Пить или не пить - один из главных вопросов российского бытия. Ответ на него, можно сказать, каждый выбирает для себя сам.
А что государство? Должно ли оно жестко оградить нас от влияния алкогольных паров?
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Я тут получила письмо из карельского поселка. Оно начиналось такими словами: "Убедительно просим вас, Светлана Сорокина, через передачу "Основной инстинкт" ответить нам на наше обращение. Помогите матерям, женам, нашим детям и внукам. Давайте бороться за трезвый образ жизни. Не дайте утонуть России в океане спирта. Взять нашу Карелию - во всех поселках, да и городах люди спиваются, уже спились. Молим вас о помощи. Не оставьте наше обращение без внимания". 136 подписей. Я назвала сегодняшнюю программу "Угол падения". Возьмите, пожалуйста, пульты в руки и ответьте на такой вопрос: считаете ли вы лично ситуацию с пьянством в России катастрофической? Если считаете, то левая кнопка. Если, по-вашему, это все же не так - правая. Итак, я буду представлять по очереди сидящих гостей в первом ряду, а вы мне по возможности очень коротко скажете ваше отношение к сегодняшней проблеме. Итак, депутат Государственной думы Российской Федерации Василий Шандыбин. Василий Иванович.
Шандыбин: Я считаю, что положение критическое в нашем государстве, и президент должен внести два закона. Первый закон - государственную монополию на продажу...
Светлана: О мерах потом, Василий Иванович.
Шандыбин: На продажу спиртных напитков. И второй закон - за подделку "левой" отравленной водки чтобы наказание было от 10 до 15 лет. Потому что очень много погибло молодых людей.
Светлана: Об этом поговорим дальше. Далее. Первый заместитель губернатора Ярославской области Ирина Скороходова. Здравствуйте, Ирина Ильинична. Ваше отношение к проблеме.
Скороходова: В социально благополучной Ярославской области 19 интернатов для умственно отсталых детей - это плод пьяного материнства. Более 5 тысяч матерей сегодня состоит на учете по хроническому алкоголизму.
Светлана: Спасибо. Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов. Алексей Валентинович.
Митрофанов: Я считаю, что разговоры о борьбе с пьянством в нашей стране, и в советское время и сейчас носят лицемерный характер. Потому что одна из основ бюджета и СССР, и России - это продажа водки.
Светлана: Понятно. Один из авторов книги "Ящик водки", издатель мужского журнала "Медведь" Игорь Свинаренко.
Свинаренко: Жить без водки можно, я пробовал, но это не интересно. Я когда не пил, утратил интерес к жизни. Потом стал потихонечку выпивать - интерес к жизни опять здесь.
Светлана: Понятно. Депутат Государственной думы Николай Харитонов.
Харитонов: Добрый вечер. Пить или не пить - для России известен вопрос. Я думаю, что в XXI веке большинство россиян придут к тому, что пить надо прекратить. Для этого государству необходимо создать нашим гражданам возможность работать, заработать, и возможность культурно отдыхать на свой интерес, на свой выбор.
Светлана: Поняла вас. Далее руководитель СПС Борис Немцов. Борис Ефимович.
Немцов: Вы знаете, в России дважды пытались ввести сухой закон. Один раз Николай II в 14-м году, второй раз Михаил Горбачев в 85-м году. После того, как Николай II ввел закон, Российская империя развалилась через 3 года, после того как Михаил Сергеевич Горбачев ввел сухой закон, Советский Союз развалился через 6 лет.
Светлана: Я поняла вас.
Немцов: Сухой закон смертелен для России - распадется страна.
Светлана: Рядом с Борисом Немцовым президент Ассоциации малых и средних городов России, глава Углического муниципального округа Элеонора Шереметьева. Элеонора Михайловна.
Шереметьева: Российское пьянство - это сугубо социальная проблема. Традиции традициями, но положение значительно ухудшилось за последние годы. Причина тому - хронический стресс и бедность. Там, где бедность, там не работают никакие законы, тем более мораль. Поэтому - поднимать экономику. И государственная политика - здоровый образ жизни. Идеология.
Светлана: Спасибо. И, наконец, специалист в этой области. Заведующий отделением наркологической клиники Александр Данилин. Здравствуйте, Александр Геннадьевич.
Данилин: Я принадлежу к небольшому числу тех врачей, которые не считают алкоголизм болезнью.
Светлана: Не считают болезнью, да?
Данилин: Да, не считают болезнью, а считают серьезной психологической проблемой. И уровень пьянства с моей точки зрения демонстрирует отношение государства, и в том числе и власть предержащих, и культуры государства к своему народу. Чем нам больше наплевать на людей, на каждую отдельную личность, тем больше мы пьем. Вот и все.
Светлана: Спасибо. Видите, сколько людей, столько и мнений. Наверняка у вас есть, что по этому поводу сказать. Мы сейчас узнаем, как вы проголосовали. "Да", ситуация с пьянством в России катастрофическая - считает 81% из собравшихся здесь людей. А кто-нибудь из сидящих гостей в первом ряду проголосовал, что не катастрофическая ситуация?
