10 октября вступило в силу решение Европейского суда по правам человека в Страсбурге по делу выдворенной из Латвии российской гражданки Татьяны Сливенко.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Я даже не могла себе представить, что тема нашей сегодняшней программы вызовет такую бурю эмоций еще на подступах к эфиру. Мы спорили с нашими коллегами, с гостями по телефону, между собой в редакции. Наверное, дело в том, что когда речь заходит о межнациональных отношениях, люди говорят громче, а слышат друг друга хуже. Так вот сегодня мы посвящаем программу русским, оказавшимся после распада СССР на чужой Родине. А поводом послужило решение Страсбургского суда, где Татьяна Сливенко выиграла дело против Латвии, а также резкое заявление Госдумы в отношении этой страны. Итак, сегодняшнюю программу мы назвали - "Чужая Родина". И я представляю вам моих основных собеседников. Итак, это вице-спикер Госдумы Владимир Вольфович Жириновский. Здесь же находится мужественная женщина, которая выиграла в Страсбурге дело против Латвии, Татьяна Федоровна Сливенко. Председатель комитета по международным делам Госдумы Дмитрий Олегович Рогозин. Заместитель главного редактора газеты "Русский курьер" Отто Рудольфович Лацис. Предприниматель Константин Натанович Боровой. И обозреватель общественного латвийского радио в Москве Лаурис Звейниекс. А чуть позже я рассчитываю на телемост с Латвией, там должен быть депутат Сейма Латвии Юрис Добелис. Я, разумеется, приглашала сюда, в эту студию, представителей латвийского посольства, и перед самым эфиром получила от них факс, где было сказано, что Латвия до сих пор не получила ответа на ноту протеста по поводу оскорбительных высказываний депутатов Рогозина и Жириновского в адрес Латвии. За что нужно было извиняться, скажите мне, пожалуйста. Каких извинений ждут от вас, за что? Что вы такого сказали?
Жириновский: Во-первых, они нам и не сказали, что они ждут что-то. Если они ждут, я им отвечу еще раз, чтобы они уже больше не ждали. Во-вторых, с какой стати мы должны извиняться? Мы давали оценку отношения латвийского правительства, чудовищного, отвратительного отношения к нашим гражданам. Мы, депутаты, Государственной думы России. Американцы расстреливают правительство талибов в Кабуле, высаживают войска в Багдаде, защищают Балканы, а мы, даже в Москве, не имеем права сказать ничего в защиту наших же граждан. Поэтому эти действия латвийского правительства, это просто... они не соображают, что они говорят. Какие извинения? Их нужно под суд отдавать! Вот туда, в Страсбург должна была ездить не русская гражданка, а они, руководители Латвии, должны сидеть там, рядом вот с этим... в Гааге с Милошевичем.
Рогозин: Там речь вот о чем шла. У нас действительно были достаточно жесткие заявления, но если мне придется их повторить, я их повторю. Потому что ситуация вопиющая. Дети из Латвии, это дети разных национальностей, пяти национальностей, приехали в Страсбург, образовав комитет, они больше не надеются на то, что кто-то их будет защищать. Они защищают право получать родное образование на родном языке. И поехали в Страсбург, там, где сидит Совет Европы, который много говорит о том, что есть стандарты прав человека, стандарты демократии. Так вот, когда они вернулись обратно в Ригу, пошли заявления со стороны государственных чиновников Латвии о том, что: мы еще разберемся с этими детьми, каким образом они вообще оказались в Страсбурге, почему они пропустили занятия. Сейчас реальная угроза того, что просто эти дети будут выброшены из школ. Когда приехал в Ригу комиссар Совета Европы по правам человека Хиль Роблес, дети пытались организовать пикет и передать ему петицию о том, что реально происходит с русскими школами в Латвии. Как только закрылись двери за Хиль Роблесом, и он вошел в здание библиотеки, этих детей задержали, отвезли в полицейский околоток. Какая должна быть реакция, когда сегодня уже арестовывают не просто взрослых правозащитников, а арестовывают детей, которые борются за свое право на то, чтобы получить образование на родном языке.
Светлана: Доходит, действительно, до курьезов. Вы, наверное, помните, недавно группа школьников по приглашению президента Путина приезжала сюда из Риги. Сейчас этих учеников тоже на предмет пропуска занятий как бы шерстят. У нас есть телемост с Ригой и, насколько я понимаю, депутат Сейма республики Латвия Юрис Добелис находится по ту сторону телемоста. Здравствуйте.
