5 сентября в поселке Пионерский Ханты-Мансийского автономного округа на военных сборах погиб ученик 11 класса Саша Бочаров. Погиб, задохнувшись в противогазе.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Вы об этом случае наверняка слышали. В начале осени под Ханты-Мансийском на военных сборах в рамках начальной военной подготовки погиб мальчик Саша Бочанов. Ему было 16 лет, и он во время марш-броска задохнулся в противогазе. Чуть позже, примерно месяц спустя, в октябре, депутаты Государственной думы подавляющим большинством голосов приняли в первом чтении поправки к законам, которые практически сделают начальную военную подготовку не факультативной, а обязательной в средних школах. Напомню, что в 91-м году из обязательных предметов вывели начальную военную подготовку. Итак, должна ли школа готовить к армии, и могут ли уроки начальной военной подготовки способствовать лучшему развитию молодых людей и научить их уважать армию и любить родину. Вот об этом мы будем говорить сегодня в программе, которую я назвала "Сигнал тревоги". И я сейчас представлю вам людей, которые находятся в первом ряду. Итак, я первым делом представляю вам Людмилу Николаевну и Владимира Григорьевича Бочановых, это родители погибшего Саши. Рядом с ними находится Ирина Хакамада. Именно к ней как депутату, вице-спикеру Государственной думы обратились родители Саши для того, чтобы сдвинуть с места процесс, поиск ответственных лиц. Далее ректор института образовательной политики "Эврика", главный редактор газет "Управление школой" и "Перемена" Александр Адамский. Рядом с ним главный специалист департамента общего и дошкольного образования Минобразования России Борис Мишин. Генерал-майор, член комитета по безопасности Госдумы Аркадий Баскаев. Генерал-майор, член комиссии Совета Федерации Российской Федерации по делам молодежи и спорта Александр Калита. Полковник, начальник отдела подготовки граждан к военной службе главного организационно-мобилизационного управления Генштаба Российской Федерации Евгений Бурдинский. И, наконец, подполковник, представитель министерства обороны Российской Федерации Геннадий Дзюба. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки и ответьте мне на вопрос: нужно ли вернуть обязательную военную подготовку в школу? Если считаете, что нужно, то левая кнопка. Если не нужно - правая кнопка. Пожалуйста, сейчас компьютер выдаст нам результаты, и я узнаю как вы, которые учили в школе эту самую дисциплину, занимались военной подготовкой или уже не занимались, как вы относитесь к этому вопросу - нужно или нет вернуть начальную военную подготовку в школу? Итак, дайте мне, пожалуйста, на экран, как проголосовал зал. Так, 60% собравшихся людей считает, что военную подготовку нужно возвращать в школы. 40% считают, что не нужно. Должна вам сказать, что по России опрос дал еще более радикальные результаты - 77% наших граждан считают, что нужно возвращать начальную военную подготовку в школу. Как проголосовал первый ряд? Кто считает, что нужно вводить? Примерно пополам распределились голоса сидящих в первом ряду, тех, кто считает, что нужно вводить, это люди военные, как вы понимаете, и вот наши гражданские представители считают, что уж во всяком случае, обязательно не нужно. Ира, воздержались вы, да?
Хакамада: У Меня особенная позиция. Я считаю, что даже если нужно, то этим должно заниматься Министерство образования, а ни в коем случае, ни Министерство обороны, а вот как раз финансироваться должно из военного бюджета.
Светлана: Об этом будем дальше говорить. У Ирины особая позиция. Итак, я уже сказала вам, что у меня в студии находится Людмила Николаевна и Владимир Григорьевич Бочановы, родители погибшего Саши. И первым делом я хотела спросить вас, скажите, пожалуйста, кто-нибудь взял ответственность за гибель вашего сына?
Бочанова: Ответственность за гибель нашего сына никто не взял. До сих... Вот только недавно открыли уголовное дело, а так вообще все кто находился на руководящих должностях, ушли кто в отпуск, кто заболел, и спросить не с кого.
Светлана: На что вы сегодня надеетесь?
Бочанова: На общественность, на людей, что люди нам все-таки помогут, и чтобы справедливость восторжествовала. Чтобы люди, которые виновны в гибели нашего сына все-таки были привлечены к ответственности. И чтобы не повторилось то, что случилось с нашим сыном. У нас растет еще внук, ему 4 года, остались Сашины друзья, одноклассники, и поэтому мы с мужем взяли себя в руки и пошли на то, чтобы защитить не только нашего сына и нашего внука и одноклассников, но защитить всех детей, всей страны.
Светлана: Владимир Григорьевич, а скажите мне, пожалуйста, как одноклассники Саши, те, которые были с ним на тех злополучных сборах, как они сейчас относятся к самой перспективе служить в настоящей армии?
Бочанов: Многие из одноклассников, раньше собирались на службу, и здоровье, было, матери их уговаривали не ходит, а они говорят: мы все равно на службу пойдем. В настоящий момент родители уже не хотят пускать детей не то, что в армию, а даже на сборы. И многие уже принимают это как нечто ужасное, потому что им преподали очень хороший урок здесь дома. Я знаю, у меня в руках было это письмо, обращение родителей старшеклассников как раз вот вашего района, где было написано буквально следующее: Люди, которым мы доверили своих мальчишек, не погнушались чинить бесчинства, загрузить на всю катушку, чтобы отбить, наверное, всякое желание защищать родину у наших детей. Скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете этот случай, и как вы оцениваете ответственность военных за то, что произошло.