Шандыбин: Немцов проголосовал. Потому что сам пьет.
Светлана: Вы пьете, Борис Ефимович?
Немцов: Вы знаете, я с подозрением отношусь к непьющим.
Светлана: Ага, понятно.
Немцов: Мне кажется, что они что-то замышляют.
Светлана: Развал страны.
Немцов: Что касается катастрофичности или некатастрофичности, я действительно голосовал сознательно "нет", потому что, например, уровень потребления алкоголя в спиртовом выражении, например, во Франции почти в два раза больше, чем в России. В Италии тоже. В Скандинавии сравнимо с российским уровнем.
Светлана: По-моему вы заблуждаетесь. По чистому спирту цифры не те.
Немцов: Я общался со своим полным тезкой, лучшим специалистом в области алкоголизма Александром Немцовым...
Шандыбин: Он ошибается. Во Франции вино, пиво, спиртные напитки гораздо дешевле, чем закуска. У нас водка дороже - закусить нечем. Поэтому всегда и говорят. Сейчас вот моя мать была женщина неграмотная, но умная. Василий Иванович, надо, говорит...
Немцов: Василий Иванович, чтобы в России не было чем закусить, да ну что вы, честное слово…
Шандыбин: Дешево.
Немцов: Даже в советское время магазины были пустые, а холодильники полные.
Шандыбин: Водка дороже сейчас продуктов. Если водка стоит 50 рублей, то килограмм колбасы...
Немцов: Так вы имеете в виду ту самую поддельную водку, о которой только что и говорили.
Шандыбин: Нет, вы извиняйте, я поддельную водку... Во Франции, возможно, пьют, за столом, а у нас пьют за углом. Закусить нечем, рукавом закусят или сигаретой, и идут пьяные.
Светлана: Бескультурье. Одну минуточку, Василий Иванович. На самом деле все-таки, Борис Ефимович, вы не правы. Насколько я знаю, употребление на душу населения именно в спиртовом выражении, оно очень значительно перешло все возможные границы. Я права или нет?
Данилин: Вы знаете, честно говоря, в действительности а) вы правы, а б) - вопрос не в количестве потребления, а в форме, да? Форма обуславливается культурой. И, вне всякого сомнения, второй вопрос в качестве спиртных напитков, но самый главный вопрос, это вопрос формы употребления, да? Запой не столько болезнь, сколько национальная форма потребления крепкого алкоголя. Вот в чем проблема.
Митрофанов: А по-другому нельзя, у нас климат другой. Вы не назвали еще один фактор - климат.
Данилин: А, дело в климате!..
Митрофанов: Конечно. Вы что, не знаете, что южане, у них другие, так сказать, принципы жизни и другие напитки. А когда у вас там минус 20 - 30...
Светлана: То есть это северный способ потребления.
Митрофанов: Финны, например, пьют как звери, да? Хлеще нашего пьют, да?
Данилин: Ужас заключается в том, что наши, переезжая в другой климат, что-то как-то не меняют форму потребления, понимаете?
Светлана: Пожалуйста, Игорь.
Свинаренко: Я помню, когда я путешествовал по Америке, и видел там, естественно, много иммигрантов. И они как-то говорят: "Ну что, давай-ка мы в выходные на барбикю...". Я говорю: "Да что же такое у вас барбикю-то, не безалкогольный ли это шашлык?". Они так скучно: "Да". Я приехал, действительно - они жарят мясо и пьют пепси-колу. Мужики! Я говорю им: "Ну а что случилось, ну кто же вас заставил вот так над собой издеваться?". Они: "Старик, ничего не сделаешь, здесь другая среда. Когда я здесь прихожу утром на работу, и от меня несет перегаром, я какой-то помятый и красный, и говорю: ну мы вчера так погуляли с ребятами... На меня так смотрят и говорят: так, что это такое, уберите этого ужасного человека". Меняют привычки, вы понимаете.
Данилин: Вот обратите внимание, самое страшное в чем. Самое страшное с моей точки зрения, оно в Борисе Ефимовиче. Когда он говорит фразу о том, что "я подозрительно отношусь к тому, кто не пьет" - это катастрофа.
- Это Горький сказал, а не он.
Данилин: Это катастрофа. Сказал это не Горький…
- Булгаков, да.
Данилин: И не Николай, и никто другой. Проблема заключается в том, что это действительно так. Я непьющий не могу устроиться на престижную работу. Со мной выпивают в банке, со мной выпивают в дипкорпусе, со мной выпивают на телевидении.
Светлана: Когда вы успели на телевидении?
Данилин: Я вам могу рассказать, но это будет долго.
Светлана: Ну, надеюсь, это не наша передача. Так, дальше.
Данилин: Речь идет о том, что в первую-то очередь важна традиция. Если мы ее постараемся каким-то образом изменить, но если Борис Ефимович такое заявляет - это невозможно.
Светлана: То есть это установка. Так. Да, пожалуйста, Николай Михайлович.
