В Грузии произошла "бархатная революция". Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе подал в отставку 23 ноября. Ранее Верховный суд Грузии аннулировал официальные итоги выборов 2 ноября по партийным спискам.
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Наверное, нет в России такого человека, который не знал бы о событиях в соседней Грузии. И, наверное, среди всех знающих нет такого человека, который мог бы точно сказать, что же там происходит и главное, каковы будут последствия. Бархатная революция, демократический штурм... что это было? Кто-то уже даже сказал, что, в нынешней оппозиции, это демократы-штурмовики. Итак, сегодняшнюю программу я назвала "Синдром свободы", потому что на просторах бывшего Союза мы зачастую переживаем свободу как болезнь. Я задам вам сейчас вопрос, вы ответьте на него так, как понимаете это сейчас, первое ваше впечатление. А в конце программы мы посмотрим, насколько изменилось ваше мнение. Как вы считаете, смена власти в Грузии благо или зло для этой страны? Итак, если вы считаете, что это благо, то это левая кнопка. Если считаете, что последствия будут не столь радужными, то правая кнопка. Вы голосуйте, а я пока представлю вам всех, кто сидит в первом ряду. Посол Российской Федерации в Грузии в 1996-2000 годах Феликс Станевский. Председатель правления РАО "ЕС России" Анатолий Чубайс. Первый заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации Любовь Слиска. Генерал-полковник, советник президента Российской Федерации по вопросам казачества Геннадий Трошев. Заместитель председателя Государственной Думы Владимир Жириновский. И вице-спикер ПАСЕ, председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов. В ближайшее время я рассчитываю, что к нам подключится из Грузии Нино Бурджанадзе, исполняющая обязанности президента Грузии. Итак, каковы результаты голосования. Кто считает, что это благо для Грузии? 67% собравшихся людей в студии. Примерно треть считает, что, вряд ли это очень хорошо. Ну, с чего же нам начать? Наверное, с самого простого вопроса. К первому ряду. Что произошло в Грузии?
Жириновский: Это был самый типичный государственный переворот, сделанный на деньги иностранных спецслужб, чтобы привести к власти чисто антироссийское политическое руководство. И впереди Грузию ждет еще серия государственных переворотов. Убит первый президент Гамсахурдиа, второй президент силой вытолкнут из своего, так сказать, кабинета и из парламента. И новая власть без фальсификации выборов не сможет получить нужные голоса. Поэтому впереди у Грузии самые плохие времена, потому что я знаю этих людей, кто пришел. Я согласен с Шеварднадзе, что эти ребята на все способны. Если не сейчас, то в Страсбурге, и часто с ними были прямые телемосты Москва-Тбилиси, мы получили самый худший вариант, и самое главное - это репетиция, что тоже самое сделать в Киеве - уберут Кучму таким же способом, потом Лукашенко, и потом они хотят прийти в Москву. Но этого у них не получится.
Светлана: Так, понятно. Переворот. Михаил Витальевич.
Маргелов: По форме произошло на самом деле то, что произошло в России в 1999-2000-м, то, что произошло не так давно в Баку. То же самое происходит и в Тбилиси. Старое политическое поколение с постсоветским багажом, с тяжелым багажом эмоциональных отношений друг к другу уходит, приходит новое политическое поколение. Кто эти люди - прагматики или точно такие же идеологически детерминированные политики как были раньше - вот это вопрос.
Светлана: То есть это не революция, а некая политическая эволюция.
Маргелов: Процесс по форме, бесспорно, объективный.
Светлана: Понятно. Любовь Константиновна.
Слиска: То, что случилось несколько дней назад, наверное, мы дадим оценку тому, что случилось, чуть позже. Главное, что случится после этого. Будут ли соблюдаться свободы и права человека. Как проведут новые выборы? С такими же осложнениями, которые были накануне, либо это действительно будут демократичные выборы. Вот сейчас это главное. И поэтому мы будем оценивать дальше свои отношения с Грузией, свое отношение к населению Грузии и свое влияние - политическое, экономическое, какое можно будет. Очень бы хотелось, чтобы, защищая права, когда у нас вот некоторые проблемы были, когда начала электричка ходить от Сухуми до Сочи, то здесь говорили некоторые, что мы посягаем, чуть ли не на независимость государства. Чтобы, наверное, таких не было у нас проблем, а чтобы строились нормальные, понятные, дипломатические, экономические, политические отношения. Чтобы не пострадали те, кто имеет гражданство России, кто имеет российские паспорта, кто проживает на территории Грузии, кто считает себя русским и принадлежит, так скажем, духовно к России.
Светлана: И вы, пожалуйста.
Трошев: В Грузии произошла революция. Мирным путем, но к этой революции народ Грузии давно созревал, потому что видно было не только тем, кто живет в Грузии, но и сегодня здесь, в России. Мы все-таки соседи с ними, и Грузия когда-то была составной частью Советского Союза, мы видели, что это должно было произойти не сегодня, так завтра обязательно. Мы, военные, это ощущали вдвойне, когда Шеварднадзе заигрывал с чеченскими боевиками, теми, которые были на протяжении трех лет на территории Грузии, и он скрывал, обманывал мир о том, что они есть. Он покрывал их, значит, он готовил их для начала вторжения в Россию.