Дзюба: Я считаю очень правильно, что было заведено уголовное дело, и мне, например, как человеку в погонах не понятно, почему это дело было заведено с большим опозданием. Это первое. Мне неприятно ощущать себя какой-то противоборствующей стороной. Мы люди, и мы точно также сопереживаем. И я тоже читал газеты, случай вопиющий. И я уверен, что все-таки суд определит все причины той трагедии, которая случилась. Я переживаю, я воспитываю сына, и знаю, что он у меня будет служить. Я за сильную, здоровую армию, и все-таки, на мой взгляд, случай, действительно, непростой. Мне кажется, в нашей аудитории, и вместе с телезрителями мы должны минутой молчания, почтить добрую память Александра, вашего сына.
(все встают; минута молчания)
Светлана: Благодарю вас.
Дзюба: Я еще одну фразу хотел бы сказать, что бы, все-таки, наш диалог был, на мой взгляд, в нужном русле проходил. Случай это из ряда вон выходящий. Это абсолютно так. Но следующий раздел нашей программы, это начальная военная подготовка, как вы назвали, мне кажется, не должен абсолютно фокусироваться только на этом случае, потому что тысячи подобных сборов проводятся у нас в стране, на постсоветском пространстве и за рубежом, и таких случаев, как говорится, не было.
Светлана: Спасибо. Вы знаете, дело в том, что у нас была и видеозапись, где есть объяснение подполковника Завадского, который руководил тогда военными сборами. Знаете, мы, к сожалению, не можем воспроизвести, потому что очень плохого качества съемка, но цинизм поражает. Человек считает, что вообще ни в чем не виноват и ни за что не несет ответственности. Пожалуйста.
Баскаев: Во-первых, я наверное перед родителями от всех военных приношу вам свои извинения и прошу прощения за эту трагедию, которая произошла. Еще раз извините от всех, потому что, наверное, все, кто носит погоны, сегодня переживает так же, как говорил подполковник. Второй момент. Я не знаю, что господин Завадский там говорил, подполковник, я его товарищем называть не могу, потому что, вы знаете, я с Ириной Хакамадой не всегда согласен во всех ее взглядах, но в данном случае то, что она подняла этот вопрос, я с ней солидарен абсолютно, и ответственность люди должны понести. Я вот внимательно разобрался в этой системе, по крайней мере, с прессой, что там было. Самая элементарная вещь, за которую подполковник должен будет, по крайней мере, уволен из вооруженных сил, это то, что он элементарно нарушил приказы. Нет в программе начальной подготовки ребят марш-броска на 10 или 12 километров. Там всего 4 часа физподготовки. В течение 40 часов должно было быть проведено: кросс на 1 километр. Это то, тоже что и в школе. И не было подобного. Даже за это, уже не говоря о том, что это, действительно, было издевательство над ребятами, он должен нести ответственность.
Светлана: Четыре километра в противогазах.
Баскаев: Во-первых, в армии сегодня такого норматива нет. Это просто преступление, которое совершил этот офицер, и он должен понести ответственность в полной мере. Поэтому здесь никакой защиты со стороны военных никогда он не найдет. И мы в этом абсолютно солидарны. Тут даже и слов не может быть.
Светлана: Спасибо. Я к представителю Министерства образования хочу обратиться. Скажите, пожалуйста, а почему дети на этих сборах были вообще без пригляда учителей? Почему они просто на откуп военным были отданы? Это, все-таки, школьники.
Мишин: Светлана, я, во-первых, хотел встать, чтобы сказать: Людмила Николаевна, Владимир Григорьевич, я разделяю вашу боль и горечь утраты. Какова бы не была причина смерти вашего сына.
Бочанова: Наша задача защитить всех детей, чтобы больше ни один ребенок не пострадал. Не только одноклассники, но и по всей стране. Чтобы больше не было такого.
Светлана: Почему не контролировали учителя? Почему так получилось?
Мишин: Светлана, во-первых, у нас нет никаких военно-полевых сборов. У нас в соответствии с законом о воинской обязанности и военной службе они должны называться учебными. И мы со стороны Министерства образования, совместно с Министерством обороны Российской Федерации сделали все возможное, вписали в содержание, чтобы эти учебные сборы не давались вот такой ценой, чтобы они были безопасными. Но, видимо... Россия, естественно, велика, много образовательных учреждений, во многих субъектах Российской Федерации эти учебные сборы будут проводиться. Видимо, кому-то очень хочется, чтобы учебные сборы превратились в военные сборы.
Светлана: Борис Иванович, вы несете ответственность за то, что произошло? Ведь там не было учителей, они не приглядывали за учениками.
Мишин: Все, что происходит в образовательных учреждениях, все, что происходит при выполнении образовательных программ, естественно, несмотря на то, что школы как бы не подчиняются Министерству образования, я считаю, что мы должны нести ответственность.
Светлана: Спасибо. Я сейчас еще к Ирине Хакамаде хочу обратиться. Скажите Ирина, трудно ли было и почему ввести это в русло все-таки какой-то ответственности. К кому вы обращались?