Харитонов: Примерно два месяца назад журналисты "Комсомольской правды", приехавшие из США, мне позвонили, а их там угостили то ли самогоном, то ли русской водкой, и они говорят: Николай Михайлович, иногда вы отвечаете так неординарно, вот на ваше мнение, что такое русский дух? Нас вот угостили вот таким изделием... Я говорю: русский дух и по-русски это тогда, когда, независимо от принятия вовнутрь, это тогда, когда мертвый может встать. На самом деле наши люди порой после глубокого запития, пития, утром идут на работу и как ни в чем, ни бывало, решают многие вопросы, в том числе и государственные. А если по большому счету, сегодня правильно нарколог говорит - рюмка, стакан, круг товарищей близких, дальних... Рюмка - это как пароль. Не знаешь пароля - зачем пришел.
Данилин: Знаете что это такое? Это традиции феодального общества. Так определяется круг своих.
Харитонов: А вообще, Светлана Иннокентьевна, если продолжать разговор, на самом деле производство спиртово-ликеро-водочных изделий в России на самом деле в декалитрах, мы опережаем практически весь мир, мы спаиваем свой народ.
Нам необходимо развивать и поднимать народно-хозяйственный комплекс и экономику.
Скороходова: Я вот, увидев столько мужчин в первом ряду, опасалась, что это перерастет в обмен опытом по поводу того, как лучше пить, и где лучше пить, оно на то и похоже. Бориса Ефимовича хочу спросить, я знаю, что у вас взрослая дочь. Я не думаю, что вы бы хотели, чтобы она пила во время беременности, после рождения ребенка, чтобы пил ваш ребенок, ваша внучка ходила с пивной бутылкой во рту по улицам города Москвы или какого-нибудь любого другого города. Я предлагаю разговор повернуть в это русло. Потому что пока он идет безобидно, шутливо. Мы все в праздник выпиваем, но если мы говорим о демографии, и если мы говорим о будущем страны, то я не зря назвала 19 интернатов для умственно отсталых детей. 10 приютов есть в Ярославской области для беспризорных детей, 3 мы открываем. Это мамы и папы, которые, напившись, своих детей послали за закуской к булочной, и мы их там подбираем. Вообще я бы думала, что повод не для шуток, и хотела бы уйти вот от шуток в более серьезную плоскость.
Светлана: Так, пожалуйста, вам слово.
Шереметьева: Я просто добавлю к этому. Демография на сегодняшний день, она называется вдовья. Что это такое. Это демография военных лет. Мужчины не доживают до пенсионного возраста, это 57-58 лет, женщины 72-74 - разница более 12 лет. Это статистика военных лет. Доминирующая причина - это пьянство. Мужчины уходят абсолютно в рабочем возрасте в иной мир. Причина - пьянство. Поэтому, конечно, нужно говорить очень серьезно. Традиции традициями, но статистика сама за себя...
Немцов: Тут склоняют со всех сторон мое имя. Первое. Вы знаете, алкоголизм не имеет отношения к общественно-политическому строю. В середине 60-х вдруг резко стали сильно пить больше. Допились до того, что Горбачев с Лигачевым, вы знаете, решили организовать антиалкогольную кампанию. Она провалилась. Вырубили виноградники, а безалкогольные свадьбы заканчивались выносом невесты и жениха на носилках и так далее. Дальше. Сейчас объем потребления алкоголя остается достаточно высоким. А из-за чего пьют? В основном из-за отсутствия цели в жизни, перспектив, безнадеги. И я согласен с вами, что пьют еще и от бедности, и от серости, и оттого, что жизнь вообще... И от богатства тоже, кстати говоря. И теперь я вам могу сказать, что какой главный рецепт. Главное, чтобы у человека была цель в жизни, работа, достаток, чтобы он мог, действительно, воспитывать своих детей, чтобы общество ему в этом помогало, чтобы был институт семьи защищен со стороны государства. Я вас уверяю, если в стране будет средний класс, пить будут меньше. Нарколог не даст соврать, есть так называемая v-образная кривая: пьют только бедные - от безнадеги, и богатые - с жиру бесятся. Поэтому мы должны с вами стремиться создать средний класс, тогда уровень потребления алкоголя будет падать и не будет вот тех страшных историй, как в Ярославской области.
Светлана: Одну секундочку, все остановились. Скажите мне, пожалуйста, лично для вас возможен ли праздник совсем без спиртного? Если возможен без рюмки - это левая кнопка. Если невозможен - правая. Голосуем. Итак, кто считает, что возможен праздник без спиртного, вот уже ближайший? Пополам, ну надо же, а? А если через детектор лжи пропустить, а? Так, как проголосовал первый ряд, можем мы это показать? Тоже примерно пополам. Для кого невозможен праздник без спиртного? Так - Немцов, Харитонов и Свинаренко.
- Неплохая компания.
- Ради честности, я тоже голосовала.
Светлана: А, вы тоже считаете, что без спиртного невозможно? Ошибка, значит, произошла, здесь есть четвертая, дама.
Немцов: Мы вас тоже возьмем.
Светлана: Итак, вот видите, примерно пополам. Хотя я думаю, вот у нас просто аудитория такая просветленная, находящая себе занятия помимо выпивки, но вообще, конечно...
Данилин: Так может быть это и есть средний класс, тот самый, о котором говорил Борис Ефимович.
