Что будет в наступающем году с рублём, с падающим долларом, с укрепляющим свои позиции евро?
Kакая будет инфляция и не грозит ли нам, не дай Бог, экономический кризис?
Светлана: Здравствуйте. Это программа "Основной инстинкт", и мы с вами встречаемся последний раз в этом уходящем году. Поэтому я всех хочу поздравить с наступающим новым годом и, конечно, пожелать счастья и удачи. А вот счастье, оно, к сожалению, как ни крути, очень зависит от содержимого наших кошельков. Ну, зависит. Вчера на последнем предновогоднем заседании правительства премьер Касьянов сказал: "Центробанк и правительство в этом году допустили излишнее укрепление рубля". Что бы это значило? Вообще что будет в наступающем году с рублём, с падающим долларом, с укрепляющимся евро, какая будет инфляция или не грозит нам, не дай бог, экономический кризис? Обо всём этом мы будем говорить в программе, которую я назвала "Судьба рубля". И я вам представлю людей, которых позвала для этого разговора, и которые должны нам всё прояснить. Итак, министр финансов в исторически недавнем прошлом - 1993-1994 годах экономист Борис Фёдоров. Президент ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. В очередной раз избранный в Государственную Думу и, на мой взгляд, ведущий экономист Государственной Думы на протяжении многих лет Александр Жуков. Действующий министр финансов Российской Федерации Алексей Кудрин. Научный руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич. Директор проекта благотворительного фонда "Открытая Россия" Ирина Ясина. И председатель президиума Института проблем глобализации Михаил Делягин. Вам для начала, разгона - задаю очень простой вопрос. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Вопрос будет звучать так: стали ли вы жить богаче в этом году? Левая кнопка - "да", правая - "нет". Отвечайте, пожалуйста. Я прошу голосовать и первый ряд тоже, хочу и ваш ответ узнать на этот вопрос. И мы сейчас узнаем, как же всё-таки наш зал провёл этот год, укрепив свое материальное благополучие или нет… Так, можем ли мы узнать результат. Сейчас мы увидим, кто, какой процент голосовавших гостей в студии считает, что стал лучше, богаче жить. Итак - 62%, оказывается, жили лучше. А 38% свое материальное положение не улучшили. А первый ряд как проголосовал - кто лучше, кто хуже? Ирина стала беднее жить. Все остальные... Мужчины укрепили свое материальное положение, включая и министра финансов. Я сказала, когда начинала эту программу, что, действительно, было такое интересное заявление в предновогоднем заседании кабинета последнем, где Касьянов сказал, что допущено излишнее укрепление рубля. Это что, плохо, что ли? Что значит эта фраза? Как с этим разобраться? Кто объяснит. Может быть, Вы начнете, Алексей Леонидович, пожалуйста.
Кудрин: Да, я могу объяснить. Но вы очень хорошо заметили, что сразу и неясно, хорошо это или плохо.
Светлана: Излишнее укрепление.
Кудрин: Все в нашей стране знали, что деревянный рубль - это плохо. И вот только в последние годы наш рубль твердеть стал, стал тверже-тверже, и теперь, наверное, похож на рубль. Как в какие-то давние времена его проверяли на зуб, не мягкий ли он, вот таким вот очень естественным бытовым способом.
Светлана: По-моему он просто меняет породу дерева.
Кудрин: Значит, мы стали из очень высокопородистого дерева делать наш рубль. С другой стороны наша страна после 1998-го года, после девальвации, когда рубль резко ослаб, завоз импортных товаров стал существенно дороже для простого гражданина. Просто обычные товары импортного производства стали недоступны российским гражданам, и россияне стали покупать отечественные товары. И в этот момент вся наша промышленность получила заказы под завязку, на 100 процентов. Это дало серьезный темп роста нашей экономике. И сегодня по мере укрепления рубля как бы вот это преимущество, сложившееся тогда, постепенно уменьшается, и наша промышленность должна работать в более, скажем так, для себя жестких, сложных условиях. Вот насколько она сможет работать в тех нормальных условиях, когда не девальвированный рубль, а когда он, в том числе, и удобный для населения. Вот эти условия и являются предметом дискуссии. Говорится сейчас, что мы несколько больше, чем хотели бы, укрепляем рубль ежегодно.
Светлана: Спасибо. Михаил.
Делягин: Маленькая статистическая справка. Есть такой центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, который один из лучших в стране. И они посчитали, что излишнее укрепление рубля привело к тому, что экономический рост в этом году более чем на полтора процента медленнее, чем мог бы быть при его стабильности, и промышленный рост на один процент тоже медленнее, чем мог бы быть. У нас безработица в этом году, по видимому, вырастет на 5 процентов, отчасти это связано с тем, что у нас слишком сильная конкуренция импорта.
Светлана: И несколько задавлено собственное производство, да? Понятно. Скажите мне, пожалуйста, то есть здесь нужно уловить какую-то нишу, когда нужно понять, что выгодно, а что невыгодно. Да, пожалуйста, Саша.