Светлана: Спасибо. Есть ли у нас возможность установить связь с Тбилиси. И к нашему разговору должна присоединиться Нино Бурджанадзе. Здравствуйте, госпожа Бурджанадзе. Я представляю вам Нино Бурджанадзе, она исполняет обязанности президента Грузии. Я надеюсь, вы слышали начало нашего разговора, здесь самые разные оценки тому, что произошло в Грузии. Если можно, очень коротко ваше мнение, что же произошло в Грузии?
Бурджанадзе: Это была, может быть, мирная революция, которая привела к совершенно легитимной смене власти. Я хочу всех наших доброжелателей уверить в том, что в Грузии будет демократичное общество, мы будем строить демократическое государство, и мы сделаем все возможное для того, чтобы строить нормальные отношения с соседями и, естественно, в том числе с Россией.
Светлана: Спасибо. А у вас нет ощущения, что вы можете сейчас раскачать лодку, что это чревато развалом страны или, не дай Бог, гражданскими столкновениями.
Бурджанадзе: Вы знаете, конечно, я очень беспокоюсь. Для нас самый важный сейчас приоритет - сохранить стабильность в стране, спокойствие и дойти, действительно, до президентских выборов, которые назначены на 4 января. Между прочим, я должна очень положительно оценить визит господина Иванова, который приехал в самое сложное время, и это было как бы знаком доброй воли России, которая показала, что в тяжелую минуту они решили сыграть положительную или посредническую роль. И, насколько я знаю, мы можем рассчитывать на определенную поддержку России в том смысле, что можно просить о приостановлении выплаты долга, который сейчас есть у нас в энергосекторе. Мы бы очень оценили эту поддержку.
Светлана: Вопрос Владимира Вольфовича.
Жириновский: Госпожа Бурджанадзе, вы сказали, что вы выступаете за свободную Грузию и соблюдение прав человека, но Абхазия никогда не захочет оставаться в Грузии, Южная Осетия тоже, турки-месхетинцы ждут возможности, когда вы разрешите им переехать в Месхетию, джавахети и армяне требуют автономии, кардыбане, марнаули, азербайджанцы. Вы согласитесь с их требованиями? И, если будет такая ситуация, как у Шеварднадзе, вас тоже (.....) силовики, вы на что будете опираться? Народ вас изберет 4 января, армия не будет с вами, и все окраины Грузии потребуют независимости. И вы, Саакашвили, еще месяц назад был такой же телемост, давал нелестную характеристику России, он считает, мы слабая, грязная страна, нам уже конец. Сейчас он уже говорит, давайте дружить с Россией. Вот нет ли здесь каких-то корыстных побуждений? Я бы хотел точно знать, что вы имеет в виду, с Россией вам нужно дружить - получить помощь или же вы просто делаете дежурные заявления?
Бурджанадзе: Я никогда не делаю дежурные заявления, я делаю только те заявления, которые считаю правильными, и в которых я верю. Я всегда говорила, даже тогда, когда резко критиковала российскую политику, что в интересах Грузии иметь нормальные добрососедские отношения с Россией. Что касается Абхазии, Южной Осетии, Аджарии и так далее. Во-первых, я не знаю, откуда у вас информация, что в Аджарии не хотят жить в Грузии. И кто такие, по-вашему, аджарцы? Они такие же грузины, как и я, и вы не найдете в Аджарии не одного человека, который вам скажет, что он хочет жить где-либо вне пределов Грузии. То, что происходит в Аджарии, это исключительно политическая проблема центра и региона, которая, в принципе, была искусственно нагнетена ошибками, как центра, так и ошибками региона. И я уверена, эти проблемы можно очень быстро урегулировать при желании. А такого желания у нас, действительно...
Светлана: Одну секундочку. Давайте сейчас прервемся на плавное течение нашей беседы, потому что уже просто закипает в месте, где у него поставлен микрофон, еще один участник нашего разговора, это Игорь Георгадзе. Если вы помните, Игорь Георгадзе в 1993-1995 году, был министром безопасности Грузии, а потом, ну, наверное, можно сказать, что личный враг Эдуарда Шеварднадзе, и человек, который был объявлен в розыск, и до сих пор, в общем, не хочет обнародовать то место, где он находится. Итак, здравствуйте Игорь Пантелеймонович. Ваши ощущения от произошедшего, очень коротко. И оттого, что, может быть, сказала Нино Бурджанадзе.
Георгадзе: Прежде всего, хочу обратиться к колбатоно Нино (правильно ли написано?). Поздравляю вас с тем, что произошло, это действительно праздник, но он со слезами на глазах, и вы это хорошо знаете. Дело в том, что я не предполагаю, я располагаю четкой информацией о том, что произошло в Грузии, и мы с колбатоно Нино прекрасно знаем, что это была плавная, мягкая, при создавшейся ситуации, передача власти - учитель предал ученикам бразды правления. И я здесь ничего не выдумываю, он об этом сказал в интервью, которое опубликовано сегодня в "Новых известиях". Он абсолютно четко сказал, что обозначить, кого лично он поддерживает из триумвирата, он бы не хотел, но один из них должен быть президентом, другой премьером, а третий должен быть председателем парламента. Навряд ли свергнутый, ну, так скажем, мягко, президент, не будем называть его диктатором, распределил бы роли, если бы он не знал об этом заранее. И причем он добавил: нельзя, чтобы среди демократов был бы раздор. Так что для меня это абсолютно ясная картина. Единственное, что я хотел бы добавить, что слезы на глазах оттого, что народ ждал действительно перемен, смены режима, а произошла смена декораций. Ушел просто старый член политбюро, команда его осталась, и она сегодня очень жестко прессингует все остальные силы, и уже получает отпор. Сегодня неспокойно, студенты предложили взамен "революции роз" "революцию крапивы", ждите осложнений. И я до сих пор не вмешивался в ситуацию, сегодня могу сказать, что я поддерживаю эту революцию, которая грядет. И она будет, действительно, даст настоящий отпор, если будет такое давление на действительно существующую в Грузии оппозицию, и мы получим очень тяжелые последствия, чреватые расчленением Грузии. Вот мое мнение.
