Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". По некоторым данным, не претендую на точность, до 40% населения России точную дату выборов не знают. А, тем не менее, через 2 недели 7 декабря нам предстоит выбирать себе власть. И вот в самой середине этого месяца, предвыборного горячего месяца, мы с цифрами в руках попытаемся подвести предварительные итоги. Попытаемся определить, насколько хорошо проходит эта самая гонка. Есть ли неожиданности и ожидаются ли они. Итак, я назвала эту программу "Выбор власти" и сейчас представлю вам сидящих гостей в первом ряду. Журналист Михаил Леонтьев хорошо вам знакомый, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, президент "Фонда эффективной политики" Глеб Павловский, президент Фонда "Общественное мнение" Александр Ослон, новый генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров, президент Фонда "Политика" Вячеслав Никонов и директор Института политических исследований Сергей Марков. Возьмите пульты в руки, пожалуйста, ответьте мне на вопрос: пойдете ли вы на выборы? Если пойдете - левая кнопка, если не пойдете - правая. А я пока скажу следующее. Цифры. По данным ВЦИОМа на 18-19 октября этого года, которые были получены во время ежемесячного общероссийского опроса населения, при ответе на вопрос, почему вы решили не голосовать на выборах в Государственную думу, были получены следующие ответы. Я не буду все приводить, назову те, которые мне кажутся наиболее интересными. Итак, почему не пойдут голосовать. 21% из тех, кто ответил, что не пойдут голосовать, ответили так: меня не устраивает ситуация в стране и выборы ее изменить все равно не могут. А 16% - среди политических сил и отдельных кандидатов мне никто не нравится. Я сейчас узнаю, кто из вас пойдет или не пойдет на выборы, а потом попробуем выяснить, почему. Итак, кто из вас пойдет на выборы - 62%, а 38%- не пойдут. У каждого своя мотивировка. Ответьте мне, пожалуйста, сидящие в первом ряду, как вы полагаете, каковы все-таки основные причины нехождения на выборы сегодня, в этот раз. Кто может начать разговор. Пожалуйста, Александр Сергеевич.
Ципко: Я думаю, что это такой редкий случай, но реально выборы с политической точки зрения ничего не меняют.
Светлана: Вообще ничего не меняют.
Ципко: Практически нет.
Светлана: Кто-нибудь не согласен, или все согласны, что это такие выборы?
Марков: Я считаю, что все-таки выборы, конечно, меняют. Может быть, парламент наш имеет не очень много прав, но, во-первых, все-таки он издает законы, а во-вторых, парламент, во многом сами выборы определяют во многом главный вопрос, на который будет должен ответить кандидат в президенты. Победит кандидат тогда, когда он сможет внятно ответить на вопрос, который есть в головах избирателей. А парламентские выборы во многом сформулируют этот вопрос. Они как бы выдвинут вопрос, на который будет вынужден отвечать кандидат в президенты.
Светлана: Михаил, вы киваете головой, согласны?
Леонтьев: В общем, я согласен, просто хотел добавить. Выборы не чисто парламентские, они становятся президентскими праймериз, какими они были, кстати, 4 года назад. И я думаю, что когда это дойдет до значительной части потенциального электората, наверное, процент активности может стать выше. Но кроме всего прочего, конечно, есть люди, которые просто в политике не разбираются, и не идут. Если они не идут на выборы, то это благо для всех - благо для избирательной системы, для выборов и для страны.
Светлана: Поняла. Пожалуйста, Глеб Олегович.
Павловский: У выборов в Думу есть одно важное незаменимое свойство - они показывают стране, из кого она на самом деле состоит. Потому, что между выборами у нас масса опросов и рассуждений на тему того, что мы все вообще жаждем крови, да? Хотим, только дай нам свободу, мы разнесем всю страну. Что никого, как бы, кроме горилл, каких-то отморозков, нет. А проходят выборы, и мы, в принципе, видим, что мы значительно более умеренная страна. Более осторожная страна, чуждая крайностей, чем нам говорят, например, социологи. Что мы, в общем, не хотим никаких перетасовок, погромов, революций. Я думаю, что эта Дума будет самая умеренная вообще, может быть с 1907 года, и в этом смысле это важно. Страна должна видеть свой состав.
Светлана: А вот я, между прочим, не случайно привела вторую цифру их этого опросника, потому что мне показалось, она важна. Я сказала, среди тех, кто не пойдет голосовать, 16% не видят своих политических сил и кандидатов, которые бы им нравились, импонировали, отвечали их запросам. Скажите мне, пожалуйста, ведь это же, наверное, действительно реальность, что вот это предложение политическое несколько отстает от спроса. Ведь это не редкая ситуация, когда действительно не знаешь, за кого голосовать, в том числе, кстати, может быть немножко моя ситуация. Сейчас, сначала... да, пожалуйста.
Ослон: Если позволите, моя точка зрения немножко отличается. Мне кажется, что люди разные, а не выборы разные. И есть люди, которые ходят на выборы всегда, есть люди, которые не ходят на выборы никогда. И, по сути дела, колебания в доле участников выборов происходит за счет решения очень небольшой части наших избирателей. Эта часть избирателей пытается понять то, о чем здесь обсуждается, но я скажу, что гораздо более существенно - это атмосфера, включая физическую атмосферу, природу, погоду в этот день.
