В ОТВЕТЕ ЗА ЖИЗНЬ (первоначальное название - "Страна ЧП")
В ноябре 2003 года прошло совместное заседание Совета безопасности России и президиума Госсовета, на котором обсуждались вопросы защиты населения от терроризма, техногенных и природных угроз. Выступая на заседании, Президент РФ В.В.Путин заявил о необходимости создания единой системы безопасности в России, указал на необходимость усиления государством надзорных функций за критически важными объектами.
В России все время что-нибудь взрывается, горит и рушится. Нация в опасности? Кто поможет, спасет, предотвратит? Кто ответит? Где на все взять деньги?
Светлана: Здравствуйте. Закаленные граждане Российской Федерации, кажется, привыкли жить в любых условиях, в том числе и в условиях постоянной угрозы чрезвычайных ситуаций, катастроф, стихийных бедствий. Причем катастроф стихийного характера, от нас не зависящих, и рукотворных. Мол, все под богом ходим, но так ли уж мало зависит от нас самих и от власть предержащих. Мы в конце года решили поговорить сегодня об этом. И назвала я программу "В ответе за жизнь", и хочу представить вам моих сегодняшних основных собеседников. Итак, сейчас в отпуске, но все равно глава республики Алтай, а именно на Алтае произошло в этом году сильное землетрясение, Михаил Лапшин. Председатель Российского независимого профсоюза работников угольной сферы Иван Мохначук. С Иваном Ивановичем мы не так давно встречались в этой студии и говорили об аварии на шахте "Западная-Капитальная" в Ростовской области. Тоже в отпуске сейчас находится, но действующий Российской Федерации по гражданской обороне, чрезвычайным ситуациям, ликвидации последствий стихийных бедствий Сергей Шойгу. Все политики сейчас в отпуске. Статс-секретарь, заместитель министра внутренних дел Российской Федерации Владимир Васильев. Не в отпуске знакомый вам первый заместитель министра здравоохранения, главный государственный санитарный врач Российской Федерации Геннадий Онищенко. Министр труда и социального развития, не раз участвовал в обсуждении самых острых тем здесь у нас в студии, и не раз, кстати говоря, помогал в их разрешении - Александр Починок. И, наконец, министр образования Российской Федерации, а пожары в этом году часто случались, в том числе в учебных заведениях и в общежитиях, - Владимир Филиппов. Еще мы не начали разговор, но мы все живем в нашей стране, в России, и знаем, какова ситуация, знаем, чего мы боимся, чего боятся наши близкие, наши родственники. Всем присутствующим здесь в зале я предлагаю сейчас взять пульты для голосования. Ответьте мне на вопрос: можно ли на ваш взгляд в сегодняшних условиях резко сократить число техногенных, рукотворных катастроф в России? Если считаете что сегодня можно сократить число техногенных катастроф, то это левая кнопка. Если считаете, что сегодня это все равно не получится, то правая кнопка. Голосуйте, пожалуйста. Я просила проголосовать и первый ряд тоже. Сейчас посмотрим, как ответили вы, и как ответили сидящие в первом ряду. Итак, какой процент сидящих в зале считает, что сегодня можно резко сократить число рукотворных катастроф - 56%. 44% - так не считают. Почти пополам разделились голоса. Как проголосовали сидящие гости в первом ряду.
Итак - ага... Так, воздержался, по-моему, Александр Петрович.
Починок: Нет.
Светлана: Или вы голосовали?
Починок: Да, проголосовал. У вас же тут не входит все.
Светлана: А, может, да? Просто не влезли, да? Понятно.
Починок: Ну вот...
Светлана: Оказывается, от всякого рода катастроф, как стихийных, так и техногенных, у нас в стране каждый год гибнет больше 100 тысяч человек. Представляете себе, война с обстоятельствами? Более 100 тысяч. Так вот, по причине стихийных бедствий - землетрясений, наводнений - всего лишь около 2-х тысяч, остальные почти 100 - это техногенные катастрофы.
Починок: Это вы с авариями на автотранспорте.
Светлана: Вместе с авариями, с пожарами, со всякого рода происшествиями. Так вот, насколько я поняла доклад, который прозвучал в Совете Безопасности совсем недавно, по прогнозу техногенных катастроф, их еще и больше ожидается в будущем году, или я не права?
Шойгу: Вы абсолютно правы, эти сто тысяч надо разложить, чтобы было понятно, откуда взялась эта цифра. 20 тысяч человек горит, сгорает на пожарах, значит, примерно 30 тысяч человек - это автомобильные аварии и катастрофы, 20 тысяч человек тонет каждый сезон, и 20 тысяч человек - это некачественная водка. Это раз. Второе. Когда мы говорим о техногенных авариях и катастрофах, 80% этих катастроф происходит из-за человека. Человеческий фактор. И таких примеров можно приводить десятки, сотни.
Светлана: Давайте вспомним, какие аварии были в этом году, которые нас потрясли? Конечно, землетрясение в Горном Алтае, и в результате этого землетрясения пострадали люди. Что в этом смысле у вас произошло, и как вы с этим поборолись?
Шойгу: На Алтае случилось землетрясение силой 7,5 баллов. Это довольно разрушительное землетрясение. Наше счастье, что эта трагедия произошла в малозаселенном горном районе, но и счастье, что ни одного человека не пострадало, даже не получили легких увечий. Сразу же и властью республики, и властью муниципальных образований, и правительством Российской Федерации, МЧС, были приняты меры по немедленному укрытию населения, потому что катастрофа произошла, когда уже были довольно сильные морозы.