Хакамада: Я обратилась в Генпрокуратуру. Только благодаря действиям Генеральной прокуратуры было возбуждено уголовное дело, а постановление о том, что нет состава преступления, а такое постановление уже успело выйти, правильно? Оно дважды, вы знает - дважды! - нет состава преступления - оно было отменено. Я обратилась в Министерство образования. Министерство образования указало прямо, что на самом деле были нарушены все нормы. Нормы были применены к подготовке...
Светлана: Спецназа.
Хакамада: Да, военно-десантных, морских десантных войск в советской еще армии. Это без медицинского... норм по поводу поведения детей. И я обратилась к полпреду президента, те отправили тоже дело под контроль военной прокуратуры. Минобороны только вчера получило ответ. Причем не от Минобороны, а от военного комиссариата Ханты-Мансийского автономного округа, я думаю, только благодаря прессе. Спасибо журналистам. Только благодаря тому, что они начали работать, я получила от Шишкина, генерал-майора, ответ. Все 4 страницы - абсолютное оправдание всех, в том числе и Завадского. Ребенок умер случайно, все нормы были соблюдены, все нормально. Оказывается, во всем виноваты родители, у них ребенок спортом не занимался, он у них был слабенький. А мальчишка из чувства патриотизма решил все равно бежать.
Светлана: У вас был слабенький ребенок?
Бочанов: Спортсмен.
Светлана: Спортсмен был.
Бочанова: Вначале занимался боксом, а потом баскетболом.
Светлана: Пожалуйста.
Калита: Я бы хотел выразить глубочайшие соболезнования родителям. Во-первых, мне самому пришлось пережить такое же горе, потерять сына. Но я хотел бы сказать о том, что не этот предмет вина тому. Понятие начальной военной подготовки ни в законе о воинской обязанности и военной службе нет такого, есть подготовка граждан к военной службе. И кроссов тоже нет в программе. И причина всего этого не в начальной военной подготовке, а в том, какие люди занимаются нашими детьми. Подготовленные или не подготовленные. Отвечающие за наших детей, и это не только Министерство образования, это и в армии должно так относиться. Если тебе предоставили человека, ребенка, ты должен отвечать за него, и отвечать за свой предмет.
Светлана: Александр.
Адамский: Я очень боюсь, что мы сейчас сведем весь разговор к вине одного подполковника, который...
Светлана: Нет, не будем.
Адамский: Который в Ханты-Мансийске это сделал.
Светлана: Я уже предлагаю перейти к разговору о том, что такое, действительно, подготовка к воинской службе в школах и нужно ли делать этот предмет обязательным. Пожалуйста.
Адамский: Поэтому я хочу не согласиться с господами военными в том, что это случай вопиющий и из ряда вон выходящий. К сожалению, я должен сказать, что по нашим данным подобные сборы проводятся именно в таком русле, и нет у нас подготовленных военных, и учителей туда не допускают. Поэтому да, очень виноват подполковник Завадский, но система обязательной военной подготовки виновата еще больше.
Светлана: Да, пожалуйста, вот ваш сосед не говорил, да.
Бурдинский: Я бы хотел, чтобы в этой передаче мы никому не вешали ярлыки. Проработает сейчас прокуратура, возбуждено уголовное дело. Они расследуют, все причины поднимут, я надеюсь, это будет все обнародовано. Мы по своему ведомству, когда разберемся во всех причинах, тогда уже будем принимать соответствующие меры. Мы когда узнали об этом вопиющем факте, об этой трагедии, мы затребовали с военкомата документы. Позавчера я их получил, но, по крайней мере, обращение от спикера е нам не поступало. Ко мне, как отвечающему за подготовку молодежи к военной службе, обращение не поступало.
Светлана: От спикера не было, но она вице-спикер.
Бурдинский: Сказали, что нет ответа от Министерства обороны.
Светлана: Ирина - вице-спикер, во-первых, во-вторых, направляла. Ну не это важно. Давайте дальше.
Бурдинский: Что касается таких трагедий. По статистике мы запросили, у нас это, действительно, трагедия и единичный случай. В течение этого года сборы прошли более 800 тысяч учащихся. Теперь следующее. Я хотел бы внести ясность в проведении и организации учебных сборов с учащимися. Не военные проводят, поймите правильно. Совместно с военным комиссариатом составляется и планируется проведение сборов. А сборы проводятся на основании решения главы органа субъекта Российской Федерации и органа муниципального образования. Проводят преподаватели. В этих материалах, когда проходило, что там занятия проводили сержанты. Там один сержант запаса, преподаватель ОБЖ, и второй преподаватель тоже который прошел службу по призыву. 27 лет одному преподавателю, другому 31. Вот и я бы хотел, чтобы в нашей передаче никому мы ярлык не повесили. Я думаю, проведется расследование и тогда, когда суд вынесет решение, будем принимать.
Светлана: Александр, у вас вопрос был, да?
Калита: Вот хотелось бы, чтобы мы разделили понятия, потому что мы говорим о предмете - основы обеспечения безопасности жизнедеятельности и людей, кто организует эту работу. Это разные вещи.