Жуков: Еще несколько соображений по поводу того, выгодно или не выгодно. Вот те же самые импортеры, которые покупают что-то за границей, они покупают, в том числе и оборудование для обновления производства. Так вот, с этой точки зрения укрепление рубля выгодно, значит дешевле можно купить импортное оборудование, и в долгосрочной перспективе это даст отдачу для ускорения темпов роста экономики. Это первое. Второе. Можно было бы не допустить такого укрепления рубля, но для этого Центральный банк должен был бы еще больше валюты покупать на рынке, то есть обеспечить больший спрос на валюту. И может быть, золотовалютные резервы стали бы не как сейчас - 75 миллиардов, а уже там под 90 миллиардов, но тогда намного больше рублей надо было бы напечатать, и, возможно, цены выросли бы еще быстрее. То есть здесь очень много есть нюансов, которые все нужно учитывать, проводя вот эту политику валютного курса.
Светлана: Кстати говоря, пока нам не заморочили голову всеми этими сложностями, я хочу такой вопрос задать. Скажите, пожалуйста, это укрепление рубля, это сиюминутная конъюнктура, зависящая от цен на нефть, от внешних факторов? Или это все-таки такая наша долгосрочная перспектива, мы и дальше будем из ценных пород дерева рублем жить. Пожалуйста, Ирина.
Ясина: Нельзя сказать, что вот мы только на конъюнктуре мировой паразитируем. Нет. Все очень правильно. Машиностроение получает заказы, пищевая промышленность со страшной силой развивается и так далее. Вот поэтому сейчас на этот вопрос ваш очень правильный ответить сложно. А вопрос еще интереснее можно поставить. Насколько мы должны сейчас задавливать собственные устремления как потребителей и поощрять собственное производство для того, чтобы этот рост прорвался как раз в эту самую-самую лучшую настоящую свою сущность. Вот такой, как он начался сейчас.
Светлана: Вы хотели что-то сказать?
Фёдоров: Я бы вообще бы хотел не согласиться с премьер-министром.
Светлана: Так, не соглашайтесь.
Фёдоров: В тех обвинениях, которые раздались в адрес и Центрального банка и правительства, по одной простой причине, что если вы посмотрите, как изменялся курс рубля к евро, то он зеркально отражает, как изменялся курс доллара. Статистику если посмотрите, пересчитаете, допустим, через рубль курс доллара к евро, получите примерно тот же самый результат. Поэтому никакого слишком сильного упрочения рубля на самом деле нет. То, что евро очень сильно изменилось по отношению к доллару, это все знают. Все прекрасно знают, что на самом деле для России Европа, это, может быть, ключевой экономический партнер. И я бы сказал, что большинство экономистов сходится в том, что, на самом деле, России даже выгодно то, что евро так изменилось по сравнению с долларом. И Америка сейчас растет быстрее, и Россия растет, а вот в Европе есть определенные проблемы. Поэтому я бы не абсолютизировал эти все вещи, хотя, конечно, рубль должен укрепляться хотя бы по той причине, что в 1998-м году была допущена существенная ошибка. Вот здесь нет господина Геращенко, он бы, наверное, рассказал, почему он это делал, - когда слишком курс отпустили, когда повысили обязательную продажу, когда забирали валюту с рынка и догнали рубль до 25-30. А теперь конечно он должен немножко ползти. Инфляция у нас есть, и поэтому там крушение рубля или чрезмерное укрепление, что у нас все остановится, я в это не верю абсолютно.
Светлана: Дайте вопрос задать. Совсем недавно, когда президент общался с народом посредством телемоста, он сказал, что ближайшая перспектива, это сделать рубль конвертируемым. Так вот что имеется в виду как возможный срок, когда наш рубль будет конвертируемым? Как вы полагаете?
Тосунян: Не только потому, что я ничего не говорил пока, а потому, что на два момента хочу обратить внимание. Во-первых, основная задача конституционная Центрального банка - это укрепление рубля. И поэтому упрекать Центральный банк, если ему удалось выполнить или выполнять свою очередную задачу, ну, по меньшей мере, странно. Второй момент. Когда мы говорим об укреплении рубля, то надо уточнять - укрепление рубля мы подразумеваем только к отдельно взятой какой-то валюте или все-таки покупательную способность рубля должна включать укрепленность ее. Инфляция, которая была запланирована на этот год в пределах 12%, Центральным банком как раз выдерживается. Превышение укрепления рубля нет, именно в тех рамках, которые и планировались. То, что в отношении доллара произошло укрепление, Борис как раз хорошо подчеркнул, а по сравнению с другой валютой произошло соответствующее снижение курса, поэтому надо говорить все-таки об укреплении, как о покупательной его способности. И в этом смысле, конечно, такое постепенное, плавное укрепление, оно никак не может быть недостатком, оно, конечно же, является преимуществом. Хотя для экспортеров это негатив.
Светлана: Невыгодно. А все-таки когда, вы считаете, выйдет конвертируемый рубль?
Тосунян: Вы знаете, при желании это можно действительно обеспечить в ближайшей среднесрочной перспективе. В ближайшие 3-5 лет это реально обеспечить, но если соответствующую кредитно-денежную политику проводить последовательно. Поставить себе цель.
Светлана: Алексей Леонидович, есть такая цель?