Светлана: Совсем недавно видела сюжет в новостной программе, где говорилось о том, что далеко не все из тех, кто пострадал во время землетрясения, вот сейчас, в условиях морозов наступивших, имеют кров над головой. Есть огромные проблемы, люди живут в сараях, в каких-то временных сооружениях, и никак не решаются их вопросы.
Шойгу: Вы знаете, у нас пострадало и разрушено почти 400 домов, и мы не могли всем в один день предоставить такие условия, на уровне этого жилья.
Светлана: Центр помогал?
Шойгу: Да. Да, центр помог, бесспорно. И там, где мы не могли разместить по нормальным квартирам и общежитиям, мы получили вагончики. Да, мы не считаем, что вагончики это будущее, но нигде, ни в одной квартире нет температуры ниже плюс 20 градусов, все укрыты. Но вся-то драма, чем люди недовольны...
Светлана: Хорошо, я поняла.
Шойгу: Светлана, давайте так - мы сейчас не с избирателями встречаемся, поэтому тут агитацию не будем проводить широкую. Тут опять человеческий фактор. То, что разрушено, было построено шабашниками. Шабашники в основном из Армении. Таким образом, 14 больниц, на память говорю, 11 школ было разрушено. Вот они развалились. То, что касается жилья. Жилья 1760 труб вместе с печами. И развалились-то дома, которые были построены из современных строительных конструкций, то есть из блоков, из чего там строить категорически нельзя, ну просто нельзя.
Светлана: Сейсмическая зона.
Шойгу: Да. Значит, был архитектор, который все это спроектировал, который разрешил все это строить. Сейчас его, конечно, не найти. Ни один деревянный дом, ни один, построенный как строили деды, отцы, ну то есть так, как надо было строить, не разрушен. Едем дальше. Сейчас президент в отпуске. Я понимаю, что не все он успевает там проконтролировать на сегодняшний день, но опять, он абсолютно правильно сказал, федеральное правительство решило все абсолютно, вот все что можно. На третьи сутки пришла ссуда 50 миллионов, сразу. Дальше вышло постановление правительства об оказании помощи. Дальше подключили Министерство образования, Министерство здравоохранения по больницам и по школам. Дальше выпустили постановление правительства по финансированию того самого жилья, посчитали - 431 тысяча рублей каждой семье, чтобы они жили. В общей сложности только по этому году почти полмиллиарда рублей. При этом должен вам сказать, что прошло два месяца, из первой ссуды в 50 миллионов потрачено 36, все остальное не тронуто. Возникает вопрос - это надо или это не надо?
Шойгу: Светлана, я хотел сказать, что вот таким комсомольским наскоком, барачно-щитовым методом мы ничего восстанавливать не будем. Сейчас идет проектирование с условиями сейсмостойкости, там район вечной мерзлоты, мы спроектируем и вовремя восстановим, но таким образом, что ни когда, ни через 10, ни через 100 лет эти здания уже не разрушатся.
Шойгу: Михаил Иванович, кто остался вместо вас, вы ему по голове хотя бы пару раз в неделю давайте, чтобы он так, вспоминал, что он управляет...
- В отпуске, нельзя.
Шойгу: Сергей Кужугетович, скажу вам, что в понедельник я при любых результатах выборов буду на работе, я буду главой республики, и дальше продолжать работу.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот эта сейсмоопасная зона, действительно, проверка на прочность, в том числе нашего жилого фонда. А по вашим, может быть, скромным подсчетам, может, у кого есть такие цифры, какой процент нашего жилья в принципе - в сейсмозонах - вообще опасен для проживания? И что с этим делать? Есть у кого-нибудь такие данные?
Шойгу: Конечно, есть, все это считается, смотрится. Я вам так скажу, вне зоны нашей досягаемости, до тех, до кого мы дотянуться не можем при любой ситуации - при пожаре, при землетрясении - около 40 миллионов человек в нашей стране находится.
Светлана: Живот под угрозой обрушения их сооружений.
Шойгу: Не только обрушения сооружений, в опасной зоне.
Светлана: В опасной зоне.
Починок: Нет, это именно опасная зона. Если говорить об опасном жилье, его около 3% сейчас.
Шойгу: Нет, его намного меньше. Я имею в виду, что если что-то случиться, то вот 40 миллионов, они не прикрыты в нашей стране. И не за последние 10-15 лет. Это было испокон веку. Это в России.
Светлана: Иван Иванович.
Мохначук: Может быть, несколько резонансом прозвучит моя мысль, но я согласен, что во многом виноват, конечно, человеческий фактор в отношении тех аварий, которые происходят. Понятно, что стихия - землетрясения, наводнения, - человек, к сожалению, пока этим управлять не может.
Светлана: Это все равно человеческий фактор, потому что, оказывается, строили не так, как надо было.