Светлана: Прерву вас немножечко, Игорь Пантелеймонович. Маленькая справка для тех, кто не знает. Уже упомянуто было о том, что практически три представителя оппозиции, это люди, которые, в общем, птенцы гнезда Эдуардова. Это ни для кого не секрет, что Нино Бурджанадзе - это дочь друга Эдуарда Шеварднадзе, что Михаил Саакашвили приведен за руку Шеварднадзе и был у него министром, и Саакашвили сына своего единственного Эдуардом назвал в честь Эдуарда Шеварднадзе, что Жвания возглавлял штаб во время президентских выборов и руководил этими выборами. И говорят, фальсификации были чудовищные, про это просто ленивый не говорил. И теперь оказалось, что все в оппозиции, и вот сменили Шеварднадзе. Действительно, может быть, это всего лишь передача власти, а курс не меняется. Может быть прав Георгадзе, госпожа Бурджанадзе?
Бурджанадзе: Нет, господин Георгадзе не прав. Он заявил, что он будет вмешиваться, и тогда это будет революция не роз. Да, действительно, если господин Георгадзе и люди, которые его поддерживают, будут вмешиваться, и некоторые агрессивные силы, которые пытаются вмешиваться во внутреннюю политику Грузии, то это может перейти в "революцию крапив", но я вас уверяю, что народ этого не позволит. Что касается того, что Шеварднадзе, видите ли, объявил о том, что один из нас будет председателем парламента, один премьер-министром, а другой президентом - оказывается, как сложно было догадаться... Шеварднадзе, человек с таким политическим опытом, как странно, что догадался, что три лидера оппозиции разделят между собой три самые важные поста в государстве. Тем более что он это заявление сделал после нашей совместной пресс-конференции, где я выступила с заявлением о том, что у нас будет единый кандидат президентский Саакашвили, один из нас останется в парламенте, а господин Жвания займет место премьер-министра после конституционных изменений. Вы знаете, я могу вам одно сказать, да, мы все, который (.....) с президентом Шеварднадзе, и я горжусь теми годами, когда я была рядом с президентом Шеварднадзе. Тогда я считала, и сейчас считаю, что в те годы он очень многое делал правильно для Грузии, хотя не все, естественно. Были допущены ошибки, но эти ошибки были не катастрофические. Когда с 1999-го года я увидела, что допускаются ошибки, которые могут обернуться очень плохо. Еще в 1999-м году я покинула партию, а в 2000-м году покинула фракцию большинства президента Шеварднадзе. И практически негласно, безмолвно, но до 2001 года, то есть до моего избрания председателем парламента я была в оппозиции президента, но это было более четко видно после моего избрания председателем парламента. И, между прочим, вы можете посмотреть архивные кадры российских теленовостей, где заявляли, что в Грузии председателем парламента избрана представитель оппозиции. Оппозиционно настроенная президенту Шеварднадзе Нино Бурджанадзе. Дело в том, что, действительно, очень многое надо изменить в стране. Декорации изменить будет явно недостаточно, и я вас уверяю, что мы достаточно разумные люди, чтобы понимать, когда 100 тысяч человек выходят на площади перед парламентом и требуют изменений, требуют демократических выборов, нужно быть просто безумным политиком и безумцем, чтобы не ответить на эти требования реальными реформами и реальными изменениями. Мы слишком любим нашу страну для того, чтобы оставить все как есть.
Светлана: Пожалуйста, вопрос Анатолия Борисовича.
Чубайс: Госпожа Бурджанадзе, мы сейчас послушали короткий диалог между двумя грузинскими политиками, и хотя бы немножко можем себе представить, насколько все непросто, сложно, а я боюсь, даже и раскалено. Но в этой ситуации, согласитесь с тем, насколько особенно важна стабилизирующая роль России для Грузии. Это залог того, чтобы Грузия устойчиво прошла очень непростой ближайший исторический период. Вы не согласны с этим?
Бурджанадзе: Я всегда была за то, чтобы Россия играла позитивную роль в Грузии. Я именно поэтому критиковала российскую политику, что она играла как раз не роль стабилизирующего фактора, а очень часто, к сожалению, играла роль отрицательную. Все действия России, которые были сделаны по отношению к Грузии, все положительные действия, я вас уверяю, были оценены. И я неоднократно обращалась к нашим российским коллегам, среди которых у меня есть и друзья, и я очень рада видеть в студии Любовь Константиновну Слиску, которая всегда старалась разобраться в российско-грузинских отношениях. Я вас уверяю, что мы будем приветствовать любые позитивные шаги по отношению к Грузии. Любые позитивные шаги будут оценены не только политиками, но и народом, и это только однозначно улучшит наши с вами отношения.
Светлана: И у меня просьба к Игорю Пантелеймоновичу. Скажите мне, пожалуйста, у вас есть вопрос к Нино, что вы смеялись в тот момент, когда она отвечала?