Добелис: Здравствуйте.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а с вашей точки зрения, за что должна принести Россия извинения? Что в высказываниях господ Рогозина и Жириновского было оскорбительного для вашей страны?
Добелис: Конечно, каждый по-своему может считать, что значит оскорбление. Если я назову российскую Думу аборигенами, я не знаю, как будут реагировать депутаты Думы. Это раз. Второе. Если говорят, что в нашем правительстве сидят СС-овцы или что в нашем объединении правят СС-овцы - ну, как кому... Может быть, если я скажу господину Рогозину, что он СС-овец, что он на это скажет. Так что, по-моему, надо думать, прежде чем говорить. И если разговор только на том будет базироваться, что друг друга будет оскорблять - очевидно, тогда разговор не нужен на данный момент.
Светлана: Хм.
Понятно. Спасибо.
Жириновский: Аборигенами называют местных жителей любого региона - ничего оскорбительного нету, это латинское слово. Человек, проживающий в данном регионе. Я абориген Москвы, и я не обижусь на Вас. А вы рижский абориген. Что здесь оскорбительного? Второе. Мы вас просим: не закрывайте русские школы. Что здесь оскорбительного? И, наконец, когда СС-овцы маршируют по улицам Риги, и весь мир возмущен тем, что вы устанавливаете памятник фашистам вашей страны - по-вашему, мы об этом не можем сказать?
Рогозин: Да не только.
Жириновский: Мы же не говорим, что вы, латыши - фашисты. Но ветераны фашистских СС-вских дивизий сегодня маршируют по улицам Риги. И что, мы не можем ничего сказать?
Рогозин: Представители правительства Латвии приветствовали сходку на кладбище легионеров ваффен СС, людей, которые в гитлеровской форме уничтожали мирное население, оказывали сопротивление антифашистским силам. Они похоронены там, на этом кладбище. Министр культуры и исполнительный секретарь министерства обороны. Господин Добелис, а какое у вас тогда еще правительство, которое пытается быть реваншистами, пересмотреть итоги второй мировой войны. Что вы делаете? Вы понимаете, что речь идет уже теперь не о репутации Латвии, а о репутации уже Европейского союза, куда вы хотите войти и, тем самым, свои традиции, свою месть к старикам, к детям перенести в отношение между Россией и Европейским союзом.
Светлана: Дайте ответить.
Добелис: Я теперь могу ответить?
Светлана: Да.
Добелис: Я предлагал бы, чтобы мы говорили одинаковое время, вы там слишком длинные лекции мне читаете, а я тоже хочу ответить. Во-первых, надо ответить господину Рогозину, что он не знает истории. Значит, ваффен СС - это было военное формирование, никогда никто из легионеров не стрелял в женщин, в детей, не надо говорить глупости. Советую приехать к нам в Латвию, я вас отведу на это кладбище. Там похоронены солдаты, которых вы еще в России не хотите разрешить нам посещать те могилы, которые в свое время советское правительство сравняло с землей, это делалось и в Латвии. Всем павшим солдатам просто за то, что они солдаты. Я когда-то руководил группой, которая ухаживала за могилами. Никогда нам не пришло в ум трогать те могилы, где похоронены красноармейцы. Так что извините, не лезьте со своей политикой там, где лежат, похоронены солдаты. Не делайте из этого политики, это вам чести не делает. Я могу продолжить...
Светлана: Скажите, пожалуйста, можно вам вопрос задам? А на ваш взгляд, нет никаких проблем? Нет никаких нарушений прав русских в Латвии?
Добелис: Хочу сказать, что в Латвии есть несколько десятков национальностей. Никогда ни Украина, ни Польша, ни Литва, ни Эстония, никогда никаких упреков мы от них не слышали.
Вы только одни. Один из ваших господ сказал, что мы закрываем русские школы. Что за ерунда? Если уж говорить о том, что если хотят дети учиться на русском чисто языке, для этого есть частные школы. Кто вам запрещает такие школы сотворить и там учиться? Так что не говорите. Мы хотим дать возможность всем детям Латвии превосходно владеть латышским языком, чтобы они могли выдержать конкуренцию там, где надо будет поступить на работу. Неужели это не понятно?
Светлана: Спасибо.