Кудрин: Такая цель, безусловно, есть. Мы хотим, чтобы наша валюта была надежной, чтобы от нее наши граждане не бежали в доллары, чтобы они могли сберегать в рублях. И я даже приведу пример. Сейчас, когда действительно произошло укрепление рубля к доллару, и я здесь согласен, я могу даже назвать цифру - за год произошло укрепление рубля к доллару на 17%, а к евро всего на 1,5%, это практически несущественно, и, действительно, поэтому здесь нет такого какого-то драматического укрепления. Но потому что к корзине валют это примерно 5,8%, это не существенно и в рамках того плана, который мы себе ставили. И мы не уменьшили стимулы для нашей экономики, и сейчас экономический рост все больше и больше наполняется внутренними факторами, а вот не теми самыми благоприятными внешними условиями. Поэтому мы выдерживаем, это действительно важная такая, профессиональная задача. Но если говорить о конвертируемости рубля, то да, мы заинтересованы, чтобы рубль конвертируемый был, это не одно и то же, что твердый, это значит, что он принимается всеми в обращение, можно международные контракты в рублях будет...
Светлана: То есть, уважаем не только мы.
Тосунян: Да. Я просто приведу пример, чтобы было всем понятно. Вот сегодня в ларьках, в ресторанах, в магазинах мы знаем - у.е. пишется. И как только рубль стал укрепляться к доллару, то вдруг эти у.е. стали не долларами, а евро.
Светлана: И сразу скачок цен, как вы понимаете.
Тосунян: Вот через 2-3 года, я заверяю, у.е. - это будет рубль. И не надо будет ставить ценники у.е., которые будут в долларах или в евро. Это будут рубли, и судьба у.е. уйдет в далеком прошлом.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а что, действительно, с долларом происходит? Давайте какую-то часть времени посвятим именно долларовому вопросу. Потому что я читала о том, что укрепление евро, и также, кстати говоря, китайской валюты, может привести к тому, что доллар как такая мировая резервная валюта может быть поставлен в специфическую ситуацию. Не приведет ли это в принципе к каким-то катаклизмам с самим долларом?
Тосунян: Немножечко не так. Мне кажется, сама программа создания единой европейской валюты как раз и была нацелена на то, чтобы доллар не занял монопольное в мире положение. Программа, которая разрабатывалась 25 с лишним лет и так блестяще реализуется, она, конечно же, при этом европейцы в этом не сознаются, что они это делали с этой целью...
Светлана: Судьба доллара-то, вот очевидно, что...
Тосунян: Так вот очевидно, что ту монополию, которую доллар сам захватил именно силой авторитета страны, силой потенциала, в том числе экономического и военного, он, так скажем, немножечко пирамидально обеспечивался за счет такой валюты, которая всепроникающая и всеохватывающая была. Европейцы, вовремя это, углядев, решили противовес создать. Они создавали его долго, не спеша, но теперь такой противовес фактически создан. И в долгосрочной перспективе, я думаю, что доллар в значительной степени начнет оттесняться. А это уже означает, что та стратегия, ориентированная на свое монопольное положение, когда я могу позволить все что угодно, отказаться от золотовалютного обеспечения, теперь они наоборот возвращаются к желанию обеспечить чем-то, иначе подрывается...
Светлана: Иначе это подорвется. Пожалуйста, Борис Федоров.
Фёдоров: Я думаю, что не надо вот так драматизировать, потому что у на в стране примерно раз в неделю кто-то, особенно по телевидению, рассказывает, как скоро рухнет Америка, скоро рухнет доллар. И многие ждут, в общем-то, с надеждой, наверное, да? А она все-таки не рушится. И есть абсолютно конкретные экономические причины. Во-первых, Америка никогда не заставляла последние 20 лет никого использовать ее валюту. Просто она самая большая страна. В отличие от Европы она страна. А Европа, кстати, еще большой вопрос, что будет с европейским сообществом, когда туда войдет Турция и многие другие страны. Мы сегодня видим, как Польша ругается по многим вопросам, и насколько будет это прочная валюта в долгосрочной перспективе. Но сегодня очевидно, у США огромный дефицит и платежного баланса и бюджета, они 170 миллиардов долларов просадили в Ираке, еще тратят на всякие другие вещи. Очевидно, что в такой ситуации невозможно обойти определенные вещи. В том числе курс меняется. Сегодня Америке это очень нравится. У нее рост экономический выше, чем в России сегодня. Американские товары идут на "ура". В Европе совершенно, так сказать, перепуганные многие компании, так сказать, прогнозы сокращения людей и так далее. Поэтому все-таки не надо драматизировать ситуацию. Да, естественно, если евро через 10 лет устоит и все будет нормально, будет две резервные валюты в мире. Хорошо бы, чтобы была третья - рубль. К сожалению, пока до этого мы далеко, мы слишком от них зависим. Но я бы не драматизировал ситуацию.
Светлана: Да, пожалуйста, Михаил.
Делягин: Америка - это 30% мировой экономики и более 60% самых современных технологий. Поэтому Америка более конкурентоспособна, чем Европа и по управленческим параметрам, по технологическим, и по экономическим, военным - уже в третью и в четвертую очередь. Американцы девальвируют доллар вполне осознанно, у них проблемы.
Светлана: То есть вы считаете, что это их осознанные действия?
Делягин: Да. У них проблемы с экономикой, они стимулируют. Девальвацией долго стимулировать экономику нельзя. Месяцев 7-8 можно, потом как бы это перестает работать. Поэтому где-нибудь этой весной, в середине или в конце, они перестанут. Здесь есть другая...
Светлана: И доллар немножечко как бы...
Делягин: И доллар начнет восстанавливаться обратно. И еще одна деталь, что Европа не выдержит курса евро выше, чем доллар тридцать, доллар тридцать пять за евро, физически не выдержит, у них кризис реальный начнется тогда. И что бы было равновесие в мире, доллар потихонечку начнет восстанавливаться.
Светлана: Вот видите, как все сложно в экономике - то ли хорошо, то ли плохо - пойди, пойми. Да, Ирина.
Ясина: Я хочу на очень конкретных примерах это, то, что Миша говорил только что, показать. В Москве есть куча автомобильных салонов. Если сейчас кто-то из журналистов задастся целью, пройдет по ним и спросит, какие машины покупать стали больше, скажут - японские и американские. У "Мерседесов" проблемы, "Рено" вообще не продают.
Светлана: То есть европейские машины...
Ясина: Ну конечно. Потому что они стали дороже из-за того, что курс евро вырос. Машина та же самая, но стоит она там не 40 тысяч долларов, как раньше, а 60 тысяч долларов, потому что это в евро. И все стоят и ждут. А это ведь не только у нас. А что экспортирует Европа - духи, тряпки и машины, - так, ну грубо я, конечно, не говорю, и "Эйрбас" есть и так далее, ну вообще так в общественном сознании. А Америка что производит - компьютеры, софт, еще что-то сумасшедшее - то, что кто-то придумывает там, в Америке.
Светлана: Опять же высокие технологии.
Ясина: Да, конечно. И поэтому знаете, как говорят? Америка - это XXI век, а Европа - это музей. Как бы европейцам ни нравилось жить в этом музее, и нам ни нравилось туда ездить, это так.
Светлана: Спасибо, Ирина. Скажите мне, пожалуйста, все сидящие в зале, собравшиеся, я все думаю, какой бы вам вопрос задать. А вот, пожалуй, так спрошу. Вот мы сейчас говорили о достоинствах и перспективах доллара и о достоинствах и перспективах евро. Причем евро прет нахально и сейчас просто задавливает этот доллар и так дорог, и вообще за этот год, по-моему, чуть ли не стал на 18% подрос евро... Вот скажите мне, пожалуйста, чему вы лично больше доверяете - доллару или евро? Итак, если левую кнопку вы жмете, то вы больше доверяете доллару по-прежнему, а если вы перешли на евро, то нажмите правую кнопку. Пожалуйста, голосуем. Итак, кто доверяет доллару? Ох, 72%. А из первого ряда доверяют все, и один только господин Тосунян доверяет евро. Соответственно и 28% собравшихся гостей в студии перешли уже на доверие к евро. Скажите мне, пожалуйста, если, например, граждане будут продолжать доверять доллару, согласитесь, это во многом традиция? Мы привыкли доверять доллару. А вдруг что-то напугает, вот прошел слух, Сорос там бросил, избавился от большого количества доллара, вот что-то там еще - вдруг все в панике побежали сдавать доллары, менять их. Это может привести к какому-то краху, не знаю там, банковской системы, финансовой системы, к какому-то коллапсу? Вот к чему это может привести?
- Это может привести к тому, что Сорос заработает в очередной раз.
- И дилеры остальные заработают.
Тосунян: Вот как раз против таких вещей действительно нужно вырабатывать специальный иммунитет, потому что все эти еженедельные истерики по поводу возможного падения, краха Америки, абсолютно согласен, это только на руку дилерам, тем, кто... да, спекулянтам. Никакого ближайшего или краткосрочного, в ближайшей перспективе, краха ожидать, я думаю, что не следует.
Светлана: Да, пожалуйста.
Гурвич: На самом деле уже начали избавляться население от долларов. За этот год доллары на руках снизится примерно на 6 миллиардов. И ничего не происходит.
Жуков: Да нет, ну вы знаете, это в России начали избавляться. Кстати, поэтому я и считал, что вопрос не совсем корректно задан. Вот если бы мы из трех валют выбирали сегодня...
Светлана: Вы бы выбрали рубль.
Жуков: Мы бы, конечно, выбрали рубль, и это никакая не шутка. На самом деле, люди, которые сберегали свои деньги в рублях, в этом году очень сильно выиграли и по сравнению с долларом и по сравнению с евро. Если говорить о Соросе, конечно, никакой Сорос не в состоянии подорвать американскую экономику. В самом деле, сравните капиталы, которыми он располагает, даже если он там соберет еще...
Светлана: Нет, не про американскую речь, мы говорим про наш, возможный российский кризис.
Жуков: В российском? Вообще Сорос к этому никакого отношения не имеет.
Светлана: Да бог с ним, с Соросом, это пример...
Жуков: Кризис мы можем устроить только сами себе, больше никто.
Светлана: Вот я и спрашиваю, каким образом мы сами себе можем устроить кризис, объясните, пожалуйста.
Жуков: Сегодня, если говорить о валютных резервах - 75 миллиардов, о бюджетной политике, о доверии к рублю, о том, что инвестиции выросли за последний год на 11%. Никакие внешние признаки не говорят о том, что у нас возможен кризис. Конечно, условно можно в два раза раздуть бюджет, как многие предлагают, устроить себе огромный дефицит бюджетный, снова занять огромное количество денег - тогда можно довольно быстро получить то, что мы имели в 1998-м году. Но я надеюсь, сейчас этого никто делать не будет.
Светлана: Спасибо. Михаил.
Делягин: Ну, наше благополучие во многом основано на том, что в 2002 году нефть наша стоила 23 доллара за баррель, а в этом уже 27 долларов. Вот я сказал, что американцы смогут стимулировать девальвацией доллар 7-8 месяцев, то есть до середины весны, а там им нужно будет стимулировать себя другими методами, один из возможных методов - это снижение цены на нефть. Когда они снизят цену на нефть... У российской экономики сейчас огромный запас прочности. И все хорошее, что правительство говорит про Центральный банк и российскую экономику, это все правда. И этого запаса прочности хватит на 2, 3, 4 года. А потом мы приедем туда...
Светлана: Вот вопрос. Ведь все-таки, что ни говори, эти самые высокие цены на нефть, и вот это, может быть, в чем-то излишнее укрепление рубля, не может ли в своем сочетании, когда обрушатся цены на нефть, привести к какому-то очень неприятному положению?
Ясина: Но мы, к сожалению, опять занимаем привычную для русского народа позу Ильи Муромца на печке. И вот все хорошо, ну действительно классно, даже хочется иногда - ну привыкли ругать, - надо найти, чтобы сказать Кудрину: "Алексей Леонидович, все правильно делали, все хорошо". То есть можно устроить кризис...
Светлана: Со всей прямотой...
Ясина: И назначить Глазьева. Точно вот что-нибудь произойдет обязательно. Он там учудит непременно. Но мы и сейчас должны использовать благостные времена для того, чтобы двигаться, а не для того, чтобы сидеть на солнышке и дожидаться, пока обрушатся цены на нефть. Тогда мы опять будем как в 1998-м году - сидеть и думать: "Чей-то у нас платежный баланс отрицательный?". А у нас просто ничего кроме нефти там нет, вот в доходах. Ну и так далее. Значит, мы приходим к тому, что нам надо не сидеть и расслабляться, а двигаться быстрее. Делайте реформы, граждане. У нас с пенсионной реформой что-то непонятное, с ЖКХ полная труба, социалка вся... Ну - начать и кончить. То есть все, что сделал Гайдар - либерализация цен и так далее, это только маленькое-маленькое начало того, что еще предстоит.
Светлана: Да, Михаил, пожалуйста.
Делягин: Может быть, меня поправят, но у нас есть такая штука, как стабилизационный фонд. У правительства, федерального бюджета очень много денег. Вот сейчас рублевая... в долларовом эквиваленте более 8 миллиардов долларов - это как бы деньги, которые заначены. Казалось бы, если нам нужно модернизировать экономику, нам нужно слезать с нефтяной иглы, давайте начнем модернизировать, у нас есть для этого деньги. Вместо этого правительство говорит: нет, мы будем создавать стабилизационный фонд. Чтобы вот когда цена на нефть упала, мы там какое-то количество лет могли бы после этого прожить. Возникает детский вопрос: хорошо, а если она упадет надолго? Мы эти деньги проживем, они кончатся, и что потом? То же самое, что было бы, если бы их не было вообще. То есть мы эти деньги не используем для модернизации. Не используем осознанно, целенаправленно. Решение принято, все проголосовали "за", президент подписал бюджет 2004 года. Все. И это та самая поза Ильи Муромца на печи. У нас все хорошо - потом разберемся.
Светлана: Так, пожалуйста, Алексей Владимирович.
Кудрин: Очень важный вопрос - будет ли в России кризис или не будет. И здесь он также связан с тем, будет ли у нас конвертируемый рубль или не будет. И кроме вот хороших законов, либеральных законов, свободы перетока капитала, открытие счетов российских граждан в зарубежных банках, допуск сюда иностранных банков. Финансовая система укрепляется. Есть очень важный для любого российского человека вопрос: будет ли "черный вторник"? Будет ли второй дефолт?
Светлана: Так напугались, уж конечно спрашивают.
Кудрин: Могу сегодня сказать с полной уверенностью, и меня здесь все эксперты, даже здесь присутствующие, скорее всего, поддержат. В ближайшее время нужно что-то такое невероятное изобрести, чтобы у нас произошел кризис. Дело в том, что действительно мы не только смогли создать сбалансированный бюджет, правильно здесь было отмечено, не занимать в долг у запада и не жить на эти занятные деньги и не проедать их, потому что потом еще и возвращать, да еще с процентами. А мы сегодня имеем профицит бюджета. Это на простой язык, если перевести - превышение доходов над расходами. Но еще это превышение доходов над расходами как раз складывается из этих нефтедолларов, которые приходят в Россию. Если мы их сейчас начнем тратить - повышать заработную плату, втянемся в стройки большие, гигантские, как раз модернизацией займемся, то вот как раз завтра, когда цена на нефть упадет, у нас есть проблема - заработную плану надо снизить сразу, не зависимо оттого, что жить-то хочется по-прежнему.
Светлана: Нет, детский вопрос звучал так: ну проедим мы эти деньги, дальше-то что?
Кудрин: А вот как раз я поясню. Вот здесь выполняется несколько целей стабилизационного фонда. Прежде всего, стабилизационный фонд создается как раз из этих нефтедолларов, и если мы их начнем тратить, что здесь уже говорилось, в России, а тратить придется в рублях, мы вкладывать-то будем в рублях. Это будет превышение денег, денежной массы над объемом производства, они не будут в такой мере абсорбироваться или там впитываться сразу...
Светлана: То есть некая опасная ситуация?
Кудрин: Инфляция пойдет, ну не 12%, она возрастет до 15-20%. Цены для простых граждан возрастут. Это первая цель стабилизационного фонда - не допустить, изъять ненужную денежную массу. Второе. Как раз если цена на нефть упадет, и у нас действительно бюджет следующего года будет меньше, чем предыдущего. Я может быть это так небрежно, высокомерно сказал "проедим" - будем выплачивать заработную плату, и пенсии гражданам не снижая. А так бы, если бы мы их потратили на другие дела, 2-3 года пришлось бы это делать. Но, имея зазор 2-3 года, мы имеем возможность, настроить нашу экономическую политику экономики на другие цены на нефть, на другие доходы, скорректировав ряд программ. В этом смысле такой переход произойдет безболезненно для населения.
Светлана: А вот у меня вопрос - весь мир подождет, пока мы так плавно все перестраиваем? Нет?
Кудрин: Именно так и будет.
Светлана: Хорошо бы. Так, пожалуйста.
Гурвич: Так не будет. По поводу финансового кризиса. Обычно под этим понимают девальвацию, как было в 1998-м году. Так вот если мы сравним сегодня с 1998-м годом, у нас все ровно противоположно. Тогда рубль был переоценен, сейчас он скорее недооценен. Тогда был огромный дефицит бюджета, сейчас профицит. Тогда в резервах Центробанка было 10-13 миллиардов долларов, сейчас - 75 миллиардов долларов. Есть такая книга "Трое в лодке не считая, собаки", там герой прочитал медицинскую энциклопедию и обнаружил, что у него есть все болезни кроме воды в колене. Хочу сказать, что у нас масса проблем, и единственное, чего мы можем не бояться - это девальвации.
Светлана: А я думала воды в колене.
Делягин: На самом деле единственное, чего мы можем не бояться, это дефолта, то есть отказа государства платить свои обязательства, потому что нам пообещал президент. Вот дефолта не будет. А насчет всего остального... Ну, во-первых, извините, конечно, но добровольный отказ от модернизации и перекладывание модернизации на светлое будущее - это гарантия того, что будущее будет не светлым.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, я все-таки дам вот... Да, пожалуйста.
Фёдоров: Я хотел бы не согласиться с коллегой, потому что кризис он и может быть, конечно, но не по этой причине. В Советском Союзе мы имели такие вещи, как неустановленное оборудование, миллиарды долларов государство закупало всякой всячины, а она потом гнила. И я не думаю, что государству надо тратить деньги на закупку конкретных станков и прочее, для этого у нас произошли рыночные реформы, для этого есть предприятия. Безусловно, нужен резервный фонд. Другое дело, когда говорим о размерах бюджета, вот здесь я вынужден не согласиться, потому что он мог бы быть больше, если мы лучше собирали налоги. Сейчас что-то зашевелилось, но могли бы больше собирать, потом что все прекрасно знают, каждый на себя посмотрит, знает, сколько дырок в нашей стране. Очевидно, что вопрос, прежде всего политический. Политический в том смысле - будет политическая воля проводить реформы, либо, действительно сегодня не может быть ни дефолта, ни девальвации, у нас так все классно, что на два года я готов там, как помните, как Геращенко, руки, что ли отдавал... Руки я не буду, но шляпу можно.
Светлана: Нет, это, по-моему, кто-то на рельсы ложился, как сейчас помню.
Фёдоров: Поэтому совершенно очевидно, что если не будет реформы и пенсионной, структурных реформ, те же реформы с монополиями естественными, наведение порядка в очень многих сферах, которые... ну еще нет еще. Посмотрите на сельское хозяйство, в каком оно состоянии. Другое дело, что не будет это из государственного бюджета все сделано. Для этого нужны другие реформы. К сожалению, они идут медленно, иногда они стоят, иногда мы больше о них говорим. И вот, допустим, тоже и пенсионная реформа здесь упоминалась, ее результат для меня весьма и весьма большой вопросительный знак. Политическая воля. Вот сегодня есть у нас господин Кудрин, и мы можем быть спокойны. А вот что будет через полгода?
Светлана: Все вас хвалят сильно, Алексей Леонидович, да что ж такое, подлизываются.
Фёдоров: Совершенно очевидно, что здесь вопрос, какая будет политика экономическая, сегодня мы этого, к сожалению, не знаем, и насколько она будет действительно проходить. Потому что последнюю пару лет, к сожалению, конкретных действий... Принимались какие-то документы, а конкретных действий было крайне мало.
Светлана: Понятно. Пожалуйста.
Тосунян: Вы знаете, мы говорим все время о возможном кризисе, но почему-то не ставим вопрос о возможном прорыве. Все-таки нам нужно цель поставить, не как бы преодолеть возможные кризисы разных видов, а каким образом все-таки получить иного уровня динамику развития. То, что сегодня у нас есть, это хорошо, но если мы посмотрим, насколько мы отстали от развитых стран, то этой динамики хватит, ну чтобы лет за 50, за 100 достичь соответствующего...
Светлана: Сегодняшнего уровня.
Тосунян: Да. Поэтому сегодня нужно больше акцент делать, как использовать существующие резервы с одной стороны. С другой стороны, когда мы говорим о резервном фонде, то это примерно то же, что о заначке в семье. Вообще нужна какая-то заначка или не нужно никакой заначки? Наверное, здесь из одной крайности в другую впадать не надо, любя семья должна точно так же, как когда вы собираетесь в какой-нибудь там поход или в какое-нибудь путешествие, наверное, какой-нибудь запас пищи, воды вы берете. Не нужно перебарщивать, можно превратиться в скупого рыцаря сидя, если этот резервный фонд будет соизмеримо с бюджетом. А можно, наоборот, в случае краткосрочной, так скажем, неликвидности оказаться в ситуации действительно дефолта, если нет запаса. Поэтому вопрос здесь количественный, а не качественный - вообще нужно или не нужно?
Светлана: Кстати говоря, можно маленькую реплику? Я когда узнала, что у нас опять резко повысились золотовалютные запасы, чуть ли не 75 миллиардов, по-моему, долларов...
Тосунян: В Китае 600 миллиардов, ну и что?
Светлана: Бог с ним, с Китаем, они сами разберутся, а у нас 75 миллиардов...
Тосунян: В Японии еще больше.
Светлана: Все время, кажется, вот может быть что-нибудь такое сделать, какой-нибудь рывок? У нас такие деньги. Может быть, покрыть окончательно все внешние долги, чтобы уже они у нас не висели? Или резко повысить зарплату бюджетникам, потому что они освежат наш внутренний рынок там потребительский и как-то заработают лучше наши предприятия? Может быть, инфляция не так будет значительна, как этот рывок промышленный? Вот чего-то хочется кардинального, а то действительно...
Тосунян: Я очень извиняюсь, но внутренние долги, особенно 1992-го года долги перед населением покрыть надо.
Светлана: Вот.
Тосунян: Потому что закон вроде принят, а никакого механизма реализации...
Светлана: Почему не используем?
Тосунян: Этот долг постоянно в качестве навеса психологического. Из-за этого недоверие сохраняется.
Светлана: А почему не используется?
Делягин: Потому что нужно сделать сложный выбор. Сделать сложный выбор, значит, взять на себя ответственность, в том числе за возможную ошибку. А зачем мне, чиновнику, брать на себя ответственность, когда все так хорошо?
Светлана: Чиновник, возьмите на себя ответственность.
Кудрин: Уважаемые друзья, вот здесь как раз мы говорили о том, что очень хочется рывка. Хочется жить лучше, но намного и быстро. И как раз это связано и с тем, насколько мы умеем работать, и насколько растет производительность труда, насколько мы умеем управлять нашей экономикой. То есть все это не происходит по волшебной палочке и по щучьему велению. И вот, тем не менее, у меня два-три комментария к моим коллегам. Очень важно, чтобы у нас была защищена собственность. И это чувство защиты даст приток инвестиций как раз в модернизацию экономики, и хотелось бы даже Михаилу Делягину революции в ближайшее время, чтобы конвертируемость формальная, которая дает свободу капиталу, стала реальностью. Только Михаил Делягин может признаться, может быть, он не заметил, что эта революция происходит, и произошла пять лет назад в нашей стране. Из нашей страны в год отток капитала был 24 миллиарда долларов, 3 года назад - 16, в прошлом году - 8, а в этом году, ни взирая, ни на какие опасности, угрозы и сказки о том, как у нас здесь плохо может вдруг быть, будет 5-6 миллиардов долларов.
Светлана: А я слышала другие цифры.
Кудрин: Третий квартал, который говорит о сезонности, наши ставки на внутреннем рынке для спекулятивных заработков, спекулятивного капитала, стали не такими высокими, и капитал вышел, а в 40-м квартале темы оттока стали опять же медленными, восстановились. Поэтому в этом году будет все нормально и будет меньше оттока, чем в прошлом году. Так вот это постоянное снижение оттока, это не просто кто-то держит этот капитал, это инвесторы, с одной стороны российские, с другой стороны иностранные вкладывают в российскую экономику. Это значит, они живут не оценками 2-3 месяцев или даже года, они вкладывают прямые инвестиции, и вот здесь второй момент. У нас иностранные инвестиции возросли на 60%. Это значит в заводы, в модернизацию. Кстати, импорт наш, который увеличился, мы здесь страдаем оттого, что импорт увеличивается, большая часть, там увеличивается доля ввоза оборудования на модернизацию экономики. И два года назад произошла маленькая революция, которую, может быть, здесь присутствующие не заметили. Старение оборудования в нашей стране, о котором мы так долго болели и говорили, это проблема, в том числе и 2003 года, еще как-то ее называли, в массовом выходе оборудования из строя из-за старости. Эта тенденция изменилась. Наше оборудование стало обновляться. Не стареть, а постепенно уменьшаться срок выработки оборудования. То есть означает, что пошел положительный элемент замены старого на новое. Пусть нам нужно, действительно, менять 10-15% оборудования в год. Пока - 2-3%. Но эта тенденция вернулась. Это означает, что в нашу страну, в нашу экономику, в те условия, которые создаются, поверили. Но это только то, что я успел сказать. Конечно, я бы...
Светлана: Сейчас, секунду. Я чувствую себя уже как на заседании кабинета министров, честное слово. У меня вопрос-то простенький был. Я, на самом деле, вот что хотела от вас услышать. Может действительно использовать этот мощный, даже по сравнению с Китаем неплохой золотовалютный запас для того, чтобы, по крайней мере, внутренние долги покрыть? Чего уж там над златом-то чахнуть? Может быть, Саша ответит?
Жуков: Я хочу сказать, что, действительно, в 2004-2005 и дальше годах нагрузка по выплате внешнего долга будет снижаться. И это дает нам возможность значительно быстрее рассчитываться с нашими гражданами по внутреннему долгу.
Светлана: Но вы согласны, что вот этот эпизод надо тоже использовать для выплат внутреннего долга?
Жуков: Обязательно нужно использовать, увеличивать выплаты по нашему внутреннему долгу. Это первое. Второе, что я хотел бы отметить. Меня больше по итогам этого года порадовали даже не темпы экономического роста, хотя они будут около 7 процентов, а темпы роста инвестиций - 11-12%. Это означает, что мы имеем хорошую перспективу в дальнейшем. Это первое. Вот нам главное - сохранить эти темпы роста инвестиций. Не за счет государственных инвестиций они растут, они растут за счет частной инициативы и частных вложений в бизнес. И я думаю, что немаловажную роль в этом увеличении инвестиций сыграла наша политика по снижению налогов. И вот ее надо продолжать. Не нужно накапливать излишние огромные деньги и запасы в экономике. Поэтому, кстати, мы, рассматривая законопроект по стабилизационному фонду, ограничили сверху максимальный размер стабилизационного фонда суммой в 500 миллиардов рублей. Вот это самое, на наш взгляд, сбалансированное решение, оно позволяет не накапливать слишком много денег. А если денег будет больше, мы можем быстрее снизить налоги, и еще ускорить экономический рост. Вот что надо делать.
Светлана: Спасибо. Сейчас мы все остановились. Я прошу взять всех пульты для последнего голосования, и потом будет заключительная часть нашего разговора.
(реклама)
Светлана: Итак, пожалуйста, я вначале спрашивала, как вы оцениваете свою собственную жизнь, свои собственные доходы в этом году - богаче или нет, вы стали жить в течение этого года. А теперь давайте попробуем оценить жизнь страны. Вы слышали много речей здесь в первом ряду. А скажите, на ваш взгляд, наша страна в прошедшем году стала жить богаче? Если вы согласны с этим утверждением, то левая кнопка. Если считаете, что все-таки что-то тут не так - правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте. Голосуем. Итак, кто считает, что страна в целом стала жить все-таки богаче - 53%. А, кстати, лично богаче 62%, то, что мы голосовали вначале, да? А "нет", соответственно, 47% - страна не стала жить богаче, а 38%... Вот видите, это, кстати, тенденция, которая по опросам и по всей стране такая. Люди считают, что лично они стали жить богаче чаще, чем страна в целом богаче стала. Есть такая. Я хотела предложить всем сидящим в первом ряду дать очень короткий рецепт, может быть, совет. Как людям со своими деньгами в будущем году общаться, как не прогадать? Как стать, может быть, богаче или хотя бы не потерять то, что есть? Короткие рецепты. Пожалуйста, кто начнет? Пожалуйста.
Тосунян: Нужно деньги заставить работать. Нужно вытаскивать их из теневых закромов, нести в банки, нести в бизнес, открывать собственный бизнес. Деньги должны работать. И тем более не нужно спекулировать валютой, а нужно именно работать сегодня в рублях.
Светлана: Спасибо. Михаил.
Делягин: На следующий год рублевый депозит в надежном банке.
Светлана: Пожалуйста, Борис.
Фёдоров: Я думаю, что, прежде всего не надо поддаваться никаким паникам, не выбирайте банк, в котором самая высокая ставка, что-то это подозрительно. Делайте корзину: 50% - рубли, 25% - доллары, 25% - евро. Не мечитесь, не пытайтесь стать как бы финансовыми спекулянтами, которые профессионально этим занимаются. Слишком много людей у нас думают каждый день о курсе, и это очень опасно. Не думайте о курсе, думайте о работе, о семьи, жизни, счастье, любви.
Светлана: Алексей Леонидович.
Кудрин: Я, прежде всего, хочу сказать, что, поскольку девальвации не будет, дефолтов не будет и деньги, рубли будут надежным вложением средств.
Светлана: А вот если что, где вас отловить?
Кудрин: Вы меня всегда найдете, Света, вы же знаете мой телефон.
Светлана: Поменять можно. Так, пожалуйста.
Кудрин: Поэтому сегодня действительно у российских граждан впервые возникает возможность не думать, куда спрятаться от рублей, куда убежать, как выгоднее вложить. А сегодня можно зарабатывать рублевые доходы, будь-то наемным рабочим или начиная свой бизнес. Это первое и главное. Действительно работать. И это уже сегодня даст каждый день, и каждый год накопления, то, что вы оставите детям, на будущее.
Светлана: Спасибо. Я поздравляю всех с Новым годом - и телезрителей и присутствующих. А представителям правительства я хочу пожелать ясного ума и политической воли. Пожалуйста, справляйтесь со своими обязанностями. Спасибо. Это была программа "Основной инстинкт".