Светлана: То есть во всем виноваты магнитные бури.
Ослон: И социальную атмосферу. Если эта атмосфера тревожная, тогда люди чувствуют беспокойство и угрозу, то эта часть, которая решает - идти или не идти, решает в этот момент, так или иначе. Но на самом деле, если посмотреть долю населения наших избирателей, участвующих в выборах 93, 95 и 99-й годы, то мы получаем примерно те цифры, которые загорелись на этом экране. Все гораздо консервативней и устойчивей.
Светлана: А если отставить в сторону метеочувствительных людей, а вернуться к тому, о чем я говорю. Это, кстати, действительно мое наблюдение среди тех, с кем я общаюсь, с кем я знакома - не соответствует сегодня предложение спросу. Вот я ошибаюсь все-таки, это узкое заблуждение узкой группы моих знакомых, моего общения, или все-таки есть это отставание.
Никонов: Вообще проблема участия избирателей в этих выборах, по-моему, слегка надумана. Потому что, если брать по среднемировым меркам, вот тот уровень участия, который продемонстрирует наша аудитория и, судя по опросам, продемонстрирует весь российский электорат, это, в общем-то, выше среднего. Больше 60% собираются голосовать, и значит, их, так или иначе, существующее предложение устраивает. То есть, в принципе, это абсолютно нормальная ситуация. Но есть один момент, который еще не затрагивался, но который я хотел бы отметить. У нас все-таки национальная особенность выборов заключается в том, что мы не можем естественные процессы пустить на самотек. Страшно заорганизованная избирательная кампания, которая очень сильно раздражает, вот сама заорганизованность, то, что там заданные часы, минуты дебатов, с заданными противниками, в очень такой тяжелой атмосфере, когда буквально шаг влево, шаг вправо - санкции Центризбиркома. Наверное, телезрителям будет интересно, что вот все мы, сидящие в первом ряду, перед началом этой передачи дали подписку, что мы не будет агитировать за ту или иную политическую партию.
Светлана: Хорошо с меня подписку не берут.
Никонов: Я вам скажу - ни в одной демократической стране мира такого быть не может, потому что каждый гражданин, и особенно когда идет избирательная кампания, может высказывать свое мнение, а значит, высказывать свое предпочтение к той или иной политической партии. Это могут делать любые средства массовой информации. Еще, слава Богу, Конституционный суд отменил вот этот вот... очень спорные статьи, жестокие наказания за нарушение закона о гарантиях, якобы, наших избирательных прав, которые мы здесь в эфире "Основной инстинкта" критиковали. Вот это, я считаю, тоже очень многих раздражает, и поэтому многие не будут голосовать.
Светлана: Так, пожалуйста.
Ципко: Свет, мы подменяем вопрос. Да, людей нет, но проблема же не в личности, не в персоналиях, а проблема в идеях. Вот нет идей, все безальтернативно. Вот президент олицетворяет...
Светлана: Александр Сергеевич, можно вклинюсь. Ну, у нас же страна действительно такая, мы же в основном на лидеров ориентируемся, а не на идеи. И эта выборная кампания не исключение. Мы сейчас поговорим о том, что новенького подарила нам эта выборная кампания, но практически мы же все время на лица смотрим, на эту самую харизму, на то, что вытворяют. Это не так?
Ципко: Нет. Наверное, что-то изменилось. Сами по себе лица не вытянут интереса.
Светлана: Да просто новых лиц не появляется. Кстати, не знаю почему. Да, пожалуйста, Михаил.
Леонтьев: Свет, в стране возродилась реальная открытая политика. Выборы становятся, открыто политическими. Они видят открытое, явное, ясное политическое противостояние, да? И это противостояние, оно к думским выборам имеет очень опосредованное отношение, оно имеет отношение к выбору власти в России, то есть к выборам президента.
Светлана: Мне, кстати, очень понравилась фраза Глеба Олеговича, по-моему, это вы сказали в каком-то интервью, что наши голоса и наша ситуация сегодня похожа на ситуацию с ваучерами - каждый может вложить свой голос в какой-то политический фонд, но при этом немножко власти за этот голос купит себе кто-то другой. Я правильно процитировала?
Павловский: В общем, да. Но в отличие от истории с ваучерами, мы готовы это повторять на каждых выборах. Заметьте, это четвертые выборы по этой конституции.
Светлана: Но это же не больно. Давайте проголосуем. Ответьте мне вот на такой вопрос, нужно ли принять закон, обязывающий граждан ходить на выборы? Левая кнопка - "да", с нашими гражданами иначе не сладишь, а правая кнопка - "нет", все-таки это воля вольная. Пожалуйста, голосуйте, а мы пойдем дальше. Итак, пожалуйста, кто считает, что да, нужно принять драконовские меры, чтобы ходили...
(аплодисменты)
Светлана: Зал ленивый и оставляет за собой право проваляться на диване. Я поняла. Так, как проголосовал первый ряд? Скажите мне, пожалуйста, кто... Ага... Это что, Александр Сергеевич, Глеб Олегович, вы считаете, что нужно принять такие эти законы....