Георгадзе: Потому что я присутствую на каком-то таком спектакле, для меня непонятном. Наверное, колбатоно Нино, она как-то думает, что в России не отслеживают ситуацию, которая происходит сейчас в Грузии, иначе то, что она говорит, ну, для меня это фантастика, это совершенно другой человек. Другой человек, когда она возвращается после России, встречах в России, говорит об этом на грузинскую публику. Я улыбаюсь, потому что я только заявил о том, что я хочу участвовать в президентских выборах, и посмотрите какой демократичный выпад, она сделала в мой адрес, что если я вмешаюсь, так там такое начнется. А почему начнется? Колбатоно Нино, дайте мне приехать, я поговорю с населением. Может быть, я могу сделать больше, чем вы?
Бурджанадзе: Да, вот это решать только грузинскому народу, но прежде... я никогда не была против того, чтобы Вы приехали в Грузию, просто Вам до этого придется пройти определенные правовые процедуры, вы это прекрасно знаете. Пожалуйста, приезжайте в Грузию, объясните правоохранительным органам, ответьте на те вопросы, которые у них существуют. Если они сочтут, что вы можете принимать в выборах участие, я Вас уверяю, что я сделаю все возможное, чтобы выборы были демократичными, и народ избрал того, кого он считает достойным. Если Вы больше можете сделать для Грузии, и народ решит так, это будет выбором народа, но до этого просто нужно пройти те правовые процедуры, которые необходимо, потому что, прошу прощения, но я Вам напомню, что вы находитесь сейчас в розыске по законодательству Грузии.
Георгадзе: И я надеюсь, после того, как Вы зарегистрируете меня кандидатом, конституционное право иметь иммунитет восторжествует, и я подъеду к Вам, и мы поговорим.
Светлана: Благодарю Вас, госпожа Бурджанадзе. У нас заканчивается время телемоста с Тбилиси. Спасибо, что приняли участие в нашем разговоре, и мы искренне желаем всех благ вашей стране и вашему народу. Возвращаясь сюда, в студию, Игорь, вы будете участником дальше нашего разговора, я возвращаюсь в студию? Мы слышали, что говорила Нино Бурджанадзе, и, кстати говоря, она упомянула добровольный отказ от власти Эдуарда Шеварднадзе. Надо сказать, что буквально первыми журналистами, которые оказались возле Шеварднадзе после его отставки, это были немецкие журналисты. Мы дадим вам возможность прослушать фрагмент этого интервью, которое дал Шеварднадзе сразу после своей отставки, объяснил свой уход нашим коллегам с первого немецкого телевидения. Итак, пожалуйста.
Корр.: Насколько способна оппозиция, которая пришла сейчас к власти, с вашей точки зрения, управлять страной?
Шеварднадзе: Знаете, я, отвечая на этот вопрос, очень должен воздержаться, потому что оппозиция, которую я знаю, они сейчас не захватили, а пришли к власти, скажем так, культурно, в принципе это умные, образованные люди.
Но хватит ли опыта, чтобы управлять страной. Нужны знания, и не только там из книг и так далее, необходимо знать жизнь, народ. Вот здесь у них будут проблемы. Я так же желаю им, чтобы они управляли государством лучше, чем я управлял.
Корр.: Что послужило для вас главным пунктом, главным аргументом для того, чтобы вы решили покинуть пост президента, что было главным для вас?
Шеварднадзе: Знаете что, здесь никаких других соображений не было, я целый день сидел со своими друзьями, обсуждал вопрос и убедился, что навести порядок без применения силы, без применения армии даже, не только полиции, но и армии, невозможно. А что такое применить силу, когда такая огромная толпа, огромное количество людей, я не хочу это назвать толпой, это люди, которые пришли, обиженные на правительство, или обманутые, это разные вещи, но это мои дети, это мой народ. И если я пойду на применение силы, значит, погибнут многие, не только солдаты, хотя это тоже плохо, но погибнут эти ребята, потому я принял такое решение, потому что у них такое было... степень возбужденности, очень высокая. Они были неуправляемы. И говорить с ними было невозможно.
Светлана: Ну, вот вы выслушали, что сказал Шеварднадзе. У меня короткий вопрос к вам, здесь находящимся. Правильно сделал Шеварднадзе, что уступил власть, ушел?
Жириновский: Неправильно. Потому что те, кто пришел к власти, они не удержатся, кровь неизбежна. И то, что Шеварднадзе сейчас сказал, что не хочет крови, он на еще большую кровь толкает. Не надо было ждать. Это за деньги привезли людей в Тбилиси. Мы еще разберемся, кто в Москву приволок в 1989-м году, тоже за деньги, это всерьез. В Югославии за деньги это делается. Поэтому можно было остановить движение жителей Грузии в Тбилиси заранее, никакой бы этой стотысячной толпы бы не было бы, и прекратить этот саботаж, попытку государственного переворота. Вся власть была в руках президента. Все, что они сделали, это противозаконно. Их Нино Бурджанадзе, она уже сегодня нас обманывает. Она говорит о демократии, они кровью зальют Сухуми, кровью зальют Цхинвали, Южная Осетия, кровью зальют Батуми, и не случайно Аслан Абашидзе уже блок-постами закрылся от этого. Кто не знает Грузию, они проголосовали 67%, что это благо для Грузии. Они просто не знают, что это такое, я там служил офицером в штабе ЗАКВО. Это в Грузии никогда не будет больше покоя, никогда. Они убили Гамсахурдиа, убьют Шеварднадзе, разгонят армию, и там будет вечная война. Потому что в условиях демократии надо принять 100 тысяч турок-месхетинцев, Европа заставит это сделать. Это все, это война.