Светлана: Нет-нет, минуточку, прошу не путать, это отдельный предмет, обеспечение безопасности жизнедеятельности, который есть сейчас в школах. А есть еще тот, который в обязательном порядке сейчас собираются ввести в школах - это подготовка к воинской службе.
Калита: Скажите, пожалуйста, кто вводит этот предмет?
Светлана: Депутаты голосуют поправки к законам.
Хакамада: Эта поправка Минобороны, которая проводится депутатами из комитета...
Калита: Извините, кто из Минобороны внес такую поправку?
Хакамада: Проводят депутаты комитета по обороне...
Светлана: Безбородов.
Хакамада: Да, Безбородов. И поправка следующего содержания. Делится военная начальная подготовка на две части - теоретические знания, начальная военная подготовка и военные сборы. Все это было до этого факультативным с согласия родителей. А теперь...
- Неправильно, это так в законе, я понял, да?
Хакамада: Нет, в законе об образовании было факультативно. А теперь вносится поправка в закон о воинской обязанности и в закон об образовании.
Светлана: Спасибо Ирина, все.
Баскаев: Я прошу прощения, Ирина не читала ни закона самого, ни самой сути этого закона не понимает. Никаких изменений там нет. Как была ОБЖ, так она и остается. Речь идет о другом. Правильно, в одном законе о военной обязанности и военной службе записано, что военная подготовка к армии является обязательной. В законе об образовании написано - факультативно. То есть и сегодня, к сожалению, ситуация такая, что в одной школе хотят проводить, в другой не проводят. Финансирование самое главное не обеспечено.
Светлана: Теперь даже в частных школах будет обязательно.
Баскаев: Значит, вопрос, во-первых...
Хакамада: Будет обязательным, и финансироваться из...
Светлана: Министерства образования.
Хакамада: Министерства образования вот при таких вот зарплатах учителей.
Баскаев: Во-первых, сборы как проводились, так и проводятся. Сейчас, кстати говоря, в этот закон уже внесли поправку, что можно сборы отменить, но она ничего не меняет. Как было 20 часов в 11-м классе этих занятий, так они и останутся.
Светлана: Зато в девятом-десятом.
Баскаев: В девятом-десятом ничего не будет, и не было.
Светлана: Как не будет? Говорили же об этом.
(шум в студии)
Светлана: Два года.
Баскаев: 10-й и 11-й класс.
Светлана: А, 10 и 11-й.
Баскаев: 10 и 11 класс. По 20 часов в год занятий в системе ОБЖ и не более того. Вот о чем идет речь.
Адамский: Я не знаю, что читал, что не читал господин генерал-полковник, но ведь смысл еще и в том, что военная подготовка, пусть в рамках ОБЖ, передается из ведения закона об образовании в ведение закона о воинской обязанности и военной службе, то есть на территорию образовательного учреждения. Или это тоже не так?
- Это не так, это незнание закона ни об образовании, ни о военной службе.
(шум в студии)
Светлана: Саш, можно я простенький задам вопрос? Есть ОБЖ - обеспечение жизнедеятельности, да? Есть физкультура в школах, слава богу. Почему недостаточно физподготовки на физкультуре, где можно просто улучшить зал, может, даже часы увеличить? И почему недостаточно ОБЖ, где могут и противогаз научить натягивать? Почему этого недостаточно? Зачем нужно обязательно вот это вот...
Дзюба: Проиллюстрировал на одном примере, чтобы было понятно аудитории. Те ребята, которые служили, меня поймут, кто не служил, ну, может быть, тоже поймет. Пацаны, которые приходят после школьной скамьи в армию, они со многими вещами абсолютно не знакомы. Я вспоминаю свои молодые годы в школе, у нас были вот эти элементарные азы вв фформате начальной военной подготовки. Что это было? Даже элементарные приемы строевой подготовки. Вот может быть, смешным покажется учеба ходить строевым шагом, но поймите, когда пацан попадает в ситуацию, где ему тяжело, где нет мамы, где нет друзей, и он становится на плац, ему говорят: строевым шагом марш. И он ногу поднимает, руку вместе с ногой, понимаете, идет нелепо, как Буратино, это вызывает смех у его сверстников, возникает даже негатив в ощущении этого пацана. У него получается внутренний надлом. Я привел пример самый элементарный, но, мне кажется, понятный. Парень сталкивается с проблемами. Речь не идет по названию начальная военная подготовка, да? Вот что вот военная, милитаризация и так далее и тому подобное. Речь идет о готовности человека, которому предстоит служить в вооруженных силах, к элементарным основам...
Светлана: Ходить строем.
Дзюба: Да не строем. Я привел самый элементарный пример...
Светлана: Я поняла.
Адамский: Речь идет о том, чтобы армию убрать из школы. И военных убрать из школы. И чтобы вот этими мотивами - ногу поднимать, руку поднимать, - не забивали голову детям. Хотите, чтобы дети были готовы к армии, делайте это добровольно, устраивайте свои помещения не в школе, уйдите из школы.