Мохначук: Да, человек этим управлять не может, этими стихийными бедствиями, но вот если взять, допустим, шахты, мы в этом году, к сожалению, на 20 человек больше у нас погибло человек, чем в прошлом году. Конечно, здесь есть вина рабочих, которые в условиях несовершенной системы заработной платы, когда премия составляет 60, а иногда 80 и 200 процентов от заработка, они нарушают правила безопасности, хотят больше заработать. С одной стороны. А с другой стороны, если вот так от шахты абстрагироваться немножко, да? Вот 30 тысяч гибнет на дорогах людей, значит, 20 тысяч там тонет, и еще где-то чего-то. Я поездил по России, по авариям. Я вам одно скажу, что во многом, и это ответ на то, почему нажал кнопку "да". Если включить человеческий фактор, тех чиновников, экспертов, инспекций, которые в России существуют и содержатся на налоги от нас, налогоплательщиков, если бы они нормально работали и выполняли свои функции, то поверьте, сразу резко можно сократить количество аварий.
Светлана: Иван Иванович, все-таки не хочу абстрагироваться полностью от шахт, потому что случай на шахте в Ростове и на Дальнем Востоке это тоже из запомнившихся трагедий, да?
Мохначук: Конечно.
Светлана: К счастью обошлось без больших жертв. Сейчас, одну секундочку. Помните, мы там говорили как раз о том, что очень трудно проконтролировать все в частных владениях.
Мохначук: Конечно.
Светлана: Есть этот фактор, есть арендаторы, владельцы каких-то учреждений, тех же шахт, да? И к ним со своими предписаниями - а они их не выполняют, игнорируют. До тех пор, пока гром не грянет. А потом говорят: помогайте, давайте средства, восстанавливайте.
Мохначук: Если бы Госгортехнадзор Ростовской области - начальника, кстати, сняли Госгортехнадзора, заместителям объявили выговора - если бы он пришел, поставил пломбу, я вам говорю, что не один, если бы он настоял на своем решении и проконтролировал ситуацию, ни один бы не снял эту пломбу, потому что это уголовная ответственность. В тюрьму никто садиться не хочет.
Починок: Правильно говорит Иван Иванович, только немножко передергивает. Во-первых, он должен помнить, что шахты - это только Госгортехнадзор, а не Гострудинспекция, у нас 4 вида инспекций в стране, и, кстати, это плохо, так? Первое.
Мохначук: Александр Петрович...
Починок: Второе. Дорогой мой, вот давайте послушаем. Я специально проверил за прошлый год - во всех случаях со смертельным исходом до этого по этим вопросам было предписание рострудинспекции, были оштрафованы руководители этого предприятия. Извините, это максимум, что мы можем сделать. Дайте нам право реально закрывать это производство в этом случае, и, кстати, проект такого закона Минэкономразвития готовит, и тогда будет другой разговор. Максимум, что мы можем сделать - взять копеечный штраф.
Мохначук: Александр Петрович, у вас прав достаточно. Если ваш инспектор приходит на производство и там бардак, у него элементарный шаг - прокуратура. Пожалуйста, иди в прокуратуру, прокурор разберется. Он же не ходит туда.
Шойгу: Коллеги, коллеги, давайте как-то так, аккуратней...
Светлана: Одну секундочку. Так, да, пожалуйста.
Онищенко: Мне этот вот поворот последний напоминает заседание райкома партии.
Починок: Согласен, ищут виновных.
Онищенко: Когда что-то случалось - кто виноват. Легко назвать инспектора и так далее. Почему мы не говорим сегодня о тех катастрофах, которые идут от алкоголизма, их ведь намного больше.
Светлана: Еде одна тема, да?
Онищенко: Их больше. Это нами созданная проблема. Сегодня у нас 2 миллиона...
Светлана: Здесь целиком человеческий фактор.
Онищенко: Два миллиона наркоманов в стране, это молодые люди от 14 до 22 лет. Это рукотворная проблема. Понимаете, все, что мы говорим, имеет конкретную географию. Алтайский край меня не касается. Юг России меня не касается. А это касается всей нации сегодня. Почему вы мимо этого проходите? Два миллиона наркоманов молодых - это люди, которые никогда не излечатся. И кто ее создал, эту катастрофу? Эта катастрофа - это биологическая война против нации идет сегодня. Почему мы об этом не говорим?
Светлана: Да говорим, говорим, мы сейчас обозначаем другие точки.
Онищенко: Понимаете? А говорить, вот на инспекторов кивать - ну можно конечно...
Светлана: Мы всего лишь обозначаем болевые точки, то, что действительно угрожает нашей безопасности.
Онищенко: Это не болевая точка...
Шойгу: Это не обозначение болевых точек. Я представляю, как бы сейчас со мной тут разговаривали люди, если бы летом Министерство по чрезвычайным ситуациям к 1 сентября не подписало скрепя сердце, там где-то посмотрев, на что-то прикрыв глаза, разрешение на открытие занятий почти в 1300 школах, которые нельзя было допускать к проведению учебных занятий. Значит, что сейчас бы все кричали: ах ты узурпатор, ты не хочешь, чтобы наши дети учились, да как же так.
Светлана: А вы взяли на себя такую ответственность, подписали?
Шойгу: Я про это и говорю.
Мохначук: Я с вами согласен, но нужно, наверное, проверять школы не 1 сентября, а 1 июня, мая...
Шойгу: Да в мае начали, мил человек, в мае начали.
Мохначук: И что, за 3 месяца нельзя было заставить что-то сделать, навести порядок в школах?
Шойгу: Подождите. Значит, я вам рассказываю.
Светлана: Сейчас, Иван Иванович.