Светлана: Пожалуйста.
Трошев: Я считаю все-таки так - поступил он правильно. Правильно только ради того, чтобы не пролилась кровь. Я знаю, что такое применение оружия против народа. Поэтому для того, чтобы крови не было, он ушел. Второй момент. А вот народ сегодня должен, когда будут выборы 4 января, вот они должны сделать выбор - выбирать тех, кто сегодня пришел к власти вот этим путем или выбрать других. Не обязательно их надо выбирать.
Светлана: Понятно. То есть народ голосовал против, но не обязательно за, да? Ну, как бы... совершая этот переворот.
Трошев: Да.
Светлана: Пожалуйста.
Чубайс: У каждого серьезного крупного политика, а Шеварднадзе, безусловно, относится к их числу, бывает такой исторический момент, когда интересы себя самого, собственные интересы как человека, как политика, и интересы страны расходятся. Это драматический момент, и очень немногие в такую минуту способны принять решение не для себя, а для страны. То, что сделал Шеварднадзе, и то, за что можно, безусловно, снять шляпу, и заслуживает самого высокого уважения.
Светлана: Игорь Георгадзе, если вы нас слышите. Скажите, правильно сделал Шеварднадзе? Это благо, что он ушел?
Георгадзе: То, что Шеварднадзе ушел, безусловное благо. Но я еще раз сказал, со слезами на глазах это благо, потому что это смена власти без ее замены, то есть... Он просто передал эстафету, вот в чем проблема. А то, что Шеварднадзе ушел, это благо не только для грузинского народа, для меня это не вопрос.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Феликс Иосифович.
Станевский: Представьте себе такую ситуацию - Саакашвили договаривается с Русланом Гелаевым, сажает его людей на грузовики Министерства внутренних дел и отправляет их в Абхазию. Дальше, с выходом на границу России в район Сочи. Так вот, это сделал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, а не Саакашвили. Или представьте себе такую ситуацию. Шеварднадзе эту ситуацию сотворил, а не Саакашвили - май 1998-го года, молодежь Союза граждан Грузии устраивает месячный митинг у Ингури. Затем переходит на ту границу, затем туда вводятся войска МВД, затем начинается военная операция в Галльском районе Абхазии, ответная операция со стороны абхазов, 40 тысяч человек бегут с территории Галльского района, теряя дома, дома жгутся и прочее и прочее. Это настоящая трагедия, настоящее несчастье. Ни один государственный деятель в нормальном государстве после такого несчастья не удержится у власти. Шеварднадзе после этого несчастья еще держится у власти 5 лет. Сколько можно терпеть.
Георгадзе: Да, но кто с ним в этот момент находится? Это те самые люди.
Станевский: Я вам хочу сказать, он сделал совершенно правильно, что ушел. Он совершенно правильно поступил. Он остроумный человек, он обаятельный человек, он исключительно работоспособный человек, но у него ничего не получалось.
Светлана: Феликс Иосифович, но, на самом деле Игорь Пантелеймонович имеет-то в виду, что практически он передал власть его же птенцам, тому самому Союзу граждан Грузии, они же все оттуда.
Станевский: А я-то и говорю как раз, что Саакашвили способен сделать то же самое, что уже делал Шеварднадзе.
Георгадзе: Совершенно верно, об этом и речь.
Станевский: На самом деле, ничего нового не происходит.
Светлана: Так может, не надо было ему тогда власть предавать, все равно ж то же самое?
Жириновский: В чем же благо-то, если он передал власть тем же самым или будет делать еще жестче?
Станевский: Благо уже то, на мой взгляд...
Жириновский: Что просто ушел человек.
Станевский: Нет. Благо то...
Светлана: Что спустили пар, да?
Станевский: Благо то, чтобы попробовать другой вариант. С этим-то вариантом все ясно.
Жириновский: Более жесткий вариант.
Станевский: Это мы не знаем, я вам только что привел пример.
Жириновский: Плохо, что вы посол в Грузии были и ничего не знаете до сих пор!
Станевский: С примерами, с фактами считайтесь, а не эмоции выхлестывайте.
Жириновский: Нам было лучше - ушел Горбачев, пришел Ельцин? Лучше было? Ельцин тоже друг Горбачева. Нам же стало хуже! Пришел Гайдар, нам стало хуже!
Станевский: Знаете, мы сейчас будем насчет Ельцина и Горбачева спорить?
Жириновский: Да одинаковая ситуация!
Светлана: Секундочку, остановились. У меня вопрос к вам, Михаил. Скажите мне, пожалуйста, ваши ощущения, вот эти новые силы, новостарые силы, они способны управлять Грузией в том состоянии, в том коллапсе, в котором сейчас страна?
Маргелов: На самом деле это самый сложный вопрос, который стоит даже не перед нами, а перед ними. Готовы ли он взять ответственность на свои плечи? С одной стороны им повезло, что Шеварднадзе никуда не ушел. Шеварднадзе остался как фактор грузинской внутренней и внешней политики. Он своего рода гарант. Сохранение Шеварднадзе сейчас в политике - это гарантия новых птенцов гнезда Шеварднадзе перед теми, кто уважает Шеварднадзе. В Западной Европе, в США авторитет Шеварднадзе, бесспорно, высок. Да, в общем-то, наверное, и в России. Другое дело, что опытны ли эти люди как политики? Да, конечно. Я знаком и с Бурджанадзе, и со Жвания, я не знаком с Саакашвили - это действительно искушенные политики, по крайней мере, как парламентские политики. Смогут ли они разбираться в хозяйственных вопросах - не знаю. И то, что сейчас госминистром назначается господин Жвания, который все-таки эколог, политик такого, может быть, митингового плана, а не серьезный бизнесмен, не экономист - вот не знаю, насколько это правильно.