Ципко: Нет, значит неправильно, наоборот.
Светлана: Вы не так проголосовали? А как?
Ципко: А, я неправильно, я....
Светлана: Исключаем Александра Сергеевича из этого списка. Остался один Глеб Олегович.
Павловский: Я в фатальном меньшинстве.
Светлана: А почему?
Павловский: Я считаю, что некоторые без драконовских мер, разумеется, но небольшой штраф играл бы педагогическую роль.
Светлана: А, пополнить бюджет, да?
Павловский: Педагогическую роль. Пополнить бюджет тоже может быть. Потому что надо... У нас в стране есть некоторое количество опасных сумасшедших, которые считают, что выборы вообще не нужны, и надо так или иначе вырулить на ситуацию, когда их и не будет. Потому что, в принципе, ясно, кто у нас хороший, кто плохой, кто главный...
Светлана: Кто герой, а кто наоборот.
Павловский: Кто подчиненный, да. И вот это опасная тенденция, и они будут так или иначе немножко все время стараться по любому поводу выруливать на это - а, вот понизилась явка на выборах, вот смотрите - ну народу не хочется ходить на выборы. Это мне кажется, опасная тенденция и стоит ей поставить хотя бы небольшой номинальный барьерчик.
Светлана: Да потом пойди, собери эти штрафы. Сейчас, одну секундочку, я только... ни разу не говорил человек, пожалуйста.
Фёдоров: Я высказался против введения, но сейчас я хочу поддержать Глеба Олеговича. Почему - не в плане методов как бороться, а в плане самой идеи. Мы задаем вопрос, почему вы голосуете? Не почему вы не ходите голосовать, а - почему вы голосуете. И мы получаем доминирующие ответы следующего образа. Либо это привычка - я всегда хожу голосовать. Но вы понимаете, что это привычка советского времени, скоро она будет выветриваться. И второе - это мой гражданский долг. Это чеканная формулировка и тоже советского времени. И есть только одна мотивация, крупная мотивация, которая родилась уже в последние годы, и которую мы можем, как современную интерпретировать, мотивация идти голосовать - я не хочу, чтобы моим голосом распорядились другие. Но таких людей немного.
Светлана: Кстати говоря, к вашему сведению, когда голосуют против всех, то практически добавляют места в Думе совсем не тем партиям, которых вы имели в виду, да? Как я понимаю.
Леонтьев: Мне кажется, что попытка тем или иным образом заставить или там простимулировать приход на выборы людей, которые голосовать не хотят и не знают, за кого им голосовать, она как раз льет воду на мельницу тех самых опасных сумасшедших, о которых говорил Глеб Олегович.
Светлана: Как простимулировать?
Леонтьев: Зачем нужны на выборах люди, которые голосовать не знают за кого. Вот не знают они. Нет, они придут на выборы, их там... пива нальют на участке. Кстати, если просто пива налить, знаете, как сильно возрастет посещаемость. Ну, зачем это надо-то! Они ж туда не пиво пить должны идти, а совсем... Это же есть советский опыт, кстати, известный. Вот. Что касается...
Светлана: Извините, Миша, сбила...
Леонтьев: Что касается всеобщего вот этого вообще желания, чтобы на выборах участвовало очень много людей... Ну конечно, когда участвует совсем мало - это не нормально, наверное, о чем-то это свидетельствует. Хотя бог его знает, о чем. В каждом случае по-разному. Но дело в том, что я вообще не уверен в том, что избирательное право вообще в идеале должно быть всеобщим. Например. Тем более...
Светлана: Чья модель вам нравится?
Леонтьев: Я не про модель говорю, я говорю просто... Вот у нас говорят про черный пиар, про всякие технологии, про оболванивание людей, про обработку сознания и так далее. Я просто напоминаю эту старую уже, значит, навязшую дискуссию про Сергея Доренко. Но вот есть огромный слой электората, который недоступен доводам разума. Значит, начинается работа над подсознанием. Если мы посмотрим на то, что, так называемые избирательные технологии - это попытка включить подсознание. А зачем нам нужны люди, которые собирают выбор подсознательно?
Светлана: Помните лозунг "Голосуй сердцем?" Тогда с обращениями было легче…
Леонтьев: Причем здесь, существует принципиальная разница между президентскими выборами и парламентскими. Парламент вообще довольно тонкий инструмент. Люди должны понимать, что они выбирают представителей групповых частных интересов. Ведь в России как принято вот по понятиям нашим. Человек должен за всю землю болеть. А если у него есть какой-то маленький интерес, он вызывает раздражение. Если он представляет интересы корпорации, региона, который, как правило, связан, в рыночной экономике особенно, с какими-то корпорациями, отраслями и так далее. Гад какой-то значит, да? Может это и правда, но вот тут - тут совершенно нет смысла, никакой необходимости во всеобщем избирательном праве тут нет. Как от него отказаться, я не знаю, достаточно сложная вещь, но уж во всяком случае, не надо загонять всю эту массу людей невинных и совершенно ничего плохого не сделавших на выборы, чтобы они делали выбор по принципу статистической ошибки, да? Случайного распределения. Ну что это такое...