Светлана: Одну секундочку. Все остановились. Я хочу, чтобы зал поучаствовал, проголосовал. Наверняка многие из вас, особенно те, кто постарше, занимались так называемой начальной военной подготовкой, тогда это так называлось, во всяком случае, у меня лично так предмет назывался. Скажите мне, пожалуйста, вот такой вопрос простенький задам: пригодились ли вам в жизни навыки, полученные на уроках начальной военной подготовки или обеспечения жизнедеятельности? Если пригодились эти навыки, то левая кнопка. Если не пригодились - правая кнопка. Пожалуйста, мы голосуем. Итоги, что у нас получается. Примерно трети пригодились, 71% не пригодились в жизни эти навыки. А скажите, пожалуйста, Борис Иванович, вам пригодились навыки, полученные в школе на уроках военного дела?
Мишин: Это было, во-первых, давно. Я служил срочную службу в армии, естественно они пригодились на первом этапе. Пригодились ли они мне в дальнейшем в жизни, я сомневаюсь.
Светлана: Как вы относитесь к тому, что сейчас на обязательной основе вводится в это самое ОБЖ подготовка к службе в армии?
Мишин: Отдельного предмета - подготовки к военной службе - не будет. Не важно, какой...
Светлана: А в рамках ОБЖ обязательная подготовка?
Мишин: А в рамках ОБЖ есть один раздел, который называется основы военной службы, в соответствии с законом о воинской...
Светлана: То есть будет это обязательно?
Мишин: Да, я считаю полезно.
Светлана: А сборы?
Мишин: Учебные сборы, они учебные называются сборы.
Светлана: Учебные вот да, учебные.
Мишин: Вот если говорить об учебных сборах, мы сейчас в Министерстве образования обеспокоены этим. Два года назад, зная, что нет соответствующих условий, не только финансирование, кадры там и так далее, кто организует, Министерство образования направило в субъекты Российской Федерации в органы управления образования письмо - если нет условий о нецелесообразности проведения этих учебных сборов. Если на будущее никто не сможет обеспечить, в первую очередь Министерство обороны Российской Федерации условий для проведения этих сборов, я считаю, что если Дума примет решение, чтобы не проводить эти учебные, это будет сделано правильно.
Адамский: У меня вопрос к всепонимающим генералам. Вот если эта поправка буде введена, то будет ли в школе плац, будет ли там оружие в том или ином виде, будут ли противогазы, хождение строем и другие атрибуты армейской службы?
Светлана: Вопрос задан, кто ответит?
Баскаев: Я читаю 7-й пункт, вот он написан так. Военная подготовка, я еще раз повторяю, военная подготовка сегодня существующий закон.
Светлана: Вы сейчас всех запутаете. Давайте человеческим языком.
Адамский: Нет, я просто говорю о чем. Ничего, изменений никаких не будет. Например, что заниматься на плацу или не на плацу, решает Министерство образования. И никаких отношений к военной... они не имеют. Есть государственный образовательные стандарты, которые принимает Министерство образования.
(шум в студии)
- Никаких образовательных стандартов нет, закон не принят.
Светлана: Борис Иванович.
Мишин: Я, как автор программ по основам безопасности жизнедеятельности именно по предмету основы безопасности жизнедеятельности, заявляю, вы можете убедиться, увидев наши документы, увидев программу, прийти в любой магазин - там нет ничего общего, что было связано с начальной военной подготовкой. Бывшая начальная военная подготовка держалась в основном на трех китах - огневая, тактическая, строевая.
Нравится или не нравится кому-то - вот этих вещей нет. Есть правовые аспекты, связанные с постановкой на первоначальный воинский учет, прохождением службы по призыву, контракту и так далее, пребывание в контракте. И еще, естественно, о структуре вооруженных сил, чтобы дать какое-то адекватное представление, что такое воинская служба.
Дзюба: Я бы, например, что предложил. Вот здесь замечательные люди, специалисты в разных областях. Давайте подумаем, чем наполнить содержание этой подготовки. Ведь подумайте, со школьной скамьи выходят парни, многие их них по любому идут в вооруженные силы, у нас суверенное государство, деваться некуда, защищать надо родину. Это не призыв, не популизм.
Светлана: Есть право альтернативной службы, между прочим.
Дзюба: Вы говорите правильно, альтернативная служба...
Светлана: Есть движение "Контрактные армии" профессиональные.
Дзюба: Светлана, я вспоминаю себя в возрасте школьника. Я тогда вот особо не задумывался как что, все равно должны государственные мужи все-таки как-то создать ситуацию, чтобы парни, которые все-таки пойдут в армию, чтобы имели хоть какое-то представление, а лучше, чтобы имели практическую подготовку в хорошем смысле, не надо передергивать слова.
Адамский: Речь идет о том, чтобы это была добровольно и не школы. Почему вы против?
Баскаев: Есть первый закон, самый главный - конституционная обязанность гражданина защищать свою страну. Есть такой закон?
Светлана: Есть. И есть право на альтернативную службу.
Баскаев: Второе. Есть закон о военной обязанности и военной службе. Это тоже закон, это не военный закон, это для всех граждан страны предположен. Что такое военная обязанность? Господа правы, и вот эти, так сказать, отвечающие вообще защиту государства своего забыли, что они опять, господа... Хакамада в том числе настаивает, чтобы была профессиональная армия. Вопрос тогда. У нас сегодня из 100 человек, подлежащих призыву на службу, идет всего 10. 90 не идут. У нас 22 основания для отказа от службы. Ни в одной стране мира такого больше нет. Мы уже довели армию совершенно до того, что мы сегодня имеем.