Светлана: Вот вопрос. Анатолий Борисович, как вы себе как менеджер представляете дальнейшие наши, может быть экономические отношения с Грузией. Что это будет?
Чубайс: Мы очевидно готовы на нормальное взаимодействие, очевидно готовы откликаться на просьбы грузинских властей, относиться к ним с пониманием.
Светлана: А мы готовы списывать эти самые долги?
Чубайс: О списании долгов речи не идет. Речь идет о рассрочке, о переносе, об учете реального положения. Это тот здравый подход, на который мы, конечно, всегда позитивно ответим.
Светлана: Все понятно. Любовь Константиновна.
Жириновский: Реплика вот по этому вопросу.
Светлана: Только реплика.
Жириновский: Вы отключаете свет и электричество в госпиталях, в операционных всем нашим гражданам России немедленно, почему вы грузинам не отключаете целый месяц они не платят. (….) возможно и дальше будет...
Светлана: Нет, платежи снизились, но все-таки поступают...
Жириновский: Нет, он же сказал, что платежи прекратились наполовину почти. Наши тоже платят, но не все платят. То есть они в долгу перед нами. Но вы нашим должникам отключаете свет? Почему им не отключаете свет?
Чубайс: Дорогой Владимир Вольфович. Начиная с 2001 года, в стране восстановлен порядок в платежах за электроэнергию. Именно с этого момента наша компания получает 100% платежей. Именно с этого момента мной запрещены веерные отключения. Это то, за что мы увольняем генеральных директоров. Подождите, я еще не закончил...
Жириновский: Не надо пропагандой заниматься! В Грузии отключите свет?
Чубайс: Дорогой Владимир Вольфович, дослушайте. Можно я на ваш вопрос отвечу. Спасибо.
Жириновский: Вы только Бурджанадзе отвечаете...
Светлана: Тихо, дайте ответить, уже сейчас подберется к Грузии, а вы все оттягиваете...
Чубайс: Или как лично Жириновский, но таких высот я не достигну, поэтому я отвечаю как Чубайс с вашего разрешения. Так вот в нашей стране порядок в этом смысле наведен, и отключение объектов связано только с конкретными неплатежами. Кстати говоря, теперь у нас уже и в госпиталях и в обороне все нормально.
Светлана: К Грузии вернемся, Анатолий Борисович.
Чубайс: В Грузии ситуация совершенно однозначная. Все, что произошло сейчас, это системный фактор. Вы предлагаете нам сейчас отключить Тбилиси?
Жириновский: Не платят - отключайте!
Чубайс: Это ваша логика. Завтра вы получите там действительно боевиков, завтра вы получите антироссийские настроения, завтра вы получите…
Жириновский: А наши будут платить за свет полную стоимость, да?
Чубайс: Дослушайте ответ, родной мой!
Жириновский: И будут голодать, а грузины будут при свете сидеть.
Светлана: Владимир Вольфович, дайте ответить.
Жириновский: (…..) с коммунистами!
Чубайс: Спасибо за зачисление в КПРФ. Если вы говорите о реальной ситуации, то думайте не на один шаг, хотя бы на два, я уж не говорю - на три, четыре. Совершенно ясно, что сейчас для России было бы абсолютным безумием пойти на обострение ситуации с Грузией, ужесточить по всем направлениям наши связи...
Жириновский: Да не по всем, вырубите свет, как вырубаете нам!
Чубайс: Получить после этого в результате выборов самых антироссийски настроенных политиков, а потом сталкиваться с Грузией в прямом противостоянии. Мы будем действовать ровно наоборот.
Жириновский: Вы не будете так действовать, мы вам запретим так действовать.
Светлана: Остановились. Любовь Константиновна, у меня к вам вопрос. Государственная Дума, по-моему, на пятничном заседании должна была обсуждать вопрос о присоединении Южной Осетии и Абхазии к Российской Федерации. Почему вообще возникла эта тема? Как вообще можно было вносить в повестку дня такие вопросы?
Слиска: Нет, во-первых, я здесь хочу внести уточнение - такое предложение поступило от Алексея Митрофанова. Алексей Валентинович имеет привычку всегда такие предложения вносить в порядок работы, но никто этого текста никогда не...
Светлана: Не подержали, да?
Слиска: У нас есть регламентные нормы, которые определяют, что за три дня вносится, чтобы ознакомились депутатские объединения. Завтра последнее заседание палаты. Естественно, приближается исторический момент 7 декабря, и нельзя исключать и желания снова себя обозначить. Я считаю, что наша задача, сохранить целостность государства, это главное. Сделать все возможное, что зависит от России, чтобы, действительно, никаких антироссийских настроений вновь не появилось. Мне бы хотелось ответить Нино Анозоровне, мне действительно с ней приятно было общаться, когда мы общались один на один или когда у нас были очень откровенные разговоры. Когда мы в Грузии или в России договаривались о чем-то конкретном, я вот здесь хотела бы поддержать Георгадзе, то когда выходили на грузинскую аудиторию, наши уважаемые коллеги, с которыми мы только вчера говорили о тех или иных направлениях нашей деятельности, там совершенно другая была тематика разговора. То есть последовательности укрепления российско-грузинских отношений, к сожалению, я не увидела. Мне бы очень хотелось, чтобы, не пользуясь сегодня остротой момента, который возник сейчас в Грузии, и желанием сейчас рассказать нам, как с нами собираются сотрудничать, тот же господин Саакашвили, Жвания, госпожа Бурджанадзе, чтобы это была последовательность и ответственность политиков. В том, что они заинтересованы, пусть они нам покажут эту заинтересованность, чтобы мы в нее поверили.