Светлана: Понятно. Это было мнение Михаила Леонтьева. Одну секундочку. Я, кстати, знаете, какой хотела именно вам адресовать вопрос, может, вы на него ответите. А что вот на ваш взгляд, может в результате исследований, которые проводятся, сейчас все-таки влияет на рейтинг той или иной партии и движения. Я понимаю, что это скорее даже может быть, аналитики ответят, но вот ваше наблюдение. Что влияет?
Фёдоров: Я думаю, это вопрос ко всем, и это вопрос, на который можно отвечать часами. Но я хотел бы подвести на самом деле некоторую черту по этой дискуссии, в которой сейчас Михаил участвовал. Все-таки выборы - это краеугольный институт демократии. Без участия, причем как можно более массового участия, демократии не существует. Я хочу напомнить, что в афинской демократии - а это, как известно, государство, которое дало начало всей современной демократии - существовал закон: если в момент гражданского раскола человек не принял ни одну из сторон, он изгоняется из города.
Светлана: Основы демократии.
Павловский: …идиотом…
Светлана: Что?
Павловский: ... и его называли по-гречески идиотом, если он не присоединялся.
Светлана: А у нас идиот - совсем другое звучание. Да, Александр Сергеевич.
Ципко: Мне кажется, мы все время уходим от самого главного вопроса, - какой смысл в избирательном праве, если партии как таковые не играют никакой роли? Ну, господа, ну о чем вы... Потратили полчаса на глупости, извините меня. Партии не играют никакой роли при выборе Совета Федерации, партии не играют никакую роль при выборе президента, партии реально не играют никакую роль даже при выборе парламента, потому что парламент не имеет права выбирать премьер-министра, отзывать премьер-министра. Все эти разговоры о выборах, не выборы... они абсолютно бессмысленны, если вы не поменяете саму политическую систему и роль партий и партийной жизни.
Светлана: Вот так, пришел лесник и всех разогнал.
(аплодисменты)
Никонов: Я абсолютно с Сашей согласен. Россия - единственная страна в мире, где проводятся вроде как демократические выборы, но при этом власть беспартийна. Смысл существования партий - это инструмент борьбы за власть. За что борются наши партии, если по закону наша власть беспартийна. У нас президент по закону - беспартийный. Администрация президента - беспартийная, министры - беспартийные, Совет Федерации - беспартийный, губернаторы у нас тоже беспартийные. За что бороться партиям? Партии не будут...
Светлана: Можно я отвечу. Все партии борются за симпатии президента.
Никонов: Отлично.
(аплодисменты)
Никонов: Но тогда зачем... В этом случае нам бы вполне хватило одной партии - партии борьбы за симпатии президента, да?
Светлана: Вот он, консенсус.
Никонов: Отсюда, конечно, и проблема участия или неучастия избирателей. Вот нет проблемы участия в президентских выборах, потому что все знают - это значимый институт, от этого зависит наше будущее. Дума - ну... не понятно, значит...
Светлана: И одну секундочку, я знаете, что хотела бы сказать, вот все-таки ответьте мне на вопрос: что сегодня реально влияет на колебания рейтингов.
Павловский: Доверие к лидеру сильное. Есть партии, у которых партия есть, а доверие к лидеру падает, и партия тоже вслед за ним катится как консервная банка на ноге. Это важный элемент. А второе, это, мне кажется, ощущение есть у нее сила, она может сделать то, о чем говорит? Или не может. У нее есть реальная сила?
Светлана: То есть практически это близость к власти. Насколько она может там, не знаю, на что-то повлиять.
Павловский: Это сложнее, чем близость к власти.
Светлана: Хочу предъявить вам свежие рейтинги наших партий и движений, которые участвуют в выборной гонке, которые предоставлены ВЦИОМом.
Сажу волшебные слова, что это на 15-16 ноября этого года, получен во время ежемесячного общероссийского опроса населения, опрошено 1600 человек, вопрос был поставлен так. Я все правильно делаю, да? Вопрос был поставлен так: за какую из следующих партий вы бы, скорее всего, проголосовали на выборах в Государственную Думу России, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье. ТТТо еесть настроение на сегодняшний день. Итак, смотрим. "Единая Россия" собрала бы 26,2% голосов, и это лидер. Совпадает с вашими данными, Александр Анатольевич?
Ослон: Процента от чего? Очень важно сказать.
Светлана: "Из тех, кто собирается голосовать". Дальше, КПРФ - 19,6% голосов, СПС - Союз правых сил - 5,5%, "Яблоко" - 5,4%, ЛДПР, кстати, меня удивило - 5,3% всего. Я почему-то думала, что у них несколько больше.
- А все говорили, что больше, да.
Светлана: А "Родина" набирает, вот этот вот блок, где Глазьев, Рогозин, и кто еще там третий?
- Варенников там.
Светлана: Варенников, да - значит 4,1%, да, есть у нас эти данные, наконец, кандидат против всех - около 6%, затруднились ответить примерно 20%. Но мы уже говорили о том, почему люди там затрудняются, не интересуются, не хотят забивать себе голову этими вопросами. И вот для меня здесь, действительно, есть некие неожиданности. Я почему-то думала, что... Да, пожалуйста, Михаил. Для вас есть неожиданности?