Светлана: Вполне возможно тот самый средний класс, на который уповали. Сейчас я вам буквально пару цифр, и дальше мы продолжим разговор. Все-таки, справедливости ради надо отметить, что в 87-м году в результате антиалкогольной кампании, 3,5 литра спирта на душу было населения, а вот на данный момент 13. И это еще только то, что учтено по продажам, левое не учтено, в деревнях не учтено.
Митрофанов: Не учитывали самогоноварение.
Шандыбин: И левую водку не учитывали.
Светлана: Алексей Валентинович, и сейчас не учитывают, а вся деревня пьет самогон. А еще этот левый всякий завоз и так далее, эта цифра возрастает со страшной силой. Считает Всемирная организация здравоохранения, что 8 литров спиртного на душу населения, кстати, учтите, включая младенцев и стариков, так вот 8 литров - это уже норма, перейдя которую начинается деградация всего населения. И у нас, кстати говоря, больше 80% молодежи пьет. Почему мы пьем? Вот об этом сейчас будем говорить. Пожалуйста, Игорь.
Свинаренко: Смешно было бы ожидать от меня, как от издателя мужского журнала "Медведь", что я буду говорить: мы пьем по ошибке, неправильно, мы должны не пить, вот сейчас мы поумнеем и перестанем пить. Мы пьем потому, что такими нас создал господь. Нам хочется выпить. И не зря, если вы помните, Христос превращал воду в вино. А ведь он мог бы дать указание вырубить виноградники там у себя в Иудее. Как некоторые. Он не стал этого делать. Мы пьем для того, чтобы перезагрузить компьютер в голове, знаете, когда уже человек запутался.
Для того, чтобы получить новое видение проблемы. Для того, чтобы убрать вот эту доминанту сознания и подключить подсознание вот это вот творческое. Женщинам... действительно, почему они меньше пьют - им не нужно. У них подсознание и так очень сильно работает.
- Но они же тоже пьют.
Светлана: Догоняем.
Свинаренко: Им не нужно пить, когда они начинают пить, у них начинаются проблемы. То есть это позитив, и это - вперед и нужно. Единственно, только, конечно, во всем нужно знать меру, чего уж тут говорить.
Светлана: Ящик водки в студию. Так, пожалуйста.
Данилин: Я, вы знаете что... Для меня, это, наверное, очень больной вопрос.
Светлана: Почему пьют?
Данилин: Больной вопрос, почему пьют, и, самое главное, почему мы произносим такие монологи, да? Хотя, наверное, разница между освященным Христом вином и ящиков водки в студии, она очевидна. Мне кажется. Я не случайно ведь говорил о разных формах пьянства, культурно вызванных, да? Почему люди пьют. Наверное, главную причину того, что происходит сейчас, я могу объяснить. И я тут полностью согласен с Борисом Ефимовичем и буду лишь чуть психологичен. Люди пьют для того, чтобы достигнуть какого-то ощущения собственной значимости. Эта значимость может быть разной - она может быть социальной, она может быть психологической. Но дело в том, что огромное большинство мужчин в нашей стране никогда за 400 лет крепостного права не могло почувствовать себя мужчинами. И ощущение мужицкости, о котором говорит журнал "Медведь"...
Светлана: И лично Игорь Свинаренко...
Данилин: Для того, чтобы его достигнуть, в России нужно выпить. Потому что тогда вся эта обусловленность, все эти переживания о жене, о слабоумных детях, о том, что завтра надо идти работать, о том, что эта работа скучна и неинтересна, о том, что вокруг грязь - все это заменяется одним стаканом водки. В свое время в 37-м году, когда Сталин говорил, что мы никогда не построим социализм, если мы прекратим продажу водки, он имел в виду отнюдь не только экономические факторы. Водка заменяла все - дороги, жилье, клуб, церковь, значимость. Я выпил - только тогда я могу чувствовать себя человеком в этой стране. О чем нам и говорят.
Митрофанов: Мне кажется, что вы тут тень на плетень наводите, а на самом деле все очень просто - это очень прибыльный бизнес. Он был бизнесом и при Сталине. Сталин держал бюджет на этом, потом при Брежневе держался бюджет.
Данилин: И бюджет, и идеология. Где плетень, вот что нужно, наверное, объяснить.
Митрофанов: Подождите. 25% советского бюджета - сахар, соль, табак и водка была.
Светлана: Народ сознательно спаивали и споили.
Митрофанов: И потом плакали и кричали: вот, споили бедный народ.
Да вы на нем наживались. Потом, с 91-го года началась частная история. То государство на ракеты тратило эти деньги, теперь - ребята стали по карманам зарабатывать. Это такой супербизнес, что от него никто не отойдет. А вы будете адвокатом этого вопроса говорить: вот у нас народ такой...
Шандыбин: Неправда. Он говорит, что в советское время очень много пили. Но вы забываете, Алексей, что в советское время много и строили.
Светлана: Подождите, Василий Иванович, дайте вывод-то сделать.