Шойгу: Как музыкант музыканту рассказываю вам.
Мохначук: Мы с вами хорошо поем.
Шойгу: Значит, послушайте меня. Якутия. Сколько у нас там... 330 школ, которые мы, вот через коленку говорим - ставить пожарную сигнализацию, ставить систему пожаротушения автоматическую, которая замерзает при 35 градусах, значит, школа деревянная, рядом с этой школой на 200 километров ни одной пожарной части, вообще нет. Кому будет сигнализировать эта пожарная сигнализация о том, что там пожар? Сторожу, который там спит? И я что, должен сказать, что дети, не будут учиться, потому что …
Мохначук: Сергей Кужугетович, а что, 20 лет назад там что-то было другое?
Шойгу: Слушай, ну подожди, Иван Иванович, ну ты ж воспитанный человек...
Мохначук: Я понимаю.
Светлана: Секундочку. Давайте дослушаем.
Шойгу: Я не могу этого сказать. Значит, мы пришли туда, сказали: вот необходимый минимум, который вам надо, как хотите, но сделать.
Мохначук: Но сделали?
Шойгу: Необходимый минимум да. Но по сегодняшним нормам, так, как вы говорите, можно сегодня закрыть половину школ спокойно, половину высших учебных заведений спокойно. МГУ, кстати, хоть завтра.
Починок: Да эту студию можно закрыть.
Шойгу: Хоть завтра.
Светлана: У нас здесь, вообще-то, находится...
Шойгу: Завтра приду к вам офис, и вас закроем.
Мохначук: Если хорошо (нрзб), я согласен.
Шойгу: А, так вот тут про Госгортехнадзор-то мы и говорим.
Мохначук: Сергей Кужугетович, ну тогда...
Шойгу: Понимаете, то есть это, о чем говорит Светлана, проблема-то комплексная.
Мохначук: Я понимаю, согласен.
Шойгу: Надо новые технологии, новое оборудование. А только Госгортехнадзор, он ничего не сделает...
Светлана: Сейчас мы продолжим про то, что надо, Сергей Кужугетович.
Шойгу: Что вы всех перебиваете, я не могу понять.
Мохначук: А что, 20 лет назад...
Светлана: Я руковожу. Так, остановились. Иван Иванович, остановились. У меня до сих пор не охваченные разговором люди сидят. Одну секундочку.
Шойгу: Давайте охватим.
Светлана: Я хочу обратиться к министру образования, непосредственно говорили об учреждениях его подведомственных. Владимир Михайлович, пожалуйста. Вы, наверное, все помните о том, что произошло в Якутии, да? Как горела школа. Кстати, это не единственный случай. К сожалению, действительно, оборачивается все трагедиями. Пожалуйста.
Филиппов: Вы знаете, в этом году, благодаря работе МЧС в первую очередь, проделана была колоссальная работа по подготовке школ. Я скажу так. Вот пожары начались в Якутии и в Дагестане в апреле. За три месяца, я хочу сказать, в середине бюджетного года, когда бюджеты были сверстаны, нашли деньги под давлением МЧС и пустили на подготовку к 1 сентября в 7 раз больше, чем делали все предыдущие десятилетия. Это с одной стороны. С другой стороны надо понимать ситуацию, и здесь я благодарен за понимание Сергею Кужугетовичу по школам, потому что могу официально вам сказать, в стране 5600 школ, численность детей в которых с первого по последний класс менее 20 человек на всю школу. Таких школ 5600. И поэтому требования, конечно, могут быть разные. Но вы знаете, я все-таки вот от имени образования хочу сказать, что, наверное, все причины очень важны, которые называли, но есть одна причина - это человеческий фактор с точки зрения нашего отношения к своей безопасности. Вот у нас до сих пор в образовании почему-то вот этот предмет, основы безопасности жизнедеятельности - ОБЖ, это второстепенный предмет почему-то. У нас физика, химия, математика, русский язык и литература важны. Это считается остаточный принцип, как физкультура, ОБЖ... Вот пока мы не сломаем внутри себя, что безопасность человека, прежде всего, и что деньги надо пускать не на покраску аудитории, а на пожарную безопасность, вот надо сломать внутри себя - у руководителей, у директоров школ, и в обществе, и у учеников, - что вот безопасность человека, жизнь его, дороже всего.
Светлана: То есть дело не только в деньгах, да?
Шойгу: Вот этот учебник, его бы можно было переименовать, вот вашу передачу - обучение основному инстинкту. Человек должен начать бояться за свою жизнь, за жизнь своих близких я уже не говорю.