Леонтьев: Для меня нет неожиданностей, я бы просто вот...
Светлана: Это значит только я такая удивленная.
Леонтьев: Нет, отвечая на этот вопрос, ответил бы на предыдущий, я не успел, да? Потому что это одно и то же. Когда говорят, что определяет выбор предпочтения, то есть какие-то базовые предпочтения, здесь много говорили, в общем, вполне правильных вещей, и все себе представляют примерно, как люди выбирают, ну те, которые сознательно в чем-то разбираются более или менее, выбирают себе тех, кого они хотят поддержать. На динамику текущую влияет то, о чем я говорил с самого начала - кто про что, а вшивый про баню. Эти выборы все больше воспринимаются как протопрезидентские, как президентские праймериз, и на динамику эту влияет отношение к власти, к ее политике текущей. Отношение к президенту - туда или сюда. И вот эта динамика, которая сейчас видна между "Единой Россией" и КПРФ, которая, наверное, кажется многим удивительной, она совершенно естественна именно в этом контексте. Потому что, казалось бы, вот партия в дискуссиях не участвует, ее нет там особенно нигде. Ролики - это не считается. Но люди воспринимают ее - вот говорят, что у нас власть беспартийна - ну это, в общем-то, сложный вопрос, насколько она партийна или беспартийна, она уже, по-моему, два раза как на последних парламентских выборах, в общем, достаточно партийна.
И вот люди, которые ощутили связь между так называемой партией власти и президента - у президента очень высокий рейтинг - они, собственно, и накачивают рейтинг "Единой России" и будут дальше его накачивать.
Светлана: Это понятно.
Леонтьев: Кстати, между прочим, вот не добирали же либеральные партии, так сказать, наши, не добирали 5% одно время. Почему они добирают? Опять же по тому же самому признаку. Они сумели консолидировать свой традиционный электорат, потому что появилась реальная политика. Она есть. Есть реальный политический выбор. Если люди не видят этого выбора, если они не хотят в этом разбираться, то им, действительно, лучше на выборы не ходить, честное слово, потому что они просто будут себе и нам голову морочить.
Марков: Вы знаете, я бы все-таки защитил большинство избирателей. Мне кажется, население наше рассуждает достаточно рационально, и голосует, в основном, за идеи. Ведь посмотрите, количество голосов, которые подаются за те или иные партии, оно, в общем, и целом сохраняется. И, в принципе, эти идеи, они, понимаете, не в виде программ стостраничных, они в виде очень простых формул. И они всем известны. "Единая Россия" - за власть. Коммунисты - пытаются выразить протест бедных социальных слоев, и процесс какой-то в мире национальный такой, патриотический. "Яблоко" - интеллигентский протест. "Союз правых сил" - это протест западников, которые считают, что быстрее нужно вести Россию по этому пути по отношению к Западу, Жириновский - это протест такой немножко людей, которым никто не нравится, маргинальный протест. И такие эти комплексы идей, ведь и опросы показывают, что они существуют в реальности. За это и голосуют. И хотят, когда они голосуют, они вкладывают как бы свой голос в эту копилку, не в том смысле, что лидер "Союза правых сил" станет президентом, а в том смысле - они хотят, чтобы президент, кем бы он ни был, он прислушивался к тем идеям, которые выражает та партия.
Светлана: Мне только кажется, что это даже не идеи, а некие маски уже, это даже не вполне идеи по большому счету.
- Маски, правильно.
- Правильно.
Марков: Как маски! Это конкретные идеи, предложения конкретных...
Светлана: Ведь это же не программы, это даже не... Да, Слава, пожалуйста.
Никонов: На самом деле все просто. В странах, где давно проводят выборы, там тоже исследуют, а почему избиратели голосуют за те партии и не голосуют за другие. Так вот, большинство избирателей голосует за эти партии, потому что всегда за них голосует. А почему начали голосовать за эту партию? А потому что родители еще голосовали за эту партию. Мы становимся такой страной, где уже, в общем-то, есть отработанные модели поведения. Люди голосуют, потому что они голосовали и раньше. Вот есть там коммунисты, и что там ни говори про Зюганова, они будут голосовать за коммунистическую партию, потому что они в душе уже коммунисты и так далее.
Светлана: Понятно. Некий такой консерватизм избирательский, да?
Никонов: Я не знаю, считаю консерваторы все-таки правые, а коммунисты - это левые.
Светлана: Я в другом смысле.
Никонов: Да. Есть у нас люди, которым там близки национальные идеи или там националистические идеи, есть партия стабильности, то есть мы становимся просто нормальной страной.
Светлана: Поняла. Да, Михаил.
Леонтьев: Я просто хотел уточнить. Люди голосуют за политику, я именно об этом и говорил. А что касается традиционного голосования такого наследственного, ну это свойственно странам с очень устоявшейся такой системой, где среди партий достаточно высокая степень консенсуса, потому что у нас до последних, кстати, выборов, в общем, были очень серьезные, явные такие знаковые идеологические различия между партиями, сейчас они куда-то делись, очень странно отдрейфовали. Это, кстати, одна из особенностей...
Светлана: Сейчас, кстати, во многом, наверное, будет традиционализм в голосовании...