Митрофанов: Да, есть один вывод - прекратить этот базар, потому что пьяница - основа бюджета. Его надо любить, его надо нежно относииться. Это тот человек, который содержит и царскую империю, и СССР, и Российское государство. Его надо любить.
Шандыбин: Честные и добрые люди, как правило. Я знаю много таких людей. Раньше строили мы или ЛТП, лечили пьяниц, алкоголиков. Сейчас, значит, вот Немцову, ввели акциз на водку. Акциз - это налог. Значит, если государство ввело дополнительно налог на водку, то государство должно и лечить наших алкоголиков. Но это не делается.
Светлана: Так отменила же Дума принудительное.
Шандыбин: Нет, акциз на водку государство должно использовать специально на лечение наших алкоголиков.
Митрофанов: Василий Иванович, но это цинизм.
Шандыбин: Это не цинизм.
Митрофанов: Пойди, заработай...
Светлана: А потом эти деньги тратить на лечение. Понятно. И все при деле. Одну секундочку, остановились. Пожалуйста, специалисту слово еще. Нарколог, вам слово, что вы хотели сказать по этому поводу.
Данилин: Я хотел сказать, на самом деле, одну единственную вещь. Вот я бы хотел, знаете, для меня это важно, поскольку... Проблема-то ведь заключается в том, что мы, когда это все обсуждаем, такое впечатление, что мы осуждаем водку, как будто она имеет душу, летает по воздуху, залетает в рот к нашему народу. Проблема-то не в этом, а в том, насколько плохо, скучно, бедно, безнравственно всегда жил народ, если единственный выход у него был только пить. Вот о чем нужно говорить.
Светлана: Так, поняла вас.
Шереметьева: Я все-таки хочу сказать, что господин Митрофанов во многом действительно прав. Для Российского государства этот бизнес был самый доходный. И царская Россия, действительно, содержала армию на водочные деньги, и у них не было проблем с этим.
Светлана: Да и сейчас не последняя...
Шереметьева: И эти традиции, они сложились. А сейчас они усугубились, о чем я говорила - это хронический стресс, это бедность. Хронический стресс - это потому что люди действительно уходят от реальности и живут иллюзиями. Правильно вы говорите - выпил - и он, так сказать, на какое-то время ушел от этого стресса.
Светлана: Одну секундочку, мы остановились. Сейчас я хочу предложить вам посмотреть сюжет, который снял мой коллега Алексей Зензинов. Сюжет из Ярославской области, Углический район, колхоз "Искра".
Корр.: Обычный сельский магазин. Полдень. Бутылку водки, пожалуйста.
(без титров): Пожалуйста.
Корр.: С утра выпил - весь день свободен. Сколько людей в России живет по этому принципу - никто не знает. Проще сказать, сколько решили бросить пить. К примеру, в одном только хозяйстве "Искра" в Ярославской области из 200 работников каждый десятый закодировался от пьянства. Поначалу председатель колхоза пытался действовать уговорами. А когда в запой стали уходить чуть ли не бригадами - нашел-таки способ разобраться с выпивохами.
Муравьёв: Макарыч сказал, что если попался на работе, пока справку не привезете, на работу не допущу. Все. Пусть едут, кодируются.
Корр.: А что пьют-то в основном?
Муравьёв: Что горит, то и пьют. На водку, как всегда, не хватает.
Корр.: Марина ездила недавно кодироваться в Углич. 1200 рублей за сеанс - для доярки деньги немалые. Но самой платить не пришлось. В хозяйстве рассудили так - лучше сейчас выдать эту сумму из колхозной кассы, чем потом работника потерять.
Болдырева: Надоело и самой, все-таки ребенок - учить надо, воспитывать. Да и молодая еще я, в мои годы так употреблять водку... Вот и решила. Мне предложили в колхозе наш председатель, и я согласилась, и об этом не жалею.
Корр.: Сейчас на прием к наркологу из "Искры" отправляются целыми семьями. А районные власти разработали специальную программу, чтобы помочь хозяйствам победнее, у которых просто нет денег на такую нестандартную статью расходов - кодирование механизаторов и скотников.
Хрящева: Что может пьяный человек делать? Ничего. Возникают проблемы. А тут он, все-таки и заработает, и семью прокормит, правда ведь?
Корр.: Как долго будет действовать кодировка, 100% гарантии врачи дать не могут. Тут уже пару лет, как напрочь забыл о вине. А бывает человек и через месяц срывается. Главное, говорят в колхозе, чтобы люди поняли - на дне стакана ничего не найдешь.
Алексей Зензинов, 1-й канал.
Светлана: Да, вот вы увидели сюжет, снятый в Ярославской губернии. Вот такой опыт, наверное, уже от отчаяния решили даже местные власти выделить деньги, кодировать. Может вообще строчку в бюджете ввести - кодирование всего населения. Из "Искры" возгорится пламя…
- Бюджета не будет.
Харитонов: Я вам должен сказать - деревня спивается. Это правда.
Светлана: Что делать?