Рогозин: Светлана, статистика. Просто чтобы господин Добелис нас здесь не вводил в заблуждение. Значит, в Латвии проживает 900 тысяч представителей национальных меньшинств. Из них 700 тысяч - это русские. 700 тысяч. Поэтому мы говорим о проблеме русских, которых абсолютное большинство. Более того, и украинцы, и белорусы, и евреи, которые проживают на территории Латвии, себя идентифицируют как русские. Поэтому проблема там, на самом деле, в том, что, фактически сравнивая с латышской, русская национальная община, чуть ли не половина составляющей, не имеет права на родной язык. Вы предлагаете в частных школах получать образование на родном языке. Такого даже в буржуазной Латвии не было. Там веками всегда и русские, и латышские школы вместе существовали. То, что сейчас происходит, это настоящий апартеид.
Светлана: Спасибо. Отто Рудольфович, да.
Лацис: Правда, сказать, в государстве, которое мы называем буржуазной Латвией, не существовало веками, оно существовало 20 лет. Но я сейчас о другом хочу говорить. Я бы предложил, согласятся со мной присутствующие здесь или нет, сбавить тон агрессии. Мы соседи. И такими останемся и через тысячу лет. И нам надо думать, как нормально жить рядом. Во-первых, я думаю, нам бы не надо очень уж много тратить время на проблему ветеранов латышского легиона, находившегося в составе войск СС. Это не есть проблема национальных меньшинств в Латвии. В Латвии есть тысячи ветеранов советской армии. Мой отец защищал Москву во время войны в составе латышской гвардейской дивизии. Для его памяти также оскорбительно, как и для русских людей, то, что Латвии ходят люди со знаками СС. Это не есть национальная проблема. Это политическая проблема Латвии, которая становится проблемой других стран, если эти марши поддерживают официальные лица. Если нет - ну это проблема Латвии, хотя это не украшает ее в глазах Европы. Я бы говорил о другом. Самое опасное и угрожающее ограничение прав национальных меньшинств - это попытка ограничить возможность образования для русскоязычных на родном языке. И здесь уже я бы сказал, господин Добелис откровенно лукавит. Я уж не говорю о совершенно неубедительной ссылке на частные школы, это совершенно другая материя.
Ведь на латышском языке можно обучаться бесплатно в государственных школах. Да, была тут оговорка - русские школы не закрывают, их просто с будущего года собираются начать постепенно превращать в школы латышские. Например, экзамен выпускной будет только на латышском языке. Почему же люди должны лишаться родного языка?
Светлана: Спасибо. Я хочу задать вам вот такой вопрос, может быть, предваряя следующую часть нашего разговора. Пожалуйста, возьмите пульты в руки, давайте проголосуем. Конечно, не все так просто, когда речь идет о межнациональных отношениях. Не бывает, наверное, только сугубо правых и сугубо виноватых. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: как вы считаете, есть ли вина России в том, что происходит с русскими в Латвии? Итак, если вы считаете, что есть вина России в том, что происходит с русскими в Латвии, то левая кнопка, если нет такой вины - правая. Голосуем. Итак, как проголосовал зал? Кто считает, что есть вина - 69%, соответственно 31% считает, что нет такой вины. Как первый ряд проголосовал? Кто считает, что нет никакой вины России? Вы считаете, что нет никакой вины России, да?
Жириновский: Нет. И Латвия мстит нам. Они готовы кого угодно сегодня чествовать, лишь бы отомстить именно русским. За советскую власть отомстить, за коммунистический режим, за КГБ. И именно в Латвии, и именно латышские стрелки вошли в Москву 6 июля 18-го года. Не литовские, не эстонские, не немецкие. Это старая история. Это месть. Латышские стрелки нам помешали в 18-м году и сегодня мешают. Это болевая точка. В Литве лучше, в Эстонии лучше, в Азербайджане. И именно есть латышский феномен в отношении к России - месть. Даже выдача виз. Ни одна республика СНГ и Прибалтики никому из депутатов Госдумы не отказывала в выдаче виз. Депутатам за что? Был фестиваль - рижский бальзам на русскую душу, не дали возможность нам поехать. Мы хотим с вами дружить. Вы же нам визы не даете. Дело не в языке... Есть такая причина.
Лацис: Вот такие агрессивные сказки и составляют сегодня (нрзб)...
Жириновский: Какие сказки! Я люблю латышей! У меня соседка была Эльза Рестонь, которую сослали советские коммунисты. Хорошая бабушка, жила со мной в одном доме. Я нормально к вам отношусь, всегда отдыхал у вас в Юрмале, прекрасные фестивали....
Светлана: Когда говорят - я хорошо отношусь к такой-то национальности, у меня даже друг есть этой национальности - это тревожный признак. А скажите, пожалуйста, Юрис, а как бы вы ответили на вопрос, есть ли вина России в том, что сегодня происходит с русскими в Латвии?
Добелис: Я думаю, что сегодня ничего не происходит с русскими в Латвии особенное, и хочу вам сказать, что русские в Латвии живут лучше, чем русские живут в России.
Это что господин Рогозин сказал, что украинцы, белорусы и другие здесь чувствуют себя тоже русскими. Извините, моя жена украинка, она приехала в Латвию, мы здесь поженились, у нас есть дети, и они владеют тремя языками свободно и еще изучают четвертый и пятый язык. Моя жена знает латышский язык, и стала гражданкой после того, как сдала все экзамены, никаких привилегий не имеет. Она украинка - и не пробуйте ей доказывать, что она русская. Так что будьте добры, осторожней, и не надо слушать, что значит нация, что, значит, национальность и что значит человек плохой или хороший. Так что, пожалуйста - хотите дружить - пожалуйста, будем дружить. Но как равноправные. Это вам раз и навсегда нужно помнить.
Рогозин: Как раз наш случай. То есть у него, вот у господина Добелиса есть друг, он по совместительству жена, значит, и он как бы уважает украинский народ.
Светлана: Это ближе чем друг.
Рогозин: Что касается голосования. Я голосовал не так, как Владимир Вольфович, потому что считаю что-то, что сегодня мы допустили произвол в отношении русского населения в Латвии, в этом есть наша вина. Потому что, начиная с 90-91-х годов, вся реакция министерства иностранных дел России, особенно во времена Козырева, это были какие-то жалкие невнятные заявления, от раза к разу появляющиеся, которые позволяли латышским националистам привыкать к этому и просто плевать на это. Сегодня, фактически, у нас, у России, до сих пор нет внятной и четкой политики, жесткой политики в отношении соотечественников. Именно поэтому латышские националисты и допускают такое поведение в отношении русского населения. Что на самом деле, господин Добелис, очень опасно для вас. Вот давайте мы снизим тон, но, тем не менее, подумайте. Мне казалось всегда, что настоящий патриот своего государства должен думать о межнациональном мире. Он должен делать все необходимое для того, что бы все национальные общины, включая национальные меньшинства, жили дружно, работали на благо единого государства, единой Родины, чтобы они чувствовали себя лояльными стране. Что сегодня вы сделали? Вы сегодня фактически превратили русских, которые голосовали за независимость Латвии, вы их превратили фактически в коллективную оппозицию. Сегодня уже дети стали выходить на митинги. Это, на самом деле, прямое следствие антипатриотической, лживой политики латышских националистов.
Жириновский: Насчет фразы, что русским живется хорошо в Латвии. Не заблуждайтесь. Илмаш (?) сам хорошо живет, но за счет русской нефти. Вы ее продаете через ваш порт Вентспилс. Прекратим поставки нефти - и вы будете там голодать. Все будете голодать.
Светлана: Это уже угроза. Владимир Вольфович.
Жириновский: Это не угроза, это... (нрзб)... идут хорошо. За счет чего вы хорошо живете? У вас что, промышленность есть? Что у вас есть кроме лесов и пляжей? Все, что вы есть доходы, это транзит русских грузов. Поэтому и вы живете хорошо и русские, потому что мы вам позволяем продавать наши грузы. Если завтра мы будем продавать их через Петербург и через Туапсе - вы будете жить намного хуже.
Светлана: Господин Добелис, не могу не дать вам возможности ответить, если вы пожелаете.
Добелис: Конечно. А то я слушал Ваших друзей и не могу ответить. Если у вас в России сейчас начинают говорить об экономических санкциях, так вы на тех же русских, которые живут в Латвии, будете давить. Еще раз я вам говорю: не надо подстрекать наших политиканов, тоже к вам едут на консультации политиканы из Латвии, которые пользуются именно тем, что в Латвии живут разные национальности, и вовлекают их в свое политиканство. Вы говорили также, что латышские националисты там что-то захватили... Вы мне назовите, пожалуйста, в нашем сегодняшнем правительстве одного националиста из наших министров. Очень интересно было бы это услышать. Крайний национализм неприятен, по-моему, ни одному народу - ни русским, ни латышам, ни украинцам. Потому что, я вам говорю, вот, слава богу, хотя имею хоть это право сказать, а то вы из меня, по-моему, сделали какой-то образ людоеда, который на завтрак, на ужин, и вечером и днем, я не знаю, все время питается мясом человеческим. Не надо так делать. Чем больше мы будем встречаться, и разговаривать, тем больше мы будем узнавать друг друга.
Жириновский: Вы же не хотите встречаться! Вы же виз не даете нашим депутатам.
Светлана: Дайте визу Жириновскому.
Жириновский: Что же вы не даете виз? Чего вы боитесь?
Боровой: Не давайте ему визу никогда. Пожалуйста. Потому что если вы его туда пустите, он там будет устраивать провокации.
Жириновский: Вот ваш друг здесь стоит. Он нам помогает жить хорошо…
Светлана: Так. Это уже наши внутренние.... Одну секундочку, остановились Владимир Вольфович. Господин Добелис, я благодарю вас за участие в программе, у нас заканчивается время телемоста. Спасибо за то, что приняли участие в разговоре.
Жириновский: И вспомните, кто в Латвии занимается бизнесом? Только русские, латышей в бизнесе нет.
Рогозин: Светлана....
Светлана: Одну секундочку, Дмитрий...
Рогозин: Господин Добелис исчез, но мы ему привет передаем горячий. Он сказал: кто националисты в нашем правительстве? Я утверждаю: начиная с господина Репши, премьер-министра Латвии и заканчивая... всем составом правительства. Это крайние националисты, которые по всем стандартам демократии, по всем стандартам политических взглядов, относятся к крайне правому крылу.
Люди, которые сегодня выступают у нас в студии, господин Добелис, прекрасно понимают, что они делают. Когда он говорит сегодня о солдатах, он при этом забывает о том, что сегодня уже десятками насчитываются случаи, когда в застенках умирали ветераны Великой отечественной войны, которые арестовываются, несмотря на их возраст. Кононов Василий Макарович, который у нас красных партизан, возглавлял....
Боровой: Извините, но у преступлений против человечества нет срока давности, это международное правило. Если...
Рогозин: Преступлением против человечности вы называете борьбу с фашизмом?
Боровой: Да.
Рогозин: Константин, значит, вы тогда находитесь на стороне тех, кто убивал наших отцов, наших матерей. Вы фактически сегодня становитесь на стороне тех, с кем воевали наши деды.
Боровой: Я на той стороне, которая противостоит коричневым в России, нацистам. На той стороне, которая противостоит провокаторам. Вот ему не удалось спровоцировать конфликт между Украиной и Россией из-за Крыма. Это было несколько лет назад. То же самое. Те же слова: угнетение русских в Крыму. Они сегодня счастливы. И счастливы, потому что их там нет - ни Жириновского, ни Рогозина. Русские... Я специально зашел на сайт, где обсуждаются эти проблемы. Русские в Латвии называют фамилии Рогозина и Жириновского рядом с Веденкиным и Баркашовым, рядом. Понимаете? Эти люди своими провокациями усугубляют положение. Во-первых, взаимоотношения между нашими странами. Во-вторых, положение русских в Латвии.
Светлана: Да, пожалуйста, Отто Рудольфович.
Лацис: Многим политикам, так же, как генералам, свойственно добиваться победы в прошедшей войне. И такие политики есть в Латвии. Я бы не сказал, что это все правительство, я просто не знаю всех членов правительства, но, конечно, борьба с империей, которой уже нет, она просто не на пользу Латвии. Но я бы хотел добавить два слова по предыдущему слову. Владимир Вольфович, если сегодня русский из Латвии приедет в Россию, ему не дадут российское гражданство согласно закону, который вы с коллегами приняли. Если сегодня русский, даже имеющий российское гражданство, откуда-нибудь из Рязани приедет в Москву, ему не дадут работу, потребуют регистрацию согласно антиконституционным правилам московских властей. И вы, депутаты Госдумы, с этим не боретесь. Поэтому я думаю, что русским, просто русским из России, в России в Москве живется иногда очень не здорово.
Жириновский: Дайте мне сказать. Дело не в Латвии даже...
Светлана: Одну секундочку, Владимир Вольфович, дайте я подключу все-таки к разговору Татьяну Сливенко, а то она так и просидит за такими замечательными говорунами. У нас действительно присутствует замечательная женщина Татьяна Сливенко, которая умудрилась выиграть суд в Страсбурге, причем длилась вся эпопея со всеми судами несколько лет, как я поняла, да, Татьяна?
Сливенко: И решение Страсбургского суда, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, во многом объясняется еще и тем, что третьей страной выступала Россия. Тоже уникальный случай - Россия как страна присоединилась к иску Татьяны Сливенко. Это действительно помогло?
Сливенко: Да. Но я в первой части хотела поблагодарить всех за внимание к нашей проблеме. Выиграла суд не только я и наша семья, я выиграла с помощью уважаемых адвокатов, и в том, что третьей стороной выступила Россия в нашу защиту. Это огромная поддержка. Мы не ожидали такой помощи. И благодаря этому, я думаю, это случилось. Отвечая господину Добелису, все-таки мне хотелось бы, уважая его возраст, так как он все-таки старше меня, хотела бы обратиться к нему, если он, может быть, посмотрит нашу передачу до конца. Когда человек прожил всю жизнь в Латвии, в Риге или в любом другом городе и считает эту страну, это место своей Родиной, ну что же здесь плохого? Почему надо выселять вот таким образом? Так же мою дочку забрали от родителей, от бабушки и дедушки. Она собиралась в школу, приготовила чай, бутерброд, собиралась идти в школу. Зашла полиция 6 или 7 человек, меня в это время не было дома, она несовершеннолетняя на тот момент была, и арестовали, увезли ребенка в Олейне. Олейне - это 40 километров под Ригой, там тюрьма в тюрьме. То есть обыкновенная тюрьма - заборчик и внутри еще заборчик, для нелегальных иммигрантов. Это уже второй случай. Первый раз мы были в Риге в тюрьме вместе с ней. Что мы пережили - это отдельная история, я думаю, что не будем усугубляться. Поэтому хотелось бы...
Светлана: Проблемы есть.
Сливенко: Да. Хотелось бы, чтобы проблемы эти решались. Говорили о них и решались мирным путем.
Светлана: Одну секундочку, я только хотела обратиться, по-моему, сзади вас как раз адвокаты находятся. Хотела только уточнить, вот это решение Страсбургского суда, оно ведь, практически, по поводу возращения и предоставления гражданства - это все рекомендательный характер носит. Что практически можно сделать, может быть, это будет компенсация за моральный ущерб, в результате этого решения получить?
Аснис (адвокат):: На самом деле я с вами не соглашусь, поскольку решение Европейского суда носит не рекомендательный...
Светлана: Во всяком случае, так ответила Рига, я просто...
Аснис: Обязательный характер. К сожалению, мы тоже знаем о тех высказываниях, которые уже появились от официальных латвийских властей. Мы полагаем, что это, по меньшей мере, неуважение к Европейскому суду. И страна, которая входит в Европейское сообщество, не может нарушать хотя бы устав Совета Европы, где четко говорится, что страна, входящая в Совет Европы, обязана выполнять решения Европейского суда.
Светлана: Но может такое стать, что плюнут они на это решение и не пустят Татьяну к себе на родину? Может быть такое? Коротко ответьте, пожалуйста.
Аснис: Ну, попытка такая может быть, но здесь многое зависит от России и от Европы. Если Россия и Европа займут надлежащую позицию, то Латвия не посмеет этого сделать.
Рогозин: Дело не в том, что Латвия состоит в Совете Европы, а дело в другом - она является подписантом Европейской конвенции по правам человека. И СПЧ, Европейский суд, так называемый Страсбургский суд, он как раз является как бы регулятором вот такого рода споров, когда исчерпаны, возможности добиться истины на уровне своего собственного государства, национального правосудия, и тогда люди обращаются уже в Страсбургский суд. Для стран, которые входят в Европейский союз, там сейчас образуется другой суд, Люксембургский. Но, тем не менее, если Латвия предпримет такой демарш, - а я чувствую по этой ухмылке господина Добелиса, они ничего не понимают на самом деле, что происходит, и он будет дальше хихикать. Если они действительно не пустить Татьяну и членов ее семьи в Латвию, то есть не будут выполняться решения Европейского суда, мы уже имеем легальное правовое решение для возбуждения процедуры мониторинга. То есть возвращения Латвии к процедуре наблюдения в связи с грубыми нарушениями прав человека, что мы