Леонтьев: Нет. Почему коммунисты так потеряли, да?
Светлана: А почему они потеряли?
Леонтьев: Потому что...
- Идею у них взяли.
- Бренд у них забрали.
(шум в студии)
Леонтьев: Нет, дело не в этом. Они продали бренд.
Светлана: Постойте, Миша. А ведь смотрите, вот мне....
Леонтьев: ... и сегодня часть избирателей, которая действительно традиционно коммунистическая, она про это никогда не узнает...
Светлана: ...в моем ощущении вся страна…
Леонтьев: ...а вторая часть, которая узнала, она удивилась.
Светлана: ...вся страна на государственном уровне стала ностальгировать по Советскому Союзу.
Леонтьев: Она давно ностальгирует.
Светлана: По-моему это такая подпитка для коммунистов....
Ципко: Нет. Резко изменилась ситуация. Ельцин олицетворял - либералы, Запад, реформы, то, что очень многим не нравилось. Ситуация коренным образом изменилась. Путин реально олицетворяет стабильность, суверенитет, величие России, борьбу с коррупцией, независимость и многие другие идеи. Поэтому та значительная часть электората, которая действительно, ты прав, ориентировалась на идеи, она, естественно, попала в ситуацию, когда, в принципе, уже нет альтернативы, и реально мы попали в уникальную ситуацию, потому что нет вообще почвы для серьезной оппозиции президенту. Почему? Потому что страна-то, вот ты говоришь, страна-то не нормальная же, ситуация не нормальная - кризис после распада, восстанавливать государство, война, и президент собрал все те позитивные идеи, которые нужно, для восстановления страны.
В этих условиях любой, кто выступает против президента, он начинает восприниматься как человек, который выступает против страны и вообще антипатриот. Вот сейчас уникальная ситуация. Поэтому, мне думается, что сейчас поле для оппозиции резко сузилось, и это объективно.
Леонтьев: Я хочу сказать вот как раз про, то, есть ли почва для оппозиции? Почва для оппозиции есть, еще какая. Причем заметьте, у нас оппозиция формируется лево-правая, они ругаются традиционно так, ну если не считать идеологических споров, настойчивое желание посадить Чубайса в тюрьму. Никаких других я чего-то идеологических дискуссий между правыми и левыми, так называемыми коммунистами, не вижу. Дело в том, что олигархат это такая система, где власть полностью определяется деньгами и делается ради денег. Вся эта структура прежняя, которая здесь существовала, это структура олигархата. Эти люди сидят в своих нишах. И есть общая объединяющая идея лево-правой оппозиции - не надо ничего трогать. Тогда вообще абстрактно идеологически можно что угодно придумать, а вот сейчас здесь вы нам, пожалуйста, ничего не ломайте, потому что у нас стабильность и все идет тихо, хорошо, спокойно, тепло и сыро, да? Вот. И как раз я думаю, что если мы возьмем последнюю политику президента, ну... я думаю, что стабильность, во всяком случае, не является доминантой здесь явно, да?
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, как на ваш взгляд, какие наиболее яркие события самого последнего времени повлияли на ход нынешних выборов, и каким образом, я имею в виду, какие идеи в связи с этим появились.
Павловский: Я думаю, что события были, а новых идей нет пока. Хотя я соглашусь с теми, кто считает, что избиратель реагирует на идеи. И с точки зрения избирателя...
Светлана: Или на события, потому что это тоже, да?
Павловский: Да. События... Он реагирует на события, но он не избирает по этому принципу людей.
Светлана: Хорошо, я поясню сейчас, Глеб Олегович, еще раз поясню, чтобы долго не плутать. Например, события... вот к вопросу об олигархате, да? Событие - дело ЮКОСа. И ведь как всколыхнулись сразу идеи пересмотра итогов приватизации. Но это объективно. У меня такое ощущение, что это стало национальной идеей. Ведь как ни крути, в общей сложности с теми или иными оговорками 70% наших сограждан в России выступают за пересмотр итогов приватизации - частично или полностью, но 70%.
Павловский: Я как раз еще раз напомню о том, о чем я сказал, если бы у нас 70% населения выступали за, значит сказать, тот или иной переворот, то и в Думе у нас было бы 70% людей, которые выступают за переворот, революцию, пересмотр всего и вся. А то, что происходит в элитах, это, знаете, есть такое медицинское наблюдение - эпилептик возбуждается, глядя на паралитика. Это, кстати, отчасти объясняет то, что происходит в левом лагере, между "Родиной" и КПРФ. Нет тут идеи. А у президента-то идея есть - Россия. Они говорят... а еще такое было, один человек сказал - идея Путина простая - идея будет чисто Россия. Вот я думаю, что за эту идею они голосуют, но они точно знают, что Путин это человек, который не шарахается, поэтому он точно в другую партию не перейдет. Потому что он человек, который против крайностей. Вот это еще тоже устойчиво, говорится, Путин человек, который против крайностей.
Леонтьев: Обратите внимание, мы вот пришли плавно к деприватизации приватизации. Ни одна партия серьезно, ну из первой там пятерки и так далее, идею пересмотра приватизации тотального не высказывает. Нет нигде этого, нет. Между прочим, бог с ней, с приватизацией, речь же идет не о приватизации, вот здесь Глеб говорил...