К сожалению, за тот период правления господина Шеварднадзе, господина Жвания, когда он был председателем парламента Грузии, когда стала госпожа Бурджанадзе, дальше разговоров у нас, к сожалению, ничего не пошло.
Георгадзе: Госпожа Бурджанадзе уже сказала, что она будет продолжать курс Шеварднадзе.
Светлана: Господин Георгадзе, а у вас какое ощущение? Вот те трое, о которых мы здесь постоянно говорим - Жвания, Саакашвили и Бурджанадзе, - каковы будут в дальнейшем их отношения с Россией, если они останутся у власти?
Георгадзе: Они не скрывают этих отношений. Вы знаете, вот я послушал так - все чего-то ждут. И я не знаю, что может сделать Нино Бурджанадзе или Зураб Жвания или Саакашвили для Грузии, но точно знаю, чего они не могут сделать. Они не могут восстановить территориальную целостность, не могут искоренить коррупцию в высших эшелонах власти, которая приобрела уже национальный характер, и явно не могут навести порядок ни в общественной жизни, ни в экономике. Вот три момента, которые они точно не могут. Наверное, они могут красиво говорить, поднимать улицу, если это надо. Наверное... ну что-то еще они могут, но вот этого они не могут. Поэтому говорить о том, что будет дальше, сложно. Одно я знаю, что ни за что и ни при каких обстоятельствах политика их внешняя не изменится, они об этом заявили однозначно, четко, и Нино Бурджанадзе это сказала.
Светлана: Господин Георгадзе, у меня лично к вам вопрос короткий. Скажите, пожалуйста, а вы, так сказать, заявляя, о своем намерении стать кандидатом в президенты Грузии, вы то на что рассчитываете? Разве вы думаете, что у вас есть поддержка в стране, которую вы давно покинули? Почему вы думаете, что вас там поддерживают?
Георгадзе: Светлана, когда закончатся выборы, мы с вами об этом вспомним за столом победы. Знаете, у меня очень большая поддержка, и не только в народе, но и в силовых структурах, на которые хотят опираться в случае моего появления там уважаемый триумвират. Так что я не занимаюсь шапкозакидательством, абсолютно четко представляю, что финансовыми ресурсами я им не соперник, административными ресурсами я им не соперник, но я появлюсь в Грузии, и вы увидите перемены.
Светлана: А здесь, в России, на чью поддержку вы рассчитываете?
Георгадзе: На вашу.
Светлана: Я не спецслужбы. Спасибо.
Георгадзе: Не надо спецслужб.
Светлана: Так, и снова возвращаясь к разговору. Вы знаете, у меня очень маленький вопрос. Вот прямо сзади вас, Любовь Константиновна и Геннадий Николаевич, сидят грузинские журналисты. Подойдите, пожалуйста, сюда, к микрофону. У меня к вам короткий вопрос. Насколько сегодня востребованы антироссийские лозунги в Грузии, или это не так? Насколько сильны антироссийские настроения? Очень коротко, пожалуйста.
Журналист из Грузии: На самом деле антироссийских настроений в Грузии нет. Я, знаете, вот прочитал в какой-то российской газете, писал российский журналист, который был очевидцем, как стотысячная толпа в Тбилиси скандировала: Игорь, Игорь!
Светлана: Это во время выступления Игоря Иванова.
Журналист из Грузии: Когда Игорь Иванов приехал в Тбилиси. Вы знаете, это было такое ощущение, которое я не испытывал, наверное, очень давно. Эти люди действительно искренне верят в то, что сегодня Россия может сделать все для того, чтобы кровь не пролилась в Грузии. И Иванов это доказал на самом деле. Я призываю российских политиков, которые здесь сидят, что давайте не ерничать перед Грузией, не говорить, что это несостоявшееся государство, что грузины того-то не могут, этого не могут. Давайте все силы бросим на то, чтобы помочь грузинам. Ведь если, действительно, Грузия развалится на 5 кусков, что от этого кому-то легче будет в России?
Жириновский: Да мы вам 200 лет помогаем!
Светлана: Одну секундочку.
Журналист из Грузии: Владимир Вольфович, вы за одно интервью со мной 10 раз поменяли свою позицию. Вы то Шеварднадзе в гроб клали, то его доставали, то опять клали. В конце концов, я не могу понять, что вы хотите от Грузии?
Жириновский: Я хочу, чтобы вы заняли четкую позицию. Живите самостоятельно.
Журналист из Грузии: В Грузии нет антироссийских настроений. В Грузии есть огромное ожидание того, что русский народ поможет.
Светлана: Помогут.
Журналист из Грузии: И вы поверьте мне, грузины умеют ценить и дружбу и взаимопонимание.
Светлана: Как вы полагаете, у кого Грузия будет в первую очередь искать все-таки поддержки?