Светлана: Так, а чем поможет школьная подготовка?
Баскаев: А поэтому человек, прежде чем определиться - идти на альтернативную службу, на военную службу и понять, что нужно родину защищать тогда, когда нужно будет, он должен понять, что это такое. Почему мы все время утрируем? Причем здесь плац? Да, нужно пойти шагом, даже пионеров, извините меня, в школе учат, в первом классе уже, мы же не называем это подготовкой. Ведь подготовки там нет в программе. Это только на сборах на учебных, которые должно провести Министерство образования, а не военные люди, они должны помогать им, вот в чем суть.
Светлана: А скажите, пожалуйста, а вы считаете, что подготовка и сборы, о которых мы, к сожалению, упоминаем сегодня, вот мне кажется, отвратят от армии. Не может быть обратного?
Баскаев: Вы понимаете, вот в законе, который написал Методолов Борис Иванович, там написано очень четко и ясно, что сборы можно проводить, не обязательно пять дней, никто не требует этого. Это решение местных органов власти и департамента образования. Можно провести эти 5 дней, грубо говоря, за полгода, по одному дню выводя в тир, в поле вывести, рассказать, что такое окоп, как нужно защищать свой собственный дом, вот в чем дело.
Светлана: Одну секундочку, было обращение к Ирине. Скажите, пожалуйста, как это соотносится к нашему вроде бы, или, может быть, я ошибаюсь, движению к контрактной, профессиональной армии. Как это соотносится все?
Хакамада: Это никак не соотносится. Это, на самом деле, шаг назад. Я понимаю военных, у них не хватает рабочих мест, президент Путин объявил о постепенном переходе на контрактную армию, будет сокращено достаточное количество людей, которые профессионально служат. По некоторым расчетам, за счет того, что отставники пойдут преподавать эту начальную НВП, около 60 тысяч рабочих мест будет создано. Но я считаю, что рабочие места военным нужно создавать по-другому и готова объяснить, как это делать, но сейчас это не тема этой передачи. Но если у нас переход идет на добровольную контрактную армию, и если школа направлена все-таки на то, чтобы человек вырос патриотом, то это не имеет никакого отношения к унижению личности во время военных сборов. А, к сожалению, это известные факты. Как на военных сборах, так и в самой армии.
Калита: Дело в том, что мы говорим об образовании, а не о военной службе.
Светлана: Извините, пожалуйста, можно я все-таки вернусь именно к ходу разговора. Ирина говорит о том, что нынешняя армия не может на себя взять ответственность за...
Калита: А она и не должна брать на себя ответственность...
Светлана: Ну, ничего себе....
(шум в студии)
Калита: Можно я завершу, я же слушал вас внимательно, очень внимательно. То, что вы не знаете, закон о воинской обязанности и военной службе - это я понял. В законе о воинской обязанности и военной службе записано: обязательная подготовка граждан к военной службе, она определяет кому и какая обязательная подготовка. И это возлагается на Министерство образования. В этом плане Министерство обороны только участвует в разработке образовательных стандартов и программ. И больше ничего. Они должны готовить учителей, преподавателей ОБЖ. Они программы следить, контролировать, как они выполняются, как организуются эти занятия проверять. И второе. В этом же законе написано. Добровольная подготовка граждан к военной службе. Вторая часть. Кто может добровольно, и что значит добровольно готовить граждан к военной... Это уже есть в законе. А военные должны отвечать за то, когда он придет уже, мальчишка, в армию, а начальная военная подготовка...
Бочанова: В нашем случае...
Калита: А вот в этом случае это уже в корне неправильная организация. Не военные, не с Министерством...
- Но военные там присутствовали.
Калита: А преподаватель, который знает нагрузку, который учит...в специальных колледжах, педагогических институтах готовят таких преподавателей. А неуча поставь на любой предмет - он беду принесет, вы понимаете?
Баскаев: Кстати, об учителях. Я вам привожу конкретный пример, то, что здесь говорят. Есть школа 1133, поверьте, в городе Москве. Вы знаете, кто ОБЖ там преподает? Кандидат физико-технических наук, физик. И он прекрасно справляется со своими обязанностями. Я знаю это точно, потому что в этой школе у меня жена работает учительницей, я знаю это прекрасно. И никакого отставника военного там нет, давно уже нет. ОБЖ ведут совершенно... У них же есть институт повышения квалификации в Министерстве образования и готовит этих учителей. Единственная цель, которую ставим мы, надо сказать парню: парень, ты живешь в России, которую нужно любить, а не валить из нее, как некоторые предлагают. Надо ее быть готовым защищать. Вот что мы хотим сделать для того, чтобы... опять в тех же объемах, которые сегодня есть...
Светлана: Спасибо. И еще военному хочу предоставить. Пожалуйста, товарищ Дзюба.