Харитонов: Что делать. Сегодня государство, в первую очередь монополия должна быть на все спиртовые дела. Четко и ясно. Убрать этот левый деревенский самогон, это деревенский рубль. Создать человеку возможность работать. Когда это было, чтобы в деревне сегодня миллионы безработных. А если представим на минутку, будет свободная купля-продажа земли - то все те, кто будет рождаться, они будут рождаться в качестве наемных батраков. Вот какова перспектива.
Светлана: Так, понятно.
Митрофанов: Николай Михайлович, вы предлагаете одну вещь. От частника отдать все это государству. То есть эти доходы отдать государству. То есть все наши разговоры сводятся к тому, кто будет доходы от водки делить и как делить. Понимаете? Государство это делало при большевиках, тоже спаивало к черту. И сейчас это частные доходы, да?
Харитонов: Вопрос прекращения пьянки, подъема народно-хозяйственного комплекса, то есть экономики, рабочие места.
Светлана: Ваша точка зрения понятна, Николай Михайлович. Борис Ефимович, пожалуйста.
Немцов: Два слова я скажу. По поводу села и Дальнего Востока. Отвечаю вам, Николай Михайлович. Именно из-за отсутствия реформ там все и спиваются. Там как были колхозы, так и остались. Как были полупьяные работники этих колхозов, так они там и остались. Как уезжает оттуда молодежь, так и продолжает уезжать. И до тех пор, пока на селе безнадега совковая, до этих пор там будут спиваться люди. Дальше. Дальний Восток, Чукотка, Магадан, где больше всего пьют - у нас пьют на Севере больше всего. Ровно такая же история. Чукотка - безработица массовая. Магадан - массовая безработица. Якутия - безработица. Что люди делают...
- На Чукотке (нрзб) лучше...
Немцов: Что люди делают... Да нет, это вы с "Челси" перепутали. Что они делают, эти люди? Они пьют. Поэтому - занятость, работа, доход, семья, кредиты, жилье, досуг.
Светлана: Мы вашу точку зрения поняли. Ирине Ильиничне дайте сказать, совершенно сидит, молчит человек. Ирина Ильинична, ваши методы борьбы.
Скороходова: Я все-таки хочу еще раз сделать упор на тех последствиях, к которым мы уже приходим и придем. Мы говорим о демографии, о том, что нам нужно здоровое поколение, а получаем поколение уродливое, рожденное, значит... или пьяное зачатие или брошенное сразу после рождения в роддоме или, может быть чуть позже. И это ведь в каждом городе, это не только на селе. Вы посмотрите, увеличивается количество этих приютов, мы ловим этих безнадзорных детей.
Светлана: Что делать?
Скороходова: У нас нет законодательства - первое. Никакой ответственности родителей за воспитание детей. Родил, бросил в роддоме - и государство с тебя ни копейки не возьмет. Через три года бросил у булочной.
Мама пьет - одного родила, второго, третьего, четвертого - ей по-прежнему платят пособие...
Светлана: А что, не платить?
Скороходова: Или не платить - здесь должна быть адресность, или, извините меня, стерилизовать, как делают в некоторых странах, для того, чтобы....
(шум в зале)
Скороходова: Почему нет?
- Так мы вымрем.
Скороходова: Подождите. А если мы получим то поколение умственно отсталых детей, мы не вымрем?
- А кто будет судить, какую мать стерилизовать, а какую нет?
Скороходова: Я не сказала, что это нужно делать, вот так вот просто взять и судить. Об этом нужно думать.
Данилин: На самом деле есть вещи, в которых не может быть абсолютных специалистов. Наверное, дело вот в мере ответственности. Вот посмотрите, как интересно получается в сюжете. Кодирование, о котором вы только что говорили, это форма насилия над психическим миром человека. Понимаете? Представьте себе. С точки зрения науки, с точки зрения религии, пожалуйста, разве может один человек поставить в нервную систему другого, не дай бог, какой-нибудь код? Это ведь почти то же самое, как вот вдруг у цивилизованного человека появляется мысль кого-то стерилизовать. Понимаете, вот это формы абсолютной дикости. Во всем мире известно, что как бы вкладывание денег в профилактику - в ту же культуру, науку, воспитание - гораздо, в десятки раз эффективнее, чем насилие и попытки таким образом справиться...
Светлана: Поняла. Дайте человеку во втором ряду, что-то тянет руку, очень просит слово. Пожалуйста.
Гость студии: Вот доктор говорит о том, что невозможно кодировать. Я как раз занимаюсь этим кодированием.
Данилин: Ну, пожалуйста, занимайтесь.
Гость студии: И люди приходят от горя: либо жизнь - либо смерть.
Данилин: Это катастрофа - такое мышление. Это попытка создать управляемую касту и детей в детстве кодировать, а матерей стерилизовать. Вы хоть понимаете, о каком кошмаре вы ведете речь?
Светлана: Так, все, спасибо. Двинулись дальше. Элеонора Михайловна, что делать?