Светлана: ….то, что я слышу …. постоянно говорят.
Леонтьев: Глеб говорил, они говорят о приватизации, да? Но никто не говорит о деприватизации, о пересмотре итогов. Отобрать, передать - нет такого.
Светлана: Есть и такое. Говорят и такое.
Леонтьев: Ну, это маргиналы. Я вот что хочу сказать, по поводу идей. То, что у власти есть идея, и идея эта понятна, и я не знаю, как ее можно не видеть, идея эта очевидна - это идея построения механизма управления государственного, помимо денежного. Потому что предыдущий механизм был чисто денежный.
Светлана: Поняла.
Леонтьев: Никакого другого механизма. И парламент этот собирался выбираться именно на этой основе.
Светлана: Дайте сказать Александру Сергеевичу.
Ципко: Почему мы рассматриваем, попытку критически отнестись к приватизации как умственной патологии? Может это признак духовного здоровья? Ведь действительно никто, кроме сумасшедших, по-моему, никто не хочет тотальной реприватизации, но люди хотят посмотреть избирательно, где приватизация принесла пользу, где она фиктивна, а в какой степени соответствует национальным интересам.
Светлана: Есть еще какие-то идеи?
Марков: Свет, я уже, мне кажется, ответил на вопрос, какие идеи, когда охарактеризовал "Единую Россию", компартию и так далее.
Светлана: Понятно, да, не немножко...
Марков: Люди голосуют еще, конечно, за способность политиков совершать конкретные поступки. А президент, он продемонстрировал такую способность, дай бог...
Светлана: То есть работают поступки.
Марков: Совершенно верно. Идеи, вот этот комплекс идей, и решительные поступки, насколько человек способен сделать.
Светлана: А вот вопрос, а как будет развиваться вот наша партийная система? Она, все-таки, будет в сторону уменьшения количества партий? Это реально, к 2007 году, например, как-то уже будет сказываться или нет?
Марков: Знаете, количество партий будет зависеть от количества идей. А идеи будущего мы пока еще точно не знаем. Нам хотелось бы, конечно, всем, чтобы у нас была нормальна двухпартийная система. Мы не мечтаем...
Светлана: А почему всем, а почему за всех говорите?
Марков: Большинство так, насколько я понимаю, хочет, чтобы была двухпартийная система, стабильная, как в Америке, в Англии. Но не будет, хочу всем сказать, не надейтесь, не будет. У нас страна...
(аплодисменты)
Светлана: Но на самом деле забавно, что Сергей сказал, сколько будет идей, столько будет и партий. Сейчас партий такое количество, таких карликов странных, да, а при этом идеи нет. Ну и что? Слава, да.
Никонов: Количество партий не зависит от количества идей, есть абсолютно точные подсчеты, отчего зависит количество партий, оно зависит только от характера избирательной системы. Двухпартийной системы у нас не будет никогда, потому что двухпартийные системы бывают только в тех странах, где применяется чисто мажоритарная избирательная система, то есть избирают только по одномандатным округам.
Светлана: А по списку нет, да?
Никонов: В Израиле, там пропорциональная система, и был установлен однопроцентный барьер, то там сто партий баллотировалось в парламент. Чем выше барьер, тем, соответственно, меньше партий. То есть при 5-% барьере вот как бы вы там, сколько бы идей не выдвигали, будет 4-5. И мы это увидим на этих выборах. Может быть 6, но никак не две.
Светлана: И к 2007-му году будут радикальные изменения, как надеется Сергей Марков?
Никонов: Радикальных изменений не будет, количество партий, представленных в парламенте, будет уменьшаться, это закономерность любой молодой демократии, а мы демократия молодая. Что касается идей, которые будут на рынке, я думаю, что будут основные 4 такие идейные ниши, и 4, соответственно, вероятнее всего, и партии. Идеология работает. Будет левая партия, она есть. Будет национальная партия, будет партия стабильности, она самая большая всегда, это будет, скорее всего, доминирующая партия власти, да, и будет правая партия - либерализма, партия прорыва на Запад. Это абсолютно нормальная партийная система. Саша мне сделал упрек, что я уже считаю Россию нормальной страной. Она становится нормальной.
Светлана: Да, пожалуйста, Глеб.
Павловский: А еще есть один фактор. Число партий - это количество лидеров. Внутри партии, когда они накапливаются в большом количестве, как в "Союзе правых сил", возникает проблема - останется партия одна или их станет несколько. Или, например, коммунисты, у которых сегодня как бы партия есть, а единственная партия, которая без президентского кандидата с точки зрения собственного электората.
И это тоже фактор, влияющий на число партий.
Светлана: Нам уже нужно двигаться к завершению разговора, я вас очень коротко попрошу ответить на такой вопрос. Скажите мне, пожалуйста, вот если представить себе будущую Думу, да? Вот через 2 недели там мы сделаем свой выбор, кто захочет, как-то изберем тех, что есть, да? И с теми идеями, которые им предлагают или не предлагают, с теми лидерами. Лидеры, кстати, все старые, почему-то кампания не подарила новых звезд, новых политических, интересных людей. Но. Ведь Дума будет как-то меняться. От 2004 года до следующих выборов, она будет как-то меняться. Вот как вы себе представляете, что нам подарит Дума к следующим выборам? Будет ли это, действительно, сокращение числа идей и крупных объединений, будет ли это какая-то вообще новая сила, эта самая Дума. Что можно ожидать от Думы в результате ее самопереваривания? Да, пожалуйста, Александр Сергеевич.
Ципко: Несомненно, появится новый Жириновский - радикальный аутентичный националист. Проводили, вы знаете, запросы проводили, где-то эта ниша 16-17%, но на этих выборах ее не использовали, может, Глазьев с Рогозиным что-то возьмут, но это существует. Несомненно, эти две партии - СПС или "Яблоко", я понимаю, что они никогда не объединятся, но перед ними встанет проблема, выходить какой-то единой силой. Несомненно, КПРФ на следующих выборах намного будет меньше старой КПРФ, вот эти старые левые.
Светлана: Пожалуйста.
Марков: Если президенту удастся что-то сделать, тогда ситуация серьезно изменится, и тогда будет очень кардинальное изменение состава следующих игроков на следующую Думу. А если не будет, это значит, что президенту не удалось переломить серьезно качественно ситуацию к лучшему, и тогда в 2007, в 2008 году у нас будет страшная рубка за власть. Потому что следующие президентские выборы будут значительно более серьезными.
Светлана: Наверное. Так, пожалуйста, взяли пульты в руки. Ответьте, пожалуйста, мне на вопрос: пойдете ли вы на выборы? Если вы пойдете на выборы, то левая кнопка, если не пойдете - правая. Голосуем. Итак, кто пойдет на выборы - все-таки 7% мы добавили к первоначальному числу. Почти 70% собравшихся гостей аудитории здесь считают, что надо идти. Из сидящих гостей в первом ряду, давайте так, кто не пойдет на выборы.
Ципко: Я колеблюсь, если откровенно. Это проблема личная, но действительно нет ни одной партии, но идеология, которой была бы мне ну близка, вот которую я бы воспринимал как свою. Я как идеолог, всегда голосовал за идеи. Я был всегда в оппозиции...
Светлана: То есть ваш спрос не удовлетворен.
Ципко: Мой - нет.
Светлана: Все понятно. Кто пойдет. Михаил.
Леонтьев: Я считаю, что есть, во-первых, идея реальная, эти выборы действительно очень важны с точки зрения будущих президентских выборов, как они пойдут. И с точки зрения того, как будет формироваться власть в очень острый момент. И в отличие от того, как это принято считать, я не считаю, что вот следующие ближайшие президентские выборы будут такими уж прямо тихими и спокойными. И поэтому я пойду. Я знаю зачем.
Светлана: Слава.
Никонов: Действительно, у нас в стране нет традиций представительной демократии, но я хотел бы подчеркнуть, что нет ни одной процветающей страны, кроме там купающихся в нефти маленьких эмиратов, которые бы не были представительными демократиями. Поэтому если мы хотим чего-то добиться как страна, то мы должны создавать нормальные представительные законодательные органы. Это можно сделать, только сознательно голосуя за Государственную думу. Поэтому, если мы хотим процветания, мы должны участвовать в политическом процессе.
Светлана: Спасибо. Александр Анатольевич.
Ослон: Я ответил "да", хотя сомневаюсь в том, что пойду, поскольку для меня день выборов - самый тяжелый рабочий день за 4 года.
Светлана: А вы по дороге на работу.
Ослон: Это будет, по всей видимости, работа с предыдущего вечера до следующего утра. Но я ответил "да", поскольку это интенция. Я считаю, что Дума должна существовать и выборы не должны быть сорваны, Дума - это часть существующей конструкции, и пусть она хотя бы лет 8 просуществует без всякой ломки, поскольку предыдущие 8 лет только и происходило, что все ломалось.
Светлана: Спасибо. И Глеб Олегович.
Павловский: Здесь уже говорилось, что следующее президентство будет довольно бурным политически, и хотелось бы пока в относительно спокойные времена попробовать сделать все, что возможно, для создания какой-то относительно прочной и вразумительной силы во власти. А сделать власть без Думы невозможно, и надо попытаться. Я думаю, на этих выборах реальный класс России должен голосовать.
Светлана: Пожалуйста, Сергей.
Марков: Я считаю, мы, наверное, все считаем, что Родину свою надо любить. Но любовь должна выражаться в поступках, а не простых словах. Это один как раз из таких небольших, но конкретных поступков.
Светлана: Спасибо. Я завершаю программу и хочу вам сказать от себя: наверное, стоит идти голосовать. Это я не по заданию Центризбиркома, а именно от себя, потому что, наверное, все-таки стоит сохранить этот демократический институт выборов. Потому что, вы знаете, действительно - раз не пойдем, другой не пойдем, еще раз не пойдем, а потом кто-нибудь да скажет - а зачем нам вообще эти самые выборы, а зачем эти избирательные участки и расходы. Давайте не вводить в искушение тех людей, которые могут так подумать. Впереди две недели, возможно, еще будут неожиданности, свежие идеи, экстравагантные поступки - следите за этим процессом и помните дату выборов - 7 декабря.
До свидания.