. Поэтому я скажу о другом, что меня действительно беспокоит. Я думаю, что, в конечном счете, мы должны все это требовать не от спецслужб и не от законодателей, и не от кого-то еще - от власти как таковой. Должны быть конкретные критерии оценки действий правительства. Я вижу три критерия. Первый критерий - рост благосостояния. Второй критерий - рост продолжительности жизни. И третий критерий - укрепление безопасности. Если в течение определенного срока, скажем, двух лет, правительство России не дает показателей роста по этим трем параметрам или хотя бы по одному из них - в отставку. Других критериев нет, и все остальное, это просто от лукавого, все остальное болтовня.
Светлана: Спасибо. И, наконец, Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Если мы сейчас хотим упростить ситуацию до того, что принятый закон: а решит он - а не решит, а поможет он - не поможет. Уже ответы услышаны. Как это будет... Правильно сказали - как будет исполняться. Сейчас в Думе формируется механизм мониторинга своего рода законодательных инициатив с точки зрения такой антитеррористической устойчивости и закладки внутри. Не только правоохранительных имеется в виду органов или проектов законов уголовных. Имеется в виду в области градостроительства, промышленности, транспорта. Потому что мы видим, что иногда последствия не только от терактов, но и от технических катастроф бывают ужасающими. И, безусловно, надо защищать общество от любой угрозы. Вот здесь нас ловят на понятии "общественная опасность". Она действительно, любая опасность, коль она общественно опасна. Это надо делать.
Светлана: Спасибо. И от себя хочу сказать, как бы продолжая мысль многих, кто здесь выступал. Я хочу сказать, что, конечно, это все вопросы профессионализма. Причем не только спецслужб, как мне кажется. Вопрос профессионализма правительства, вопрос профессионализма любого чиновника государственного, который у нас работает, который может взять или не взять взятку, потому что коррупция - это питательная среда. Это вопрос нашего общего гражданского профессионализма. Вопрос о том, как мы относимся ко всему происходящему. Иначе, в противном случае, ужесточение обернется всего лишь ожесточением. А нужно пройти по тонкой грани между беспечностью и ожесточением. Это смертельно опасно. Я благодарю вас за участие в программе. Это была программа "Основной инстинкт". Спасибо.