Шереметьева: Поскольку показали все-таки Углический район, то я не могу не сказать тоже о кодировании, тем более я врач. Это действительно психотерапевтическое воздействие. Но это крайняя мера, потому что правильно доктор говорит - это безысходность. Те люди, которых показывали - это хорошее сельхозпредприятие "Искра", где хорошие надои, хорошие зарплаты, и гораздо лучшие, чем в других регионах центра России, но, так сказать, люди традиционно пили и пьют. И они допиваются до того состояния, когда их единственный выход - это кодирование. Но я все-таки, Светлана, хочу сказать, что, действительно, государство у нас очень плохо занимается. Я уже не говорю о подъеме экономики, занятости, о проблемах, так сказать, идеологии, хотя, прежде всего идеология. Престижно должно стать - не пить.
Светлана: Понятно. Престижность здорового образа жизни. Игорь.
Свинаренко: Я немало поездил по деревням русским как журналист-аграрий в юности, немало по африканским деревням - пьют и там, и тут по черному. И в черной Африке и в белой России. Потому что людей согнали в кучу. Вот в колхозы коммунисты. И теперь они там находятся - делать нечего. Точно так же и негры пьют. Только негры в своих деревнях, они еще потребляют дешевые наркотики, что у нас, слава богу, не дошло до села. А вот, например, в США - Оклахома, Канзас, Арканзас - правильно, да?
Светлана: Ближе к теме, Игорь.
Свинаренко: Там нет деревень, ребята. Там едешь - какие-то идут поля, поля... Редкая ферма мелькнет. Смотришь - такой домик двухэтажный, рядом сарайчик...
Светлана: Ну, то есть все цивильно, нет ощущения города и деревни.
Свинаренко: Деревня - это дикость, это Африка, понимаете? Это вчерашний день России. Расселить деревни, дайте людям, пусть у них будут фермы. Фермеры не спиваются в США.
Харитонов: Светлана, позвольте, так над деревней издевается...
Свинаренко: Вы издеваетесь, не я.
Харитонов: Я вам всем говорю. Я родился, жил и работал в деревне. Деревня - это совесть России. А то, что деревня сегодня в таком состоянии, то эту совесть потеряли все те, кто над деревней. Деревня - это духовно-нравственный корень.
Свинаренко: Пусть будет ферма совестью.
Светлана: Все, мы поняли вашу точку зрения.
Харитонов: На деревню не болтайте! Вы деревню не знаете.
Свинаренко: Да это вы не знаете! Это вы ее удавили.
Светлана: По одной фразе мы еще скажем. Возьмите пульты в руки, пожалуйста, и скажите, как, по-вашему, можно ли победить пьянство запретительными мерами? Если вы считаете, что запретительные меры дадут свой хороший эффект - это левая кнопка. Правая - запретительные меры не дадут никакого эффекта. Голосуем. Итак, кто считает, что запретительные меры это эффективно - всего лишь 11%. 89% считают, что это не так. А кто считает, что такие меры помогут, в первом ряду?
- Ну, естественно.
Светлана: Василий Иванович.
- Василий Иванович, молодец!
Светлана: Не смущайтесь, Василий Иванович.
Немцов: Василий Иванович, это противоречит традициям русского народа, что вы говорите?
Светлана: Одну секундочку, дайте, я только фразу скажу. Есть опять же замечание одно, что, как правило, люди, которые сталкиваются каждодневно с проявлением жизни на дне. Вот с теми, кто пьет, с теми детьми, которые рождаются от алкоголиков, с теми пьяницами, которые работают на производстве, увечатся там, вот те, как правило, настроены категоричнее. А те, кто вообще так вот рассуждают, они либеральнее. Хотя наш доктор исключение, который, наверное, подтверждает правило. Итак, я прошу сейчас всех сосредоточиться и дать свой очень короткий рецепт, как переломить ситуацию. Пожалуйста. Очень коротко. Василий Иванович, давайте с вас начнем.
Шандыбин: Я встречался с китайцами, и там пьянство лечат произведением "Как закалялась сталь" и произведениями нашего выдающегося педагога Антона Макаренко. Да, действительно можно воспользоваться запретительными методами, но если они будут умело проводиться. Мы знаем, что мусульмане в большинстве не пьют - там Аллах запрещает пить спиртное. Точно и у нас же должны такие хорошие быть просветительные меры. И я думаю, что наш народ не пьяница, наш народ работающий, честный и умный.
Светлана: Понятно. Пропаганда, просветительская работа. Пожалуйста, Ирина Ильинична.
Скороходова: Прежде всего, не открою Америки, это улучшение общей социальной ситуации. В том числе нужно уходить от бедности, от нищеты, от которой также рука к рюмке тянется. Насчет занятости - в Ярославской области, которую я представляю, безработицы нет. 3% и та структурная. Все заняты…
.... (нрзб)
Скороходова: Нет, неправда. Все заняты. Но пьют. Один из примеров то, что сделали мы - приняли постановление о поддержке семьи, дополнительное пособие по рождению ребенка, но только для семьи, где родители не пьют, где оба работают, где не лишены родительских прав и не стоят в комиссии на учете по делам несовершеннолетних.
Светлана: Система стимулов, правильно?
Скороходова: Система стимулов. Дополнительные выплаты от государства.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, теперь к вашей трибуне обращаюсь. Ваш короткий метод.
Данилин: Коротких методов не бывает.
Светлана: Вернее короткое предложение.