Дзюба: На мой взгляд мы говорим об одном и том же, но получается немножко странно - подмена понятий. Вот смотрите. Ирина Хакамада говорит, что издеваются. Неужели вы думаете, что, например, я, мои коллеги, которые здесь находятся, представляют Министерство обороны, за то, чтобы издевались над сборами. Родители говорили, что такие сборы никогда не приведут к тому, чтобы прани после этих сборов пойдут в армию служить. Неужели вы думаете, кто-то сомневается, что, действительно, так организованные сборы и, я не буду называть фамилии, кем, покажет следствие. Гораздо лучше было бы эту программу проводить после того, как бы состоялся суд, и решение суда было. Хочется призвать даже уважаемых коллег, которые представляют политические фракции и направления, да не надо сейчас на это обыгрывать вариант этот политический, давайте все-таки уйдем к проблеме. И вообще, мне, например, очень тяжело находиться в этой студии, потому что здесь люди, у которых горе. Я вообще не понимаю, мы вокруг них пляшем, понимаете, и начинаем отстаивать какие-то интересы. Но я вам скажу вот что. Что мы, поверьте, именно за нормальные сборы, за нормальную подготовку. Кто сейчас стремится в армию идти служить? Вы сказали про альтернативную службу. Я полностью солидарен с вами. Но скажите, пожалуйста, откуда взять тех парней, которые добровольно прейдут? Неужели вы думаете... Вы говорите, за то, чтобы добровольно шли в армию. А мы что, за то, чтобы как этих самых, как скот загонять палками в армию? Да нет же, хорошо было бы, если бы добровольно, но где их столько набрать?
Хакамада: Вопрос не о том, что вы плохие. Вот вы, все сидящие, может быть хорошие. Я утверждаю, система не готова, чтобы гарантировать, чтобы нигде не произойдет таких случаев, чтобы все будет отрегулировано. Подготовите, потом поправки двигайте.
Светлана: Понятно.
Дзюба: Но если плохой учитель проводит плохо занятия, он бьет детей там линейкой...
Светлана: Гнать этого учителя!
Дзюба: Правильно. Мы же не говорим закрывать классы и образование. Давайте говорить про персональную ответственность персональных людей. Вы правильно говорите, должно быть, все готово и так далее, но вот простите, конкретно в этом случае. Нельзя всю систему огульно так махать.
Светлана: Министерство образования.
Мишин: Во-первых, мне не совсем нравится, что всю вину и вообще задачи подготовки к военной службе, хотят свалить на плечи Министерства образования.
- Законом определено.
Мишин: В такие игры не играм. Мы четко, в принципе, развели с вами полномочия. Мы сказали, что у школы, у любого образовательного учреждения есть свои функции, свои задачи. И мы решаем своими методами и формами. У нас для этого есть специальные образовательные учреждения, где готовятся кадры. Если учебные сборы призваны решать другие задачи, которых нет у нас в программе, нет у нас в обязательных минимумах, вы хотите, чтобы на плечи тех же гражданских учителей, пусть они основы безопасности жизнедеятельности возложить, нет, это не верно. Извините. И вы обещали, в частности Министерству обороны, сделать в первую очередь, чтобы это эффективные были учебные сборы, показать ребятам, что же такое вообще армия на базе воинских частей. Понимаете?
- Вот так.
Мишин: Если вы сейчас откажетесь, давайте тогда вообще я буду разговаривать с министром, давайте уберем, понимаете...
Баскаев: Борис Иванович, так и предусмотрено. Ведь смысл в чем учебных сборов. Там есть план. Первое. Познакомиться с жизнью воинской части. Ознакомиться с бытом военнослужащих. За каждой школой должна быть запрещена главой Ханты-Мансийского... должны были закрепить за каждой частью школу, которая должна была приехать и никто не откажется заработать...
Светлана: Одну секундочку, Борис Иванович...
Мишин: Светлана, вот видите, какая ситуация. Если воинская часть есть дом, а мы, Министерство образования, по отношению к этому дому гости, таким образом, чтобы мы пришли, покомандовали в этом доме, нет. Поэтому первую скрипку должны играть вообще в содержании там и так далее за безопасность, военные. У нас это все прописано, извините, вплоть до Министерства обороны, которое вы отвечаете. А мы как бы просто помощники.
Светлана: Одну секунду. Остановились.
Калита: Давайте в правовое русло мы поставим этот разговор все-таки. Вы понимаете, потому что здесь эмоции, а есть закон, который определяет, кому что делать. Мальчишке, которому нет 18 лет, он учащийся, он школьник, неужели Министерство обороны будет отвечать за школьника? Давайте тогда за все.
(шум в студии)
Калита: ...предоставляет помещение, столовую свою, свои условия, а учитель, который знает этот предмет, который проведет экскурсию там-то и там-то...
Светлана: Тогда может быть и дать на откуп Министерству образования, пусть они сами решают, а?
Калита: Вот в этом-то и проблема, что на стыке - Министерство образования не хочет это взять за этого ребенка, и Министерство обороны еще не отвечает за этого ребенка.
Светлана: Может быть, вы как-то предметнее разберетесь с ответственностью...
Калита: Вот происходит беда. Там, где нет ответственности, там безответственность. Министерство образования до сих пор об этом говорит - а это не наш... Раз пошел в воинскую часть, значит это уже не наш. Он не пошел, он ваш, он учащийся, вы отвечаете за организацию учебного процесса, вы от этого хотите уйти, не отвечаете. И Министерство обороны тоже. Я не защищаю Министерство обороны, оно тоже - пришли к ним в часть - они уже должны посмотреть, если не подготовлен человек, позвонить в Министерство образования, в управление народного образования - этот человек не может проводить, будет беда - и убрать его оттуда. Вот так должно. Но нести ответственность за подготовку должны вы.