Слиска: Прогнозировать очень трудно, потому что каждый час приходят новости. Я единственное хотела бы, чтобы, действительно, не за деньги авторитет России мог повыситься в Грузии. Сегодня было несколько интервью, когда сказали - если бы Россия нам могла дать деньги, а нам за деньгами придется обращаться либо к Евросоюзу либо к Америке. Наверное, не все можно, не все отношения построить только на деньгах. Надо помнить о той истории, о нашем сотрудничестве многовековом, которое было. Политики приходят и уходят, остаются факты, которые они в этой истории спровоцировали. Вот чтобы в этой истории осталась добрая память об этих политиках, о том, чтобы с Россией продолжать эти отношения, понятно и России и Грузии, и не играть на несколько фронтов. Уход Шеварднадзе был, кстати, обусловлен как раз тем, что он служил сразу нескольким господам. Нужно выбрать, кому служить, с кем дружить и как жить дальше.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Геннадий Николаевич.
Трошев: Ориентация при Шеварднадзе была однозначно на Америку, мы были отставлены в сторону. Сегодня все говорим о Шеварднадзе, а народ чего молчаливо смотрел и поддерживал его, когда говорили против России? Когда Шеварднадзе прятал Гелаева и эту банду, которая была там? Кто перевозил на грузовиках? И везли-то они не просто так, в Сочи отдохнуть, а везли, чтобы в Абхазии развязать войну руками Гелаева, и таким образом, силовым методом Абхазию подтянуть к себе. Это мечта была Шеварднадзе. Сегодня, если придут к власти те, о ком мы говорим, о тех трех, сегодня мелькают на экранах, значит надежда на то, что они обратятся к России и будут крепить дружбу с нами - я не верю в это. Но. Сегодня есть возможность 4 января сделать правильный выбор Грузии и избрать тех, кого хочет народ. Но деньги будут просить и у России, и у Америки. Кто даст, у тех и будут брать.
Светлана: Господин Георгадзе. Я знаю, читала ваше интервью, и знаю, что вы тоже считаете, что ориентация триумвирата и тех людей, которые сейчас у власти, в общем, скорее прозападная, проамериканская, нежели обращенная в сторону России. Ваши ощущения от внешнеполитического курса. Каким он будет, если у власти останутся вот эти люди? Или возможны корректировки?
Георгадзе: Я хотел бы предостеречь. Никто не обращает внимания на системные моменты, которые заложены у этого триумвирата. Понимаете, приватизировано понятие демократы. Если они "демократы", то они должны быть "Бурджанадзе". Дальше. Ведь Адольф Алоисович Шикльгрубер начинал с национального социализма, все было красиво. Какое национальное движение, лидером которого является Саакашвили, нам предлагает завтрашнюю Грузию? Национальное для кого? Для осетин, абхазцев, армян или азербайджанцев, для русских, евреев, для кого? Понимаете? Вот заложенные эти бомбы, они будут работать после 4-го января. И я могу спрогнозировать, не дай Бог, в случае победы тех, кто сегодня практически узурпировал власть, ничего хорошего не ждет, прежде всего, Грузию. И понимаете, господин Саакашвили сказал, кто нас будет кормить, мы с тем и будем. Понимаете, это не заявление политика.
Светлана: Спасибо. Мы завершаем разговор с Игорем Георгадзе. Спасибо за то, что приняли участие в этом разговоре, и, в общем, завершаем программу. Я возвращаюсь, собственного говоря, к тому вопросу, который задавала в самом начале программы. Итак, ответьте мне, пожалуйста, смена власти в Грузии - благо или зло для этой страны? Итак, левая кнопка - благо, правая - зло. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, и мы сейчас увидим, изменилось ли ваше мнение по сравнению с началом программы. Есть ли у нас результаты? Так. Благо - считают меньшее количество людей, чем в начале. Вначале было 67%, теперь 59%. Мы внесли некое сомнение в ваши души. Действительно можно сказать, что уж очень много вопросов, много накопилось всевозможных фактов, оценок, каких-то личных ощущений, которые привнесла нам эта история, происходящая в Грузии.
Наверное, в самом конце просто по два слова, может быть, вы сформулируете. Уже не речи, а по два слова. Все-таки как строить наши отношения с Грузией? Коротко. Ваш рецепт этих взаимоотношений. Давайте начнем сейчас с военного, потому что в самом начале он был последним.
Трошев: Несмотря на все то, о чем шел здесь разговор, и какие проценты сегодня нам показали, конечно, здравомыслящий человек сегодня, живущий и в Грузии и в России, скажет вам - конечно добрососедские.
Светлана: Спасибо. Вы, Михаил.
Маргелов: Нам нужна единая демократическая федеративная Грузия на наших границах, которая является нашим партнером и союзником. И чем меньше будет эмоций в наших отношениях, и чем больше прагматизма и здравого смысла, тем лучше и нам и грузинам.
Светлана: И Любовь Константиновна.
Слиска: Я тоже бы хотела сказать еще раз о последовательности, чтобы то, что мы сегодня увидели с экранов, воплотилось в реальные дела. Не только для того, чтобы в этой ситуации дружить с Россией, предлагать ей дружбу, рассчитывать и опираться на Россию, но чтобы мы увидели, что это на самом деле какими-то делами обусловлено.
Светлана: А от себя я хочу сказать следующее, что если даже у Грузии это всего лишь начало нового и трудного периода, и если, не дай Бог, впереди еще революции, я бы хотела, чтобы они были бы столь же бескровными, какой была революция, только что произошедшая на наших глазах. И если будущим руководителям Грузии, кто бы они ни были, придется когда-то сделать свой выборы в интересах страны - уходить или нет с политической арены - они бы ушли так же, как это сделал Шеварднадзе. Благодарю вас за внимание. Всего доброго.