Данилин: Для меня на самом деле главное - это, как ни странно, учить учителей. Учить профессионалов. Учить врачей современной психотерапии. Учить тех, кто занимается культурой. Все это нужно для того, чтобы вернуть земле ее ценность, сакральность, духовность, религию. Но для этого должны быть люди, которые умеют это делать, которые читали западные книжки, и советские и современные тоже, и которые умеют работать. Нам надо учить учителей.
Шереметьева: Прав мой коллега о том, что все начинается с идеологии и все начинается с учеников и даже с детского сада. Именно, так сказать, сама идеология и дальше здоровый образ жизни. Это должно быть не словами, а, действительно, так сказать, конкретным понятием.
Светлана: Насаждать здоровый образ жизни.
Шереметьева: Да. Для этого заместительная терапия - это спортивные залы, детские площадки, это все, что нам надо. И дальше, кроме этого, конечно, то, что говорила о лечении. Надо и профилактика грамотная алкоголизма, и грамотное лечение. На сегодняшний день туда нужны большие государственные деньги.
Светлана: Вложения. Борис Ефимович.
Немцов: Меньше всего пьет средний класс. Это статистика, это многолетние исследования во всем мире. Нам нужно строить европейский капитализм, основу которого составляет средний класс. Для этого, конечно же, нужны очень действенные программы занятости, преодоление бедности. И Россия должна обойтись и без сверхбогатых и без нищеты. Я думаю, что когда мы решим эти социально-экономические проблемы, тогда и даже такого диалога у вас, Светлана, просто здесь не будет. Проблемы не будет такой.
Светлана: В эту пору прекрасную...
Немцов: Я бы не посыпал голову пеплом. Мы всегда любим, наговаривать на свою страну и на своих людей. У нас ситуация такая же, как была в Америке в XIX веке, такая же, как была в Европе в XX, в Скандинавии и сейчас то же самое. Не надо посыпать голову пеплом.
Светлана: Я не посыпаю.
Немцов: Получится у нас все, получится. Главное двигаться вперед.
Светлана: Значит метод Бориса Ефимовича - это взращивать средний класс и капитализм разберется. Николай Михайлович.
Харитонов: К сожалению, на Руси всегда и во все времена много пили, это правда. А то, что происходит сегодня, конечно, для будущего России это страшно. Сегодня многие политики, государственные деятели, пытаются найти объединяющую общенациональную идею. Эта идея сегодня бегает по улице - это дети России. Вот если мы сегодня, выйдя из зала, сразу начнем думать - а что мы сделаем полезного для наших детей, то в будущем и, точнее, в XXI веке Россия будет нормальной трезвой страной, работящей. Государственная идеология - это второе. Государственная идеология - чтобы в России было престижно быть трезвым, не болеть, иметь хорошую работу, хорошо зарабатывать - то есть подъем экономики. Возможность проявить себя кроме работы где-то - в песне, в спорте и так далее. То есть государственная идеология.
Светлана: Спасибо. Алексей Валентинович.
Митрофанов: Я считаю, что проблема нерешаема никогда, пустой разговор. Абсолютно. Можно регулировать масштабы. Да, масштабы большие нас не устраивают. А никакие экономические меры, психологические и так далее... все равно, как я сейчас чуть-чуть простужен, хотя я не хочу простужаться, и все мы не хотим, да? Но мы все равно будем болеть. И так же и с пьянством. Мы будем говорить про пьянство, все равно какое-то число людей будет...
Светлана: Как масштаб...
Митрофанов: А вот масштаб надо уменьшать. И, прежде всего, государство должно отказаться от своего лицемерия. Оно нагло зарабатывает на этом, всегда это делало - 200, 300 лет назад, и при этом плачет: ой, что же мы делаем, теряем людей там, пятое-десятое. Начинается все с государства. Государство должно сказать: эти доходы мы рассматривать не будем, и частникам не дадим на этом зарабатывать. Вот это мужественный поступок, а все остальное - пустые слова. Про таблеточки, про ЛТП, Василий Иванович, про все.
Светлана: Все-все. Игорь.
Свинаренко: Господин Митрофанов в чем-то прав. Действительно, борьба тяжелая, а победить, может быть, нельзя. Надо что-то делать, смягчить хотя бы это. Значит, необходима программа поощрения самогоноварения на дому.
Светлана: Приплыли. Это я последнее слово дала....
Свинаренко: Спиваются люди от казенной водки. Шариков пил казенную, а профессор Преображенский пил самогоночку, настоянную на травах, ему гнала кухарка, и он не спивался. А спивался от казенки Шариков и матросы, которые его выселяли. Культура должна быть пития, понимаете? Культура. Надо превращать пьянство в искусство. Когда водка не чужая, а своя, родная, она всегда стоит у тебя в шкафу - не сопьешься.
Светлана: Так, была не права. Ошиблась в предоставлении последнего слова. Ну а если серьезно, то, завершая эту программу, я хочу сказать вам, что вы выслушали самые разные мнения и предложения. Наверное, в каждом из них, или почти во всех есть своя правда. А от себя хочу только добавить: завтра праздник. Берегите себя. До свидания.