Светлана: Я опять прошу всех взять пульты. Вы выслушали все мнения, вы знаете обо всех противоречиях, вы знаете о намерениях и об опасениях. Пожалуйста, ответьте мне: можно ли на обязательной основе в школе проводить подготовку к воинской службе? Если вы считаете, что нужно вернуть обязательную подготовку военную в школу, то левая кнопка. Если все-таки не будем пускать военных в школу, то правая кнопка. Голосуйте, пожалуйста. Это заключительная часть нашей программы. Итак, как вы проголосовали? Кто считает, что все-таки обязательно нужно? Уменьшилось число тех, кто считает, что нужно. При всем том, возвращаю вас к мысли о том, что родину-то защищать надо, и армия-то сильной должна быть. И молодежь воспитывать в нормальной физической форме и в любви к родине конечно надо. Я сейчас попросила собравшихся гостей здесь в первом ряду дать уже короткий, итоговый какой-то свой взгляд на то, как добиться этой цели. Пожалуйста, кто? Наверное, вы, да?
Дзюба: Мой сын учится в 4-м классе, и я уже не уповаю на школу, хотя он в замечательной школе учится. Я считаю, что патриотизм надо воспитывать в самих родителей. И я стараюсь учить пацана, чтобы он был человеком. Чтобы он не проходил мимо человеческого горя, понимаете? Я беру его на все мероприятия, где мы помогаем, например, раненым, чтобы он вот на этих примерах реальной человеческой боли понимал, оказывал помощь. Мне кажется, нам самим надо понять наше отношение, идентифицировать себя в государстве и дети уже, они сами пойдут по нашему пути. Чтобы мы являлись примерами, а не искать каких-то эфемерных там позиций. Вот мое отношение...
Светлана: Согласна.
Хакамада: Правильно. О чем и речь.
Светлана: Пожалуйста, кто из вас хочет сказать.
Бочанов: Подготовка сама по себе нужна, первоначальная. Для любого мужчины, мальчика, парня. Но в настоящий момент она невозможна. Почему? Потому что господа, сидящие здесь, они не могут прийти к единому мнению.
Светлана: Как это сделать?
Бочанов: И никто ни за что не хочет отвечать. Все спихивают друг на друга. В настоящий момент подготовка не нужна.
Светлана: Спасибо. К центру обращаюсь. Александр, вы.
Адамский: Во-первых, мне кажется, что все зрители поняли по ходу дискуссии, что генералам нужны мальчики, которые умеют маршировать, а вот мальчикам нужны политики, которые бы отвечали за этих мальчиков и не допускали бы, чтобы эти мальчики гибли. Все.
Светлана: Пожалуйста, Аркадий Георгиевич.
Баскаев: Я бы хотел одну вещь сказать, что все-таки начальная военная подготовка как она была, так она и остается, и никаких изменений революционных не происходит. Кстати говоря, для того, чтобы вот этих разногласий не было, и принимаются эти поправки… ясного понимания ответственности Министерства образования и Министерства обороны. И самое главное, я снова возвращаюсь к тому, что мы хотели бы. Все общество, вся страна и каждый из нас, из граждан России, должен понять, что у нас страна большая, ее нужно защищать. То есть чувство патриотизма воспитывается как в любой прекрасной цивилизованной стране, со школьной скамьи. И этим нужно заниматься. А ссылаться на факты безобразные, таких трагедий как здесь, под это подстраивать всю страну нельзя, это кощунственно.
Светлана: Наконец, последнему я хочу дать слово, уже завершаем программу, Борису Ивановичу. Министерство образования, за вами последнее слово.
Мишин: Если человек способен жить в гражданском обществе, он способен и защищать эту родину. Это в первую очередь. Уровень образования, здоровье, нравственность физическая, духовная - вот на что у нас направлен курс основ безопасности жизнедеятельности, который я отстаивал и отстаиваю. А введение отдельно какого-то курса, пусть даже основы военной службы - это нецелесообразно. Я не хочу тратить время окружающих.
Калита: Одно замечание. Можно? Вы знаете, у меня сын тоже учится и с удовольствием посещает вот основы безопасности жизнедеятельности. И не от того предмет нужен или не нужен, а от того, кто его ведет. Точно также могут не ходить на физическую подготовку, на физкультуру, на химию не будут ходить, если преподаватель никчемный, и также на ОБЖ не будут ходить и будут приносить беду, если там неподготовленные кадры. А кадры надо готовить. А чтобы они были квалифицированные, надо соответствующие оклады делать, платить соответствующие деньги, вот, и отбирать людей, кого мы отправляем своим детям. Вот это главное.
Светлана: Я от себя хочу только сказать, конечно, мы все, как гражданское общество, должны способствовать тому, чтобы армия менялась, движение должно быть. Еще хочу сказать, что я очень надеюсь, что депутаты еще раз задумаются, принимая во втором чтении поправки к законопроекту. Еще хочу сказать, что в том числе военные не упустят из поля зрения, и политики тоже, то, что произошло с Сашей Бочановым, и виновный будет наказан. Спасибо. Это была программа "Основной инстинкт".