13 декабря в ходе операции спецназа под Тикритом случилось знаковое событие в ходе иракской военной кампании.
"Он попался".
Именно этими словами в ходе пресс-конференции военное руководство Америки возвестило всему миру о поимки великого и ужасного Саддама Хусейна.
Мировые телекомпании наперебой показывали нам бородатого измученного старика арабской внешности беспомощно открывающего рот при осмотре врачом.
На этом фоне в Совете Безопасности ООН США представит свои инициативы по восстановлению Ирака.
Изменится ли политическая ситуация в Ираке в связи с поимкой Саддама Хусейна? Будет ли проведен показательный легитимный суд над бывшим лидером Ирака? Какую роль будет играть Россия в дальнейшем устройстве Ирака? Появится ли новая мишень, по которой антитеррористическая коалиция во главе с США нанесет свой удар?
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Главная мировая новость этой недели - поимка иракского диктатора Саддама Хусейна. Его ловили 8 месяцев, и за это время каких только не было известий. Говорили, что погиб еще при взятии Багдада. Говорили, что скрылся так, что никто не найдет. Кстати, многие в Ираке были уверены, что скрывается Саддам Хусейн не где-нибудь, а в России или в Белоруссии. Но вот свершилось, поймали. Редчайший случай в мировой истории - поимка диктатора такого масштаба. Но мировая история напоминает и о том, что с пойманными диктаторами такого масштаба бывает очень много проблем. Саддам пойман - что дальше. Об этом мы будем говорить в сегодняшней программе, которую я так и назвала - "Взятие Саддама". Я представляю вам собравшихся здесь в первом ряду моих основных собеседников. Итак, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хузам, здравствуйте. Генерал-полковник, вице-президент академии геополитических проблем Леонид Ивашов. Далее с ковром сидит председатель либерально-демократической партии России Владимир Жириновский, директор московского представительства "Хьюман Райтс Вотч" Анна Нейстат, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Юрий Федотов, здравствуйте. Руководитель центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексей Арбатов. Главный редактор московского бюро русской службы "Би-Би-Си" Константин Эггерт. Профессор, главный научный сотрудник опять того же института Мировой экономики международных отношений Георгий Мирский. Я сейчас предложу вам взять пульты в руки и ответить на первый очень простой вопрос. Вопрос этот возник у меня потому, что мы все за эту неделю, насмотревшись кадров захвата Саддама Хусейна и увидев бородатого старика, а потом, кстати, побритого и предъявленного общественности мировой, наверное, каждый из нас задавался вопросом, а он ли это, да? Похож - непохож - мы сверяли свои скромные ощущения. Итак, ответьте мне на такой вопрос: верите ли вы, что арестованный американцами человек действительно Саддам Хусейн? Левая кнопка - "да", я в этом уверен. Правая кнопка - "нет", думаю, что, может быть, и не так. Отвечайте, пожалуйста, на этот вопрос. Сейчас мы посмотрим, насколько вы уверены в том, что свершившееся задержание - это действительно задержание иракского диктатора Саддама Хусейна. Итак, как проголосовали. Почти пополам, кстати говоря, распределились голоса. 53% считает, что это Саддам, а 47%, что это не он. А как первый ряд проголосовал, люди осведомленные. Один Владимир Вольфович считает, что это вряд ли Саддам Хусейн. Кого же вы тогда собираетесь защищать-то ехать в Ирак? Двойника что ли?
Жириновский: Я исхожу из того, что, во-первых, я с ним встречался много раз. 20 раз был в Ираке, и человек имел такую власть и такие деньги, что оказаться в какой-то яме около родного города, это невозможно. Второе. Какое может быть ДНК, когда там не хватает даже элементарных бинтов. Откуда там может быть анализ его ДНК при жизни, вернее до взятия, и сейчас они сверяют, вдруг оказывается, что он есть. Я вот хочу просто показать, почему этот ковер принес, это его подарок.
Светлана: С чем сравнивать, да? Сейчас сравним.
Жириновский: Вот таким он был. 30 лет он управлял страной как законный президент этой страны. И вот этот прекрасный портрет, это иракский ковер, это его настоящее лицо и его, так сказать, настоящая форма.
Светлана: Кто-то порывался зааплодировать, но вовремя остановился.
Жириновский: Настоящая форма. Пусть он здесь, может быть, какое-то время находится.
Светлана: Хорошо, пускай полежит у вас в ногах, Владимир Вольфович. Итак, скажите, пожалуйста, на чем основана ваша уверенность в том, что это все-таки Саддам Хусейн арестован, почему в этом так уверены остальные собравшиеся? Кроме Владимира Вольфовича все же уверены, что это так. Пожалуйста.
Эггерт: Я думаю, что предъявить что-то сомнительное в этом плане представителям коалиции было бы крайне трудно, и крайне затруднительно я бы сказал, это создало бы им большие проблемы.
Светлана: Почему?
Эггерт: Потому что в современном медиа-сообществе, хотя тут очень много есть всякого рода теорий заговоров и разного рода теорий вообще, но, тем не менее, слишком дело серьезное для того, чтобы политики коалиции могли рискнуть даже шансом серьезного разоблачения, поэтому я думаю, что это действительно Саддам Хусейн. Кстати я его тоже видел вживую.
Светлана: Вы видели его тоже вживую.
Жириновский: Сколько раз?
Эггерт: Ну не так много как вы, наверное.
Жириновский: И рядом прямо находились несколько часов один на один.
Эггерт: Нет, один на один не был.
Жириновский: Вот. Разные вещи. Вот 4 часа один на один и 20 раз в течение 10 лет -это разные вещи.
Эггерт: В телевизоре можно не разобраться.
Жириновский: Вот видите, как я с ним, вот фотографии.
Светлана: Вы же его после захвата-то не видели, правильно, вам же не с чем сравнивать сейчас.
Жириновский: Посмотрите на его улыбку, вот это совсем другой человек, которого арестовали. Вот если бы он улыбнулся той своей страшной бородой, я бы согласился.
Светлана: Я сегодня прочла, что подозревают, что Саддам Хусейн, в том числе, финансировал ЛДПР.
Жириновский: Нет.
Светлана: Нет?
Жириновский: С удовольствием бы, но он не мог этого делать, потому что все счета Ирака были заблокированы полностью. И все наличные деньги он тратил на вооружение, на здравоохранение, на поддержание минимального порядка, ибо каждый день в Ираке погибало 400 детей от нехватки продовольствия...
Светлана: То есть вы просто влюблены в светлую личность...
Жириновский: Нет, это просто человек, который показал всему миру, что он умеет защищать свою страну, и один со своей страной сумел противостоять самой великой державе - США.
Светлана: Понятно, Акрам, может быть, вы что-то скажете по поводу задержания. У вас не возникло никаких сомнений, что это Саддам Хусейн?
Акрам Хузам: Нет, сомнений на счет Саддама Хусейна не было, но у меня...
Светлана: Вы же тоже наверняка его знаете неплохо.
Акрам Хузам: Нет, я не разу не встречался, лично не видел, но у меня очень много вопросов осталось.
Светлана: В связи с задержанием, да?
Акрам Хузам: Нет, ну насколько точно, что именно задержали его в субботу ночью, это один вопрос. Почему так обращались к нему, почему показывали именно эти кадры, то есть что они хотели: хотели унизить его как символ иракского сопротивления, как они будут его судить. Очень много вопросов, на которых сейчас, на мой взгляд, американцы зашли в тупик, потому что, если будут они его судить на основании международного права, для них будет очень плохо. И тогда Саддам Хусейн, если на самом деле это он, он скажет, как Рамсфельд помогал в получении химического оружия Ираку против Ирана, против Кувейта.
Светлана: Мы не будем забегать вперед, до судебного разбирательства мы еще не добрались, мы сейчас говорим только непосредственно о задержании. И те вопросы, которые обозначил сейчас Акрам, они действительно есть. Пожалуйста.
Ивашов: Я не голосовал ни "за", ни "против". Почему. Во-первых, у меня есть много оснований сомневаться в достоверности предоставляемой американцами информации. Они в ходе этой вооруженной агрессии уже не раз давали повод так мыслить. Во-вторых, они не привели таких весомых аргументов, конкретных аргументов, что это действительно личность Саддама. И, в-третьих, вот то, что мы видим, то, что нам показывают, можно назвать неадекватным поведением даже бывшего лидера и главнокомандующего. Вот поэтому у меня слишком много сомнений в том, что это Саддам Хусейн.
Светлана: Обращаюсь к вам теперь уже, Георгий Ильич. У вас никаких вопросов не возникло при задержании Саддама?
Мирский: Абсолютно никаких вопросов и никаких сомнений.
Более того, Саддама Хусейна показали его бывшим друзьям, руководителям, Тарику Азизу и другим. Все его абсолютно признали. Никакие такие вещи... это в дешевых, знаете, каких-то романах может быть, но...
Светлана: Восток - дело тонкое, могут признать...
Мирский: Такие игры... нет, это не Восток, я говорю про Америку, такую вещь они бы не сделали. Что касается того, что вот говорят, он как-то выглядел не так, так совершенно естественно, ведь человек уже сейчас совершенно сломлен. Одно дело он был тогда великий вождь, бессмертный рыцарь, знаете, иракской революции и так далее, и всей арабской нации. Но после того, как он потерпел такой крах, после того, как 7 месяцев должен был скитаться где-то из одной дыры в другую, наконец, его вытащили - жил среди крыс и мышей вот там - это абсолютно сломленный человек. Понимаете? Государство, которое он создал, вот та фашистская диктатура, которую создал Саддам, - это слабое, карикатурное подобие гитлеризма. И точно так же сам вождь этого режима в человеческом плане оказался вполне адекватен вот этому режиму.
Светлана: Спасибо. Юрий Викторович.
Федотов: Я думаю, Светлана Иннокентьевна, что сейчас заниматься гаданием - он, не он, - было бы, может быть, не очень уместно, потому что все мы исходим из реалии, что поймали вроде бы Саддама Хусейна. И на этом, кстати, ваша передача сегодня основывается. Если выяснится, что это не он, будет другая реалия, тогда будем снова встречаться.
Светлана: Юрий Викторович, возникли другие вопросы, которые...
Федотов: А другие вопросы поставлены совершенно обоснованно - что теперь будет в Ираке и что будет с Саддамом Хусейном?
Светлана: Одну секундочку, сейчас мы к этому придем. Вот скажите, пожалуйста, у вас есть уверенность, что действительно именно в тот момент, когда об этом было заявлено, именно там был найден Саддам Хусейн? Извлечен на поверхность, и все это совпадает по времени, потому что оно такое интересное время, да? Некий рождественский подарок президенту Бушу и всему американскому народу. Что весь антураж, вот это не голливудский сценарий?
Федотов: Я не берусь ответить на этот вопрос, потому что было немало голливудского во всем этом сценарии, вспомним хотя бы историю с Джессикой Линч, поэтому... Реальность такова, что сейчас у нас есть Саддам Хусейн, и вроде бы его свергли, и его арестовали. И теперь мы исходим из этого и пытаемся проанализировать, что будет дальше.
Светлана: Это мы сейчас поговорим. Анна, у меня знаете какой к вам вопрос, предметный такой. Вот, действительно, Акрам упомянул, были предъявлены некие кадры. Мы все видели их на экранах, в газетах, кадры медицинского осмотра Саддама Хусейна.
Вы знаете, я совсем не поклонник Саддама Хусейна, но меня покоробили вот эти медицинские подробности, высунутый язык, осмотр. Вот что-то в этом, наверное, многих покоробило. Как вы считаете, нет ли в этом нарушения прав?
Нейстат: Безусловно. Я тоже не питаю никакой личной симпатии к Саддаму Хусейну, но эти кадры меня также покоробили, и покоробили, в первую очередь, как юриста, потому что существуют, наконец, Женевские конвенции, в которых черным по белому говорится: существует запрет на демонстрацию военнопленных.
Имеется в виду не полный запрет, но этот запрет нацелен именно на то, чтобы оградить военнопленных от подобной унизительной демонстрации толпе. Мне кажется, что те кадры, которые были показаны, были ни чем иным, как демонстрацией на потребу публике.
Светлана: Такое унижение человека сознательное?
Нейстат: Безусловно. Я не хочу сказать, что не нужно было демонстрировать Саддама Хусейна вовсе, но я сильно сомневаюсь, что была какая-то особая необходимость показывать кадры медицинского осмотра.
Жириновский: Добавлю еще одну реплику. Почему именно сейчас сделали. 7 месяцев они прекрасно знали, что он может спрятаться только там, в районе родного города, тем более в их руках был генерал, начальник службы личной безопасности. И он бы точно указал, где ему спрятаться. Они не хотели его ловить. Сейчас, когда они потерпели поражение, когда очень много гибнет солдат, сотни трупов они отправляют в Америку, им нужно уходить оттуда. И уйти, не поймав его, - им будет обидно. Вот сейчас у них будет повод уйти. Все, они его арестовали, вроде бы сопротивление на время подавили, и начнут эвакуацию своих войск. Вот почему они это сделали сейчас, если действительно это Саддам Хусейн. То есть, они терпят поражение, ибо им было выгодно ловить его еще несколько лет. Они думали, что они спокойно будут контролировать ситуацию в Ираке. Они не могут контролировать. Им нужно уйти, и нужен повод - мы взяли диктатора и уходим восвояси.
Светлана: Спасибо. Алексей.
Арбатов: Я считаю, что скорее всего это Саддам Хусейн по двум причинам. Во-первых, чисто медицинская причина. Технология анализа по ДНК хорошо развита, и, естественно, ее делали не в каком-то народном госпитале, где не хватает бинтов и медикаментов, этим занимались спецслужбы США. У нас в России тоже такая развита методология, и доказательство на 99%. Вторая причина - политическая. Если это действительно подставное лицо, то стоит через несколько недель Саддаму Хусейну выступить где-нибудь по телевидению и продемонстрировать, что он на свободе, это крах чудовищный администрации...
Светлана: Но всегда можно объявить, что это двойник выступил.
Арбатов: Вряд ли это получится, потому что шок будет невероятный. И на такой риск администрация и военное командование никогда бы в Соединенных Штатах не пошло.
Светлана: Но что-то постановочное вам показалось во всем этом?
Арбатов: Постановочное, конечно, есть. Это, конечно, превращено в шоу. Соединенные Штаты увязли в этой войне, каждый день террористические акты, популярность и президента Буша, и всей его политики в Ираке очень быстро в США падает, и им нужно чем-то приободрить народ. И последнее, что я хотел сказать, что это еще один пример того, как диктатор, авторитарный лидер, который строил из себя этакого Рембо, оказался полнейшим ничтожеством и трусом в человеческом отношении. Его сыновья, его племянник погибли с оружием в руках, а он сдался, дал себя поймать, и сразу же заговорил о том, что он хочет вести переговоры. Это хорошая наука всем такого рода людям.
Светлана: Да, пожалуйста.
Акрам Хузам: Как раз то, что говорит господин Арбатов, я не согласен, поскольку мы не видели на самом деле, что было...
Светлана: Как происходил захват, да?
Акрам Хузам: Да, как происходил захват.
Светлана: Может быть газом траванули?
Акрам Хузам: Да. Если это на самом деле так, как они нам показывали, тогда он трус какой-то, он тогда непонятный лидер. Но мы же не видели. То же самое, что господин Мирский говорит, что Тарик Азиз сказал. А где, кто видел Тарик Азиза? Никто не видел Тарик Азиза. Вот в чем секрет всей этой кампании.
Светлана: Пожалуйста, Константин.
Эггерт: Я напомню, кажется вчера или позавчера, дочь Саддама Хусейна, одна из дочерей, дала интервью, если я не ошибаюсь, конкурентам господина Хузама, телеканалу "Аль-Арабия", в котором она не отрицала, что это ее отец. Она говорила о том, что он мог быть подвергнут какому-то там воздействию психотропных лекарств и так далее, но она этого не отрицала. Вероятно, если бы у нее были бы основания, в ее интересах было бы отрицать, я так думаю.
Светлана: Хорошо. Мы оставим уже эту тему. Давайте считать, что все-таки это Саддам Хусейн, и бог с ним, хотя действительно вопросов по задержанию много. Вот теперь возникает важный очень вопрос. Над этим сейчас ломают голову, наверное, и юристы, и жители Ирака, и мировое сообщество. Кто, где и как, каким образом и за что должен судить Саддама Хусейна? Вот здесь вот, кстати говоря, не такая уж простая задача. Где, в Ираке? Но там еще даже не сформированы собственные органы власти. По старым законам не очень подсуден Саддам Хусейн, новых еще не сформировали законов. В Америке - вопиюще. С какой стати в Америке судить Саддама Хусейна. Некое мировое сообщество - это что? Где? Вот кто ответит на этот вопрос, какие здесь соображения? Пожалуйста.
Федотов: Если можно, Светлана Иннокентьевна. В общем-то, кто-то уже ответил на этот вопрос. Американцы и временный управляющий совет Ирака уже ответили на этот вопрос. 10 декабря Пол Бремер своим декретом создал специальный трибунал над военными преступниками в Ираке. Об этом мало кто знает, об этом не был официально уведомлен ни Совет безопасности ООН, ни другие страны, но, тем не менее, уже есть статут этого суда, который, кстати, во многом списан со статута...
Светлана: С югославского?
Федотов: Нет, не югославского, международного уголовного суда, членами которого, кстати, не являются и не собираются становиться ни США, ни Ирак. По форме достаточно демократический документ, который предусматривает все необходимые юридические процедуры, но по сути получается, что суд создан оккупационной властью. Это, в общем-то, выходит за рамки Гаагских и Женевских конвенций о правах оккупирующей державы, как это было утверждено СБ ООН. Поэтому в отношении легитимности такого суда могут возникнуть вопросы. Поэтому было бы логично и оптимально, если бы судьбу Саддама Хусейна решал сам иракский народ, тогда, когда он сможет сформировать законные органы власти.
Светлана: Пожалуйста, Георгий Ильич.
Мирский: Его будут судить только в Ираке летом будущего года после того, как будет сформировано иракское правительство, и вот тогда он должен быть судим именно там, потому что в Ираке он совершал все свои злодеяния. Убивал-то он курдов, убивал он арабов. И вот тогда он ответит за все, понимаете? Он ответит за 100 тысяч курдов, которые были убиты во время операции "Анфаль". Я вот год назад был, меня там ознакомили со всеми материалами и документами, уничтожено 4 тысячи деревень, 100 тысяч людей убито. Он ответит за избиение и массовый геноцид шиитского населения на юге, болотных арабов. Он ответит за казнь иракских коммунистов. Я встречался с бывшим первым секретарем иракской компартии, который рассказал о том, что там творилось, как мучили и убивали коммунистов. Вот за весь этот геноцид, за все он ответит. Он расстреливал тысячи людей без суда и следствия. Его расстреляют по приговору трибунала.
Светлана: То есть вы даже так уже считаете. Пожалуйста.
Жириновский: Абсолютно не согласен с точкой зрения заместителя министра. США вообще никаких прав не имеют. Они не просто оккупировали Ирак, они совершили агрессию в нарушение устава ООН. Поэтому, скорее всего, придет время, и будут судить иракских генералов за то, что они незаконно оккупировали другую страну. Что же касается действий Саддама Хусейна, они были абсолютно законны. Он действовал в рамках своей страны, своей конституции. Если взять курдов, то же самое делают турки 50 лет и уничтожили уже миллионы курдов. Почему не судите турецких руководителей. То, что касается шиитов-суннитов, их также убивают в Иране. Тогда давайте иранское руководство судить, давайте Палестину судить, Израиль, нашу страну, Германию, Японию, Америку за Хиросиму и Нагасаки. Что вы только к Ираку-то пристали? Что, как будто в Ираке только один Саддам Хусейн во всем виноват. Эти мировые войны и насилие совершались в каждой стране. Поэтому никаких обвинений иракские суды, прокуроры не смогут предъявить своему президенту, ибо он сохранил целостность страны, обеспечил безопасность, и было самое высокое развитие всех иракцев именно при правлении Саддама Хусейна. До этого было плохо, был там король, была колониальная администрация, англичане, турки, сколько они там крови пролили иракской! Тогда давайте их судить - Лондон и Анкару, что вы об этом не вспоминаете! Он защищал свою страну. Не знают истории!
Светлана: Что-то прямо вас послушать, Владимир Вольфович, прямо такая райская жизнь была. Чувствуется, что вы там не жили.
Жириновский: Не знают историю и сегодня накинулись - вот есть жертва, давайте на нее все выкинем.
Светлана: Все, понятно, хорошо.
Мирский: Вас, пан Жириновский, послать надо туда, в Курдистан, чтобы вы поговорили с людьми, которые все это пережили.
Жириновский: Я встречал в Москве лидеров турецких курдов Оджалана, и он сегодня сидит в тюрьме.
Мирский: Мы говорим про Ирак.
Жириновский: А это что, не один народ?
Мирский: Нет.
Жириновский: А сколько погибло курдов? А турки входили на территорию Ирака и бомбили на территории Ирака, чужой страны, курдов. Чего вы об этом не вспоминаете?
Мирский: Возьмитесь за турок...
Жириновский: А почему же вы беретесь за президента страны? Он защищал свою страну, а турки в чужую вторглись.
Мирский: Он защищал... Вы знаете, вас много раз, наверное, там привечали в этом дворце, кормили и поили. Я, к счастью, избежал этого.
Жириновский: Да вас не пригласят туда, вы враг иракского народа!
Мирский: Естественно, чтобы кланяться в пояс диктатору и фашисту, никогда в жизни.
Жириновский: Он не диктатор.
Мирский: Это один из худших диктаторов.
Жириновский: Тогда и Сталина нужно судить!
Светлана: Остановитесь.
Мирский: Нужно.
Жириновский: А мы не будем судить, он выиграл войну!
Мирский: Посмотрим.
Жириновский: Не посмотрите.
Светлана: Так, пожалуйста, ваше мнение, господин Ивашов.
Жириновский: Вас будут судить.
Ивашов: Мне кажется, этот вопрос надо, по крайней мере, разделить на две составляющие. Первая - в каком статусе находится сегодня Саддам, если он арестован. Это военнопленный или это задержанный просто на оккупированной территории гражданин Ирака? Что касается судебного процесса, кто должен судить? А давайте посмотрим, а за что судить Саддама Хусейна? Если за те преступления, и если они у него были, против своего народа, то судить может только история и свой народ и по прошествии времени.
Светлана: Но для этого нужно конституцию, новый свод законов и так далее и так далее.
Ивашов: Да. Если же сегодня судить за военные действия, то его нужно поднимать на пьедестал. Он, как верховный главнокомандующий, как президент государства, он обязан был обеспечить безопасность и оборону своей страны. И с его точки зрения, и с точки зрения международного права, действия Саддама Хусейна в период агрессии были совершенно отвечающими нормам и принципам международного права и адекватны ситуации.
Светлана: Спасибо. И мы сейчас продолжим разговор на эту тему, я только хотела бы вас опять попросить проголосовать. На этой неделе господин Буш, обрадованный сообщением о поимке Саддама Хусейна, сказал буквально следующее, что Саддам Хусейн достоин смертной казни. И, кстати говоря, на вопрос, который я вас сейчас задам, отвечали в Америке, был проведен опрос общественного мнения, и известны его результаты. Я хочу узнать у вас, как вы считаете, на ваш взгляд, Саддам Хусейн достоин смертной казни? Если достоин, то левая кнопка. Если вы считаете, что "нет" - правая. Голосуем. Итак, кто считает, что достоин - 15%, а 85% - что не достоин.
Жириновский: Молодцы. Спасибо!
Светлана: Не кровожадное у нас население собралось. А, кстати говоря, американцы, отвечая на этот вопрос, ответили так: 60% американцев считает, что он достоин смертной казни, а, по-моему, 30% с чем-то, 32%, по-моему, что не достоин. А как проголосовал первый ряд, скажите мне, пожалуйста. Так, самые кровожадные у нас господа Арбатов и Мирский. Вы считаете, что достоин, да? Четверо не считают, что он достоин смертной казни, и, как я понимаю, есть воздержавшиеся.
Арбатов: Я хотел бы пояснить свою позицию.
Светлана: Пожалуйста, Алексей.
Арбатов: Достоин, это не значит, что его нужно подвергнуть смертной казни. По совокупности преступлений, прежде всего геноцид, он, безусловно, этого заслуживает. Но, поскольку смертная казнь становится все менее и менее приемлемой, то напрямую такую меру я бы даже к нему не применял, но вынести приговор такой можно было. Кстати, к вашему вопросу, который вы до этого задавали. Американцы поставили себя, действительно, юридически в крайне неловкое положение, потому что военная операция без санкции ООН, статус Саддама Хусейна не ясен. Значит, судить его в Ираке пока невозможно, и правительство, которое будет создано там, конечно, будем марионеточным. Значит, с моей точки зрения, правильнее всего его было бы по обвинению в геноциде и в двух войнах - против Ирана и против Кувейта, в развязывании двух войн, судить надо было бы в Международном суде в Гааге, но американцы не являются членами этого суда, и, к тому же, преступления...
Светлана: Так может это и хорошо, они тогда не имеют отношения к этому суду...
Арбатов: Нет, ну они... им неудобно туда даже его передавать, потому что они сами не ратифицировали и отозвали свой голос от соглашения...
Светлана: Все понятно. То есть ловушка юридическая, правильно?
Арбатов: Есть вообще неразрешимая юридическая проблема. Она, скорее всего, будет разрешена просто как топором по гордиеву узлу. Вот они решат и сделают.
Жириновский: Еще можно добавить насчет ловушки. Ловушка еще и политическая. Американцы сами виноваты в войне Ирака против Кувейта и против Ирана, и против уничтожения курдов. Они к этому подталкивали! Для чего, объясняю. И Америку раздражает Иран, и им выгодно ослабление Ирана, поэтому была десятилетняя война, и погибло миллион иранцев и иракцев. И это, с одной стороны, мы подталкивали к войне: Москва, и Вашингтон. Против курдов боролись - то же самое. Для того чтобы сохранить Ирак, иначе будет Курдистан, и это ударит по Турции. Турция - стратегический союзник Израиля и США. Это целый набор возможностей.
Светлана: Владимир Вольфович, вы что, всех...
Жириновский: И к Кувейту подтолкнули тоже мы и Вашингтон.
Светлана: Вы хотите нас убедить, что вся мировая политика, это политика двойных стандартов?
Жириновский: Естественно.
Светлана: Так мы знаем об этом.
Жириновский: А кто виноват? Это американцы и мы толкали его к этим всем войнам, и он об этом скажет на суде. Мы приехали, сказали ему, нападай на Кувейт, и американцы, и ничего тебе не будет. Когда он напал на Кувейт, мы его объявили агрессором. Москва и Вашингтон в этом виноваты.
Светлана: Хотела Анне слово дать, пожалуйста.
Нейстат: Во-первых, по поводу голосования я воздержалась. Действительно, мне кажется, что я скажу, конечно, банальность, но мне кажется, что на этот вопрос должен ответить суд. И мне кажется, что об этой банальности неплохо было бы и господину Бушу вспомнить, прежде чем делать подобные заявления. Что касается преступлений, которые могут быть вменены Саддаму, тут у нас никаких сомнений нет, наша организация с 89-го года работала по Ираку, и очень многие из тех преступлений, о которых здесь уже говорилось, были нами непосредственно задокументированы. Что же касается суда, то, конечно, судить Хусейна в Ираке, это совершенно очевидный и популистский лозунг, и, наверное, правильно. У нас по этому поводу возникает три основных сомнения. Сомнение первое, что подобный процесс может очень легко вылиться в политическое шоу, в политический фарс, или, что еще хуже, в просто акт отмщения. И я не думаю, что это то, к чему стремится сейчас мир, если он хочет каким-то образом Хусейна наказать. Второе, это то, что касается положения от 10 декабря. На самом деле, оно действительно создано по модели подобных международных документов, но в нем есть очень существенные недостатки. В частности, например, недостатки, касающиеся отсутствия положений, касающихся защиты свидетелей, ну, как один пример, а также очень многие другие процессуальные недостатки, которые не позволят сделать процесс легитимным и справедливым. И последнее. Как нам представляется, сейчас в Ираке просто нет достаточно квалифицированных судей и следователей, которые могли бы такой процесс провести.
Светлана: Я Константину сейчас хотела слово дать.
Эггерт: Да, я тоже воздержался. Света, я скажу довольно резко, я нахожу саму постановку вопроса неэтичной и не считаю возможным на него отвечать, поскольку это невольно ставит, здесь я согласен с госпожой Нейстат, участников программы в положение судей, каковыми мы, как мне кажется, не можем являться.
Светлана: Это нас ставит на одну доску с Джорджем Бушем.
Эггерт: Я не очень уверен, кстати, в точности вашей цитаты, хотя у нас сейчас нет возможности это проверить. Что касается исхода, я думаю, что профессор Мирский довольно правильно смотрит в будущее с моей точки зрения. Так, как развиваются события сегодня, суд действительно будет проходить, скорее всего, в Ираке, скорее всего не завтра, а после того, как там будет создано какое-то правительство. Кстати, правительство, которое, скорее всего, обретет легитимность после того, как его признают другие арабские государства, прежде всего это очень важно в арабском мире, признание, так сказать, другими арабскими государствами. Что же касается юридических проблем, они, конечно, есть, но они не первый раз возникают в истории человечества. Есть, например, целая школа критики Нюрнбергского трибунала, которая считает, что это был трибунал победителей, и с юридической точки зрения не очень справедливый. Тем не менее, сегодня все-таки большинство историков и большинство экспертов признает справедливость его выводов. И я думаю, что пока рано говорить о том, каким будет конкретный выход из этой ситуации, каким будет конкретно этот процесс. Я повторяю, абсолютно уверен, что не состоится завтра.
Светлана: Ну, разумеется, он не состоится завтра. Да, пожалуйста, Акрам.
Акрам Хузам: Я голосовал "нет" не потому, что я испытываю какую-то симпатию к Саддаму Хусейну, я так ненавидел такого диктатора и любого диктатора. Здесь речь идет о том, если они его будут судить в Ираке, значит бывшие судьи, которые жили 23 года под режимом Саддама Хусейна, они не объективны. Потому что там диктатура была, никакого суда не было. Те судьи, которые приехали после американского вторжения, они тоже не объективны, потому что приехали они, главный лозунг у них - это месть.
Светлана: А выход какой?
Акрам Хузам: Выход какой? Для меня тоже не понятна формулировка МИДа, вот пусть народ. Что такое народ? Пусть народ судит Ирак. Или судит Саддама Хусейна. Созыв международной конференции по Ираку в целом, и в частности, эта конференция определит, как нужно судить лидера государства.
Светлана: То есть, некое общее мировое решение.
Акрам Хузам: Естественно. Почему - потому что если исчезнет Саддам Хусейн со сцены, то есть смертная казнь, значит очень много досье, они умирают с ним. Потому что, несмотря на то, что он там использовал геноцид и так далее...
Светлана: Понятно. А вы знаете, какой вопрос возникает. Действительно, а может быть вот эта ситуация с Саддамом Хусейном, это вообще начало какого-то нового мирового правосудия, не знаю. Может быть, это возможность для всех осознать какие-то новые реалии и выработать какие-то подходы к вот таким ситуациям?
Арбатов: Но нельзя незаконными методами проводить это в жизнь, в этом вся проблема. Я уже сказал, что опыт показывает, что когда даже ради какой-то благой цели, устранение диктатора скажем, применяются такие методы - вне рамок международного права, без убедительных доказательств, которые, кстати, потом тоже не пришли, ведь не нашли оружие массового уничтожения.
Светлана: Не нашли.
Арбатов: Если бы американцы с самого начала поставили вопрос в ООН об устранении Саддама Хусейна как виновного в геноциде курдского населения и репрессиях против шиитского народа. Это, может быть, и нашло бы поддержку, но им тогда пришлось бы признать, что совершались эти преступления как раз тогда, когда они поддерживали Саддама Хусейна.
Светлана: Когда поддерживали Саддама Хусейна.
Арбатов: Что же, это тоже не вредно, пусть бы и американцам был урок.
Светлана: А, так они признают.
Федотов: Что же касается конференции, конечно, конференция нужна, и мы о ней еще, наверное, поговорим, но все-таки только сам народ может определять судьбу своих руководителей и, собственно, давать оценку своей собственной истории. Здесь нельзя подменять суверенитет народа, в данном случае, народа Ирака.
Жириновский: Можно здесь про народ сказать? Вот если бы он вел геноцид против иракских курдов, они бы с удовольствием приняли предложение американцев взять Багдад. Американцы мечтали, чтобы не американские войска брали Багдад, а иракские курды. Ни один курд не пошел на это. Потому что самая широкая автономия у курдов именно в Ираке. У них университет, газета, органы управления. Ничего подобного нет ни в Иране, ни в Сирии, ни в Турции, ни у нас. Поэтому тут иракские курды очень дорожили режимом Саддама Хусейна. И никогда против него не выступали. И это все будет доказано. Потому что самые большие права курдам в мире дал он, Саддам Хусейн.
Светлана: Одну секундочку. Можно я немножко сдвину уже с этой точки наш разговор, потому что мы обменялись впечатлениями, как должен проходить суд.
Все равно мы сейчас, наверное, не придумаем какого-то радикального решения этого вопроса. А вот скажите мне, пожалуйста, а насколько те же американцы действительно заинтересованы в каких-то слушаниях, в каком-то выступлении на процессе Саддама Хусейна? Можно ожидать сенсации, если будет открытый суд?
Арбатов: На процессе будет очень много сенсаций. Я думаю, что американцы крайне этого не хотят, потому что вскроется тогда вся их политика 70-х и особенно 80-х годов, когда против Ирана они поддерживали Ирак и закрывали глаза на все преступления режима, поставки оборудования, связанного с химическим оружием. Потом отсутствие доказательств о наличии оружия массового поражения, несмотря на то, что это был главный повод для начала войны. То есть для них, конечно, крайне не выгодно такого рода проводить мероприятие. Я уверен, что они все сделают, чтобы этого избежать.
Светлана: А как? Закрытые слушания, что это будет?
Арбатов: Да, вот они говорят, пусть в Ираке судят, пусть какой-то специальный трибунал, пусть еще, говорят, народ иракский судит. На самом деле это закрытый, с ограниченным допуском прессы, быстрый приговор, и, возможно, применение в исполнение...
Светлана: И то есть на-гора только что-то, что будет в интересах?
Арбатов: Да, очень избирательно.
Светлана: Например, роль России, Советского Союза...
Арбатов: Не только, и Франции...
Светлана: Или Франции. Да. И так далее. Пожалуйста.
Ивашов: Да, здесь с Алексеем Юрьевичем можно согласиться, что именно если суд будет, то он будет именно вот такой, субъективный чисто, будет преследовать цель выгородить американскую политику на Востоке. А международного суда сегодня объективного создать, как бы мы ни хотели, не удастся. Если даже на основе Нюрнбергских протоколов создавать его, то под определение военный преступник попадают, прежде всего, американские лидеры и прежней, и нынешней администрации.
Светлана: То есть вопрос об агрессии.
Ивашов: Да. Поэтому они уходят отовсюду, то есть...
Светлана: Так, Георгий Ильич, пожалуйста.
Мирский: Я думаю, что такого суда, закрытого, быстрого, как вот говорил Алексей Арбатов, его не получится. Получится нормальный большой процесс, на котором будет все раскрыто, действительно для американцев очень многие неприятные вещи откроются.
Светлана: То есть вы верите в такую открытость?
Мирский: Да. Для американцев будут многие неприятные вещи, но нынешний президент за это не отвечает, администрация. То, что делали 20 лет назад, давно, там и руководители ЦРУ, и прочие - все ушли.
Светлана: А престиж страны?
Мирский: Ничего страшного не будет.
Светлана: Не знаю, может, все-таки дорожат. А ваше мнение, Константин?
Эггерт: Я полагаю, что издержки политические закрытого келейного процесса будут очень высоки для руководства стран коалиции, прежде всего для США. И я думаю, что они очень серьезно задумаются над тем, проводить ли такой процесс, который, так сказать, описал господин Ивашов или господин Арбатов, или же, может быть, рискнуть какими-то элементами престижа, в конце концов, Америку многие не любят в мире, это не новость. Но продемонстрировать, прежде всего, своей публике, своим избирателям, что это некое правосудие. И, по крайней мере, я абсолютно уверен, что эта дилемма будет, она не решена сегодня.
Светлана: Понятно. Ну что же, вот это что касается суда. Вы что-то хотели добавить? Еще один вариант, пожалуйста.
Акрам Хузам: Очень может быть, американцы скажут, что Саддам Хусейн умер. Через несколько месяцев.
Светлана: То есть в процессе заключения. Тогда он будет мучеником... насколько это выгодно...
Акрам Хузам: Есть такой вариант.
Светлана: А он тогда мученик будет, что же хорошего-то?
Жириновский: Никуда он не умрет, и никакого суда не будет. Он им сейчас нужен, потому что американцы без него Ирак не успокоят. Они его заставят отдать команды, спецназу Ирака, 120 тысяч, они сидят дома с оружием в руках, именно они его будут заставлять успокаивать Ирак, и по его указанию сформируют военную хунту там. Он скажет, какие генералы Ирака в состоянии успокоить всю страну.
Светлана: Это вариант Владимира Вольфовича о дальнейшем развитии событий. И это как бы следующая часть нашего разговора, потому что мне хочется понять, какие у вас мнения по дальнейшему развитию событий. Потому что, казалось бы, банальный факт, ну задержан военнопленный, задержан один человек, который уже вроде, как и не играл, так сказать, активную роль на этом театре, сидел в подвале. Но ведь действительно что-то сдвигается, что-то меняется в связи с этим арестом. Вот Юрий Викторович, может, вы скажете, что, на ваш взгляд, будет дальше происходить, как это повлияет на ситуацию в регионе, на наши отношения с Америкой, на многое?
Жириновский: Если он неправильно скажет, его уволят из МИДа.
Светлана: Владимир Вольфович, я сейчас вас закатаю в ваш ковер.
Жириновский: Не если он не в состоянии дать правильный прогноз.
Федотов: Мы должны ответить на вопрос, изменилась ли ситуация качественно. Видимо, нет. Видимо, то, что произошло 8 месяцев назад, свержение режима, вот это главное. Ну, конечно, захват Саддама Хусейна имеет определенное морально-психологическое значение, но, как мы видим, боестолкновения продолжаются, гибнут люди, взрываются автомобили и так далее. То есть до сих пор...
Светлана: Качественно не меняется.
Федотов: Качественно ситуация не меняется, и мы не видим стратегии выхода из этой ситуации. Она хуже, чем была до войны. Народ в Ираке живет хуже, чем жил до войны. И то, что сейчас проводит администрация Бремера, какие-то мероприятия по улучшению положения населения, все эти меры не пользуются достаточной поддержкой в Ираке. То есть всем этим шагам, в том числе и тем шагам, которые претворяет в жизнь временный совет Ирака, не хватает внутренней легитимности. Почему - потому что весь процесс урегулирования проводится по принципу - мы сами все сделаем, без вас. Вот в этом вся проблема.
Светлана: Понятно.
Арбатов: Я бы хотел к этому добавить следующее. Мне кажется, что судьба Саддама Хусейна дальнейшая никакого влияния на ситуацию ни в Ираке, ни в регионе уже не окажет. Он и для тех, кто ведет партизанскую и террористическую войну против войск США, Саддам Хусейн уже никто, он уже отыгранная карта, у них другие лидеры. Я убежден, что никакого влияния он не имеет, и уже долгое время не имел. Ирак превратился в плацдарм, в арену действий международного терроризма, которые уже фактически вычеркнули Саддама Хусейна из списка реальных политических фигур. И будущее и Ирака, и американской политики от Саддама Хусейна никак... Это для них политическое побочное шоу, к проблеме не имеет отношения.
Светлана: Спасибо. Георгий Ильич, ваше мнение.
Мирский: Я думаю, что, конечно, никакого ослабления антиамериканской борьбы не будет. Наоборот, я предвижу усиление этой диверсионной террористической борьбы. Более того, в целом антиамериканизм в арабском мире только усилится сейчас. А почему - потому что арабы рассматривают это как очередное унижение вот то, что показали в таком жутком виде Саддама, после того, как вообще разгромили за 3 недели одно из крупных арабских государств. Все это арабы рассматривают как звено в той цепи, которая началась еще вот с 48-го года, когда Израиль впервые победил. Это новое унижение. И даже те люди, я знаю и руководителей арабских стран, которые терпеть не могли Саддама Хусейна, но сейчас они очень некомфортно себя чувствуют именно потому, что это рассматривается как очередное какое-то торжество Америки. А раз торжество Америки, то для многих арабов и иракцев значит это их поражение. Но другая сторона...
Светлана: То есть вы считаете, что может быть даже хуже ситуация.
Мирский: Может быть хуже. Но, с другой стороны, я не верю в то, что там всенародная партизанская война. Ничего подобного. Это диверсионно-террористическая война. Ее не ведут шииты, которых 60% населения. Ее не ведут курды, которых 20% населения. Это часть суннитов, это прежде всего военнослужащие иракской армии, в которой американцы наломали дров, распустили. Это спецслужбы, которых было 500 тысяч человек, и так далее, фидаины Саддама. Вот они ведут эту борьбу.
Светлана: Еще один вопрос я задам. Считаете ли вы, что взятие Саддама приведет к стабилизации обстановки в регионе? Если согласны, то левая кнопка, если "нет"- правая. Голосуем и смотрим результаты. Кто ответил, что "да"? Всего лишь 3%. 97% считают, что "нет". Какие вы, право, единомышленники. Ничего не меняет эта ситуация с арестом Саддама, считаете вы. Наверное, у каждого есть свое обоснование этому. Вполне возможно ситуация так быстро и не исправится, это верно. Но скажите мне, пожалуйста, Россия опять оказалась в новой истории. Даже там и Германия, и Франция уже послали приветствие Джорджу Бушу по поводу ареста Саддама Хусейна. Россия так опять немножко особняком. Вот есть какие-то такие отдельные сомнения у России. Кстати говоря, президент в своем общении с населением страны сказал по этому поводу, я где-то даже выписала себе, а, вот: "Империи всегда страдали чувством величия и непогрешимости. Надеюсь, с американцами этого не произойдет". То есть некий как бы упрек. Что делать России в этой ситуации, как позиционироваться. Пожалуйста.
Жириновский: Ни какие натовские войска ситуацию не смогут регулировать. Глубокая любовь и уважение иракцев к России, к русскому народу, к русскому языку. Они уходят, и Саддам Хусейн или возвращается в Ирак, или преданные ему генералы устанавливают там просаддамовский режим, а он может находиться, допустим, в Стокгольме под контролем...
Светлана: И тут мы возникаем как друзья, так что ли?
Жириновский: И мы, как друзья, восстановим нефтяную промышленность, они возвращают нам свой долг, и Ирак успокаивается, но в рамках тоже нового авторитарного режима под руководством одного из сотоварищей, соратников Саддама Хусейна. Только так будет! Другого варианта не дано!
Светлана: Эту песню не задушишь, не убьешь... Пожалуйста, Георгий Юрьевич.
Мирский: Вот вы упомянули об интервью Путина по телевидению, ответы на вопросы населения. Он также там сказал такую вещь, что мы остаемся партнерами США в антитеррористической коалиции. И более того, я опять же на его мнение сошлюсь. Вот он, выступая в интервью "Нью-Йорк таймс", сказал так: "Различные фундаменталистские организации направляют в Ирак своих боевиков. Эти организации борются с законными режимами в своих собственных странах и противостоят вообще всему цивилизованному миру". Так вот, возникает вопрос, если мы, с одной стороны, партнеры американцев по антитеррористической коалиции, но, с другой стороны, именно по вопросам той страны, где сейчас эти международные террористы дают бой. Это главная линия фронта сейчас вот этого террористического, исламистского, не исламского интернационала, дает бой американцам и всему цивилизованному миру, как вот Путин говорил, именно там, в Ираке, как же мы можем занимать какую-то уклончивую позицию и вроде бы.... То есть единственный путь, это помогать иракцам и американцам создать новое государство. Чем быстрее будет передана власть в руки иракского правительства, тем быстрее кончится оккупация.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Федотов: Спасибо. Особый случай, Ирак. Да, особый случай, потому что война в Ираке носила противоправный характер. Именно поэтому - это особый случай. Что делать России? России нужно очень четко осознать, осмыслить свои интересы в будущем послевоенном Ираке, интересы политические, экономические, антитеррористические и решительно отстаивать интересы, в том числе, через более широкое вовлечение международного сообщества в иракское урегулирование.
Светлана: Благодарю вас. Я заканчиваю эту программу. Мы говорили о судьбе Саддама Хусейна. Мы говорили о главной мировой новости этой недели. Саддам Хусейн арестован и что дальше? Какова судьба иракского народа, какова судьба мирового сообщества, которое... ну, в разных отношениях находится друг к другу в связи с ситуацией в Ираке? И уже давно. Будем следить за развитием событий. Спасибо вам за внимание, всего доброго, до свидания.