Светлана: Боюсь, все поймут по-разному. Итак, с землетрясениями и с разными другими проблемами, о которых мы упомянули, которые происходили в течение года, и, к сожалению, мы не избавлены от опасности, что они повторятся, да, мы подошли к еще одной теме, и я сссейччас надеюсь подключить к разговору Владимира Абдуалиевича. Дело в том, что вот в конце года вновь зазвучали угрозы неких террористических сил, да? Стали вновь очень часто говорить об опасности терактов. Надо сказать, что весь прошедший год мы жили в опасности этих самых терактов и, учитывая наши ветхие сооружения в том числе, учитывая наши прорехи в хозяйстве, насколько же страшно иметь еще такую угрозу - угрозу терактов. В этом году стал известен такой случай. Школьница из Карелии написала письмо президенту, где сообщила, что живет она вместе со своими родителями в поселке в зоне Беломоро-Балтийского канала. Поселок, как и многие другие по соседству, расположен ниже уровня Беломоро-Балтийского канала, и все жители очень боятся, что на какой-нибудь плотине что-нибудь может произойти, и тогда их смоет просто волной, потому что с 90 года там была снята охрана этого объекта. Президент был уведомлен, восстановили охрану, вот только недавно узнала о том, что действительно восстановили охрану на этих объектах. Это единичный пример. Таких особо опасных объектов множество. И, наверное, не одна эта школьница боится и пишет куда-то по инстанциям в попытках защитить себя и своих близких. Скажите мне, пожалуйста, может вы, Владимир Абдуалиевич, в первую очередь о том, насколько мы сегодня защищены в смысле защиты особо опасных объектов. Может быть, с этого начнем?
Васильев: Если говорить об особо опасных объектах, я могу сказать, что они достаточно защищены. Но есть ситуации, вот вы сейчас сказали, в частности плотина, есть разные плотины, такие, которые не охраняются постоянно круглосуточно, такие тоже есть плотины...
Светлана: Там, кстати, жители со страху сами стали пытаться отслеживать всех приезжающих и всех приходящих.
Васильев: Кстати сказать, включение вот всех нас в процесс своей безопасности, это очень полезное дело, и весь мир говорит об этом, что это дает результат. Я бы хотел сказать, что мы учимся. И даже в этом году, вот последние теракты в Москве говорили о том, что уже и служба охраны безопасности, и граждане, начинает срабатывать эта система общая вместе с правоохранительными органами. Вы помните теракт в Тушино, он раскрыт, но не удалось выполнить замысел террористкам, их просто не пустила служба безопасности на территорию, где проходил концерт, пришлось выполнять свой замысел на подходах. Вторая попытка в центре Москвы, когда пытались то же самое, привести взрывное устройство - сработала охрана, сработали правоохранительные органы, предупредили теракт. То есть вот это та схема, по которой можно эффективно предупреждать террористические акты.
Светлана: Насколько нам следует бояться, насколько реальны, могут быть эти угрозы, которые сейчас широко обсуждаются в обществе?
Васильев: Я думаю, такие опасные угрозы надо всегда воспринимать как реальность. Кстати говоря, мы слышим, средства массовой информации это передают, постоянно об этом говорят в США, в других государствах, постоянно. Значит и мы, естественно, каждую угрозу рассматриваем как реальную, на нее надо реагировать. Да, это дорого. Вот Сергей Кужугетович тоже знает, да и другие ведомства наши, но мы реагируем на каждую угрозу. Поэтому, обращаясь к зрителям, скажу, с пониманием относитесь, когда вдруг эвакуируют какой-то объект, надо всем нам к этому относиться всегда очень серьезно. И еще. Обращать внимание вокруг себя на подозрительные предметы. Ничего страшного, лучше позвонить - сообщить. Мы, таким образом, порой уберегаем от большой беды.
Светлана: Бдительность.
Васильев: Бдительность.
Шойгу: Это очень серьезное дополнение к тому, что делают, если не основное дополнение к тому, что делают спецслужбы на сегодняшний день, вот это, пожалуй, главное дополнение. Самое масштабное и самое важное, нужное - наша общая бдительность. Я вам просто примеры будут приводить. Примерно лет 8 назад вышла книга. Я ее купил в киоске лично. Значит, книга сделана по американскому гранту - выделили средства ряд профессоров... Вот Саша знает про эту книжку. Значит, описано хранение химического оружия в нашей стране - координаты с точностью до секунды - как доехать, на какой станции выйти, по какой дороге дальше ехать, какое количество там люизита, иприта, где, в каких бочках, в каких емкостях - все расписали. Пособие начинающему террористу.
Светлана: В Интернете еще не то найти можно.
Шойгу: Я понимаю это все. Именно поэтому я говорю, что это наша общая проблема-то, всех. И основное - это бдительность каждого из нас. Я приводил на прошлой передаче пример. Вот для меня лично - для меня лично это преступление по отношению к своей стране. Если мы все говорим о терроризме, когда показывают террориста, у него берут интервью, у вас появляется, вот есть такая специфика в профессии: источник, где он - это мы не можем распространять. Мы его нашли, мы взяли у него интервью... Спецслужбы спрашивают - где он? Вы говорите - не можем. Наша профессиональная тайна.
Светлана: Чёрт возьми, витает вопрос - почему спецслужбы хуже журналистов работают.
Шойгу: Согласен. Потому что, я вам объясню. От спецслужб они прячутся, а журналисты им нужны для того, чтобы и дальше вот всех нас пугать.
Онищенко: Есть такое понятие, как информационный терроризм, ведь есть же.
Светлана: Есть, да.
Онищенко: Есть. Атипичная пневмония - вспомните, как она раскручивалась. Есть проблема, есть инфекция, но в результате этого - как она подавалась, причем грамотно подавалась с точки зрения возбуждения общественного...
Светлана: В результате Китай остался без туристов в этом году, тот кусок времени.
Онищенко: Да, остался. Но бог с ним, с Китаем. Он свои 50 миллиардов найдет в другом месте. У нас вывезет, на нашей бездеятельности. Но какова цена этого для здоровья людей. Вот Алтайское землетрясение. Мы с Сергеем Кужугетовичем там были, как пройдет передача, независимые, скорее всего от здравого смысла, эксперты дадут очередной прогноз на 10 баллов, вокруг Алтая, в республике Алтай, в Алтайском крае начинаются гипертонические кризы, инсульты - потому что люди живут в этом районе.
Шойгу: В 12 раз за неделю увеличилось число всех этих сердечных дел.
Онищенко: Ну и должна быть этика.
Шойгу: А ребята, ну, в данном случае даже не столько, может быть, не столько о журналистах говорит, но кому-то приходит в голову по 16 раз в день вызывать нас на разминирование. Их, нас, медиков, всех. Кому-то пришло в голову в том же самом... И в той же самой Кемеровской области...
Светлана: Сергей Кужугетович, вполне возможно, это бдительные граждане как раз вызывают.
Шойгу: Бдительные?
Светлана: Как здесь, вот на эти границы. Может, человеку действительно показалось.
Шойгу: Ну, вот то, что вызывают, слава богу. Я ж про тех, кто звонит и говорит: вокзал заминирован, школа заминирована.
Филиппов: Я вам могу сказать, что трагедия Университета дружбы народов...
Светлана: Пожар, помните, да, только что был.
Филиппов: Жутчайший пожар на днях. Так вы знаете, вот три дня подряд звонки в этот университет, что заложена бомба. Через три дня после этого террора пришли бить африканских студентов на территорию скинхеды. Вечером, три дня. Я сам там был, задерживал. Поэтому вопрос воспитания, вопрос образования...
Светлана: То есть на пепелище пришли скинхеды?
Филиппов: Фактически да, тут же, через 3 дня.
Светлана: О господи...
Филиппов: А пять лет назад "Бауманка", если есть студенты из "Бауманки" здесь, сорвали всю сессию - за 30 дней сессии 30 звонков каждый день. Каждый день. Все практически экзамены, 100 процентов, были перенесены. Вот это вопросы воспитания, вопросы того, как легко позвонить, как легко это сделать вроде бы, не думая совершенно о последствиях.
Светлана: Не снимаю, в том числе с себя этой ответственности за информирование и какое-то соблюдение меры между тревожностью и, так сказать, реальным предупреждением. Я с себя не снимаю этой ответственности, но давайте поговорим еще и об ответственности, может быть, госслужащих, да? Об ответственности тех, кто призван по долгу службы, заниматься этими вопросами.
Мохначук: Светлана, вот министр образования, значит, говорил о 500 с лишним школах, и вот у меня вопрос такой интересный. Министр, все-таки там чиновники, государственные люди, это не то, что в профсоюзе, там хочу, выполню решение, хочу, не выполню - демократия, там же получаются зарплату конкретно. И вот нужно было Сергею Кужугетовичу, значит, потрясти министерство, чтобы там стали наводить порядок. А что, неужели самим нельзя найти, там же государственные чиновники! Люди... Директор, он получает зарплату за то, что он организует школу. Не читает уроки там, лекции - организует. А он что, не может вот без Сергея Кужугетовича это организовать?
Светлана: Владимир Михайлович, почему не хватает ресурсов?
Филиппов: На самом деле не директор школы отвечает за это, а учредитель. Если муниципалитет учредил школу, а он ее учредил, то, во-первых, только он может и наказать директора, и снять с работы. Ни министр, ни президент Российской Федерации снять директора школы с работу не может. Приказать или объявить выговор не может. Но, я хочу подчеркнуть, что, конечно, надо было просто искать варианты, как помогать школе. И вот то, что сейчас не хватало денег школе, когда мы годами говорили, нас президент помимо пожаров еще вытаскивал, каждое лето, зарплата учителям где? Вот у нас сегодня тысячи учителей еще не получали зарплату. И нам все время, муниципалитеты школе говорили: все деньги ушли на зарплату.
Мохначук: Ну, исходя их вашей логики, должен сказать, что вертикаль власти в России вообще развалена.
Светлана: Подождите...
Шойгу: Я вам свет в конце тоннеля покажу.
Светлана: Если это не свет идущей навстречу электрички, я согласна.
Шойгу: Нет, Светлана, нет. Вот посмотрите. Если мы завтра с вами будем выбирать из 16 кандидатов разных профессий командира самолета, скажем, "Ил-86". Выберем хорошего парня, но он механик или заправщик. Ну, хороший парень, мы его выбрали. Командиром поставили. Ни вы, ни я в этот самолет не сядем, правильно?
Светлана: Ну, если будем знать.
Шойгу: Правильно. До тех пор, пока он не обучится, пока мы не убедимся, что он хорошо летает, потому что он хороший парень и хорошо летает. Если мы сегодня младшую медсестру изберем как хорошего человека главным хирургом больницы, мы на этот операционный стол своих родных, сами ляжем? Нет. Тогда почему, ну для примера. Тверская область сейчас - 16 человек на место губернатора. Выбрали из этих 16-ти, и ни у кого не возникает мысли, что этот человек может быть готов, может быть не готов. Обучен он вот тем самым вопросам по борьбе с катастрофами, с опасностями, у нас ни у кого не возникает вопросов. Его избрали, вот он пришел. Тогда почему, когда мы говорим о вопросах безопасности, мы не ставим во главу угла все-таки ответственность избранного человека. Он никакой ответственности на сегодняшний день, кроме внутренней, если он внутри чувствует ответственность - это хорошо, а другой он не несет. Просто не несет.
Светлана: Давайте вернемся к тому, что в силах сделать мы сейчас. Вернемся все-таки к этому самому пресловутому человеческому фактору. И не только на уровне граждан, которые сами должны бдительно озирать окрестности и смотреть, как бы на них чего не рухнуло, и как бы их не подорвали, а на уровне все-таки чиновников, государевых людей, которые тоже за что-то должны отвечать. Владимир Абдуалиевич, вот сидите напротив меня и молчите, головой качаете. В чем, по-вашему, должна быть ответственность власти?
Васильев: Мы можем сделать, на мой взгляд, очень многое. Здесь сегодня об этом, по сути, все говорили. В сегодняшней ситуации в стране, может быть, поэтому он так остро и воспринимается, и дискуссии от этого, что той власти, которая была раньше, и к которой тянемся мы, когда вспоминаем про инспекции советского времени, ее уже нет. Потому что отрезано собственностью, и уже инспекции не могут полноправно там действовать. Новые изменения в законе сегодня таковы, что, допустим, милиция лишена ряда возможностей, принимать меры по ряду вопросов - в разрешительной системе, сейчас уже и по экономике. И это, наверное, хорошо. Но только тогда надо понимать, что уже нельзя командовать, как сейчас - вот давайте инспекциям скомандуем и все решим. И все-таки насчет человеческого фактора. Мы с Геннадием Григорьевичем недавно были в одном учреждении. Гололед, осень, он делает замечание руководителю, говорит: ты песку мог посыпать? Выходим - песок посыпан. Вот и все. Ничего больше не надо порой.
Шойгу: На самом деле не все так, наверное, мрачно. В нас просто профессиональное дело говорит, и мы говорим фактами, цифрами, там какими-то вещами, ну так получается. На самом деле я просто сейчас сидел, подумал, а действительно, отвечаю на ваш вопрос, а что делается, что сделано. Делается многое. Ну, я для примера вам скажу, если там, в 1992-м году мы спасали в год примерно 12-13 тысяч человек за год, сейчас 70. Это дополнительное оснащение и обучение людей. Владимир Михайлович показывал учебник. За эти годы, он уже действует, между прочим, 7 лет, этот учебник, с 1 по 11-й класс учим, и в высших учебных заведениях.
- Под редакцией Шойгу, между прочим.
Светлана: А, так вы подельники...
- И в сидиромовских дисках, то есть современно.
Светлана: Подельники, да.
Шойгу: У вас выражения какие-то вот... не соответствуют моменту.
Светлана: Делали вместе.
Шойгу: Следующее. За эти годы вышли законы о защите населения и территорий, о статусе спасатель... Но самое главное, что за эти годы во всех субъектах, во всех городах мы заставили сделать в бюджетах резервы на ликвидацию и предупреждение чрезвычайных ситуаций, финансовые и материальные.
Светлана: К Александру Петровичу вопрос у меня. Скажите мне, пожалуйста, чего вам не хватает в этой самой структуре административной ответственности, на ваш взгляд?
Починок: В этой самой структуре административной ответственности, действительно, должна быть четкая вертикаль власти. И сейчас она выстраивается. Потому что, если говорить об органах охраны труда, они в России никому вообще не подчинены, так?
- Кроме вас.
Починок: Неправда. Вот откройте закон и почитайте. Вы все время путаете инспекции по труду и органы охраны труда, это совершенно разные структуры. Не в этом даже дело, пусть будут не подчинены. Они должны работать по закону. Слава богу, в Трудовом кодексе записали - работать на каждом предприятии. И инспектор по труду, он, конечно вредный и противный человек, но когда он к вам придет, вы слушайте, что он вам скажет, он плохого не посоветует. Вот я к тому, что Шойгу говорит, и еще один пример добавлю. Я специально всю упаковку снял, чтобы, вот Онищенко говорит, чтобы реклама не была. Что это такое. Это вот по их инициативе сделали вместо привычного, казалось бы, противогаза, который надевается, такой неудобный и противный - элементарный, 80 грамм весит, защитный капюшон. Вот эта маленькая штучка выдерживает 20 минут практически в любом отравляющем веществе, в любых продуктах горения. И если бы во многих этих пожарах и прочих катастрофах у людей были подобные вещи - были бы защищены. Поэтому... Они это предложили, сейчас...
Светлана: Как это выглядит, даже не могу себе представить.
Починок: А попробуйте, оденьте на себя.
Светлана: Вы на себя.
Починок: Вот видите.
Светлана: Вы на себя, я не рискну.
Починок: На такое дело не жалко. Вот видите, нас тогда...
Светлана: То есть если бы в общежитиях, где-то, были такие комплекты, это могло бы спасти жизнь.
Шойгу: Все это разрабатывалось и делалось нами для гостиниц, после пожара в гостинице "Россия", после пожара в гостинице "Ленинград", после крупных пожаров...
- ...задохнется...
Починок: Нет.
Светлана: Так, это можно задохнуться, пока...
Починок: Нельзя задохнуться, потому что это...
- Пока разденешь, оденешь - задохнешься...
Починок: Родной, я же не обучался тому, как... Так?
Светлана: Между прочим, пока раскрывает Александр Петрович, хочу сказать. Послушайте-послушайте...
Починок: Вот, все, нашел.
Светлана: А, нашли, да? Так и что получается?
Починок: Опа... Сейчас оденем, сейчас оно будет работать (одевает на голову защитный капюшон).
Светлана: Честное слово, не подготовленный трюк.
Починок: А дальше элементарно. Но я дальше предупреждаю, я из дискуссии выключаюсь.
- Снимай, Александр Петрович, снимай, задохнешься... Верим, верим, Александр Петрович, снимай...
Светлана: Снимайте! Вы нас слышите, Александр Петрович?
Починок: (снимая защитный капюшон) Я хочу показать, что работает, вот видите.
Светлана: Даже в нашей агрессивной среде он уцелел.
(аплодисменты)
Светлана: Друзья. Мы поговорили об этих вот самых болевых точках и о каких-то вариантах разрешения ситуации. Мы поговорили об ответственности. И я вас снова попрошу взять пульты в руки и еще раз проголосовать всем вместе, отвечая на тот же самый вопрос. Скажите, пожалуйста, с учетом полученных знаний в течение этого часа, можете ли вы ответить на этот вопрос - можно ли сегодня резко уменьшить количество техногенных катастроф в сегодняшних условиях? Если "да", то левая кнопка, если "нет" - правая. Пожалуйста, отвечайте на этот вопрос, и мы посмотрим, в чем мы с помощью моих гостей сумели убедить или разубедить собравшихся в зале. Итак, кто считает, что можно в нынешних условиях - ну вот на 1% мы сдвинули общественное мнение, больше оптимистов появилось в нашей аудитории. 57% собравшихся считает, что можно в нынешних условиях уменьшить число техногенных катастроф. Вы знаете, на самом деле, наверное, если бы я спросила, нужно ли это делать, то ответили бы все, что нужно, да? В этом мы с вами едины. Скажите мне, пожалуйста, я в конце программы буквально каждого из вас попрошу уже, собравшись окончательно с мыслями, с учетом нашего разговора, дать свой короткий рецепт национальной безопасности. Самую короткую концепцию национальной безопасности. Каждого из вас, очень ответственных людей на каждом своем участке, сказать нам, что же вы себе представляете как самое важное сегодня. Пожалуйста, давайте с вас начнем.
Шойгу: Государство должно заботиться о сбережении нас, граждан. Еще великий Солженицын сказал: сбережение народа - это основная обязанность государства.
Светлана: Иван Иванович, ваш рецепт.
Мохначук: Светлана, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Изучайте ОБЖ.
Светлана: Кстати, лично я против того, чтобы у ОБЖ подворовывали часы на военную подготовку. Пусть лучше будет обеспечение безопасности жизни.
Мохначук: ОБЖ важнее.
Светлана: Мне кажется, это так. Пожалуйста.
Филиппов: Вы знаете, я все-таки тоже примерно в таком же русле хочу сказать, что очень многие вопросы, если не большинство, можно решить, если нам, в частности в образовании, подходить надо из очень простого принципа, что нет ничего дороже, чем жизнь, здоровье ребенка.
Светлана: Защита детства в первую очередь, как основа безопасности страны. Хорошая мысль. Пожалуйста, Геннадий Григорьевич.
Онищенко: Мы должны все сделать ради самого главного богатства нашей страны - нашего народа, ради его здоровья. Тогда мы многое сделаем. И ваш процент - 57 - превратится в 99 как минимум.
Светлана: Главный санитарный врач призывает беречь...
Онищенко: Государственный.
Светлана: Государственный. Все время поправляет меня. Беречь свое здоровье в первую очередь и направлять усилие государства на сбережение этого здоровья. Действительно важный резерв государственной мощи. Пожалуйста, Александр Петрович.
Починок: Безопасность - это коллективный продукт. И если мы действительно все будем о ней думать и ради нее работать, она получится.
Светлана: Спасибо. Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Я думаю, что сегодняшний разговор приводит к пониманию того, что нам нужно совершенствовать систему нашего управления, ответственности на всех уровнях конкретно. И еще, что очень важно, как мне кажется, надо определить основную угрозу обществу. Мне кажется, что это пьянство и наркомания. Если мы уже сейчас сконцентрируем усилия на этом, то мы можем многое изменить за короткий срок, и это будет очевидным изменением.
Светлана: Спасибо. И, наконец, Сергей Кужугетович.
Шойгу: Если говорить о власти и о ее ответственности, то нам в самые короткие сроки необходимо все-таки выработать и утвердить законом, указом президента механизм этой ответственности. Заставить ее быть ответственной, если она безответственна. Еще раз повторяю - на всех уровнях.
Светлана: Плоть до жестких мер, да?
Шойгу: Вплоть до жестких мер.
Светлана: Я завершаю эту программу. Конечно, замечательно и, безусловно, необходима ответственность власти. Может быть, вплоть до жестких мер. Это верно. Но при всем том я лично за то, чтобы эти действия власти были прозрачными. Чтобы многие принимаемые решения не проходили мимо нашего с вами внимания. Потому что иногда случается без гражданского контроля страшное. Пожалуйста, господа министры, губернаторы и другие ответственные лица, коль скоро вы попадаете в свои кресла и на свои места, сделайте так, что бы ваши решения были профессиональны, понятны и доступны нашему знанию. Спасибо большое. Это была программа "Основной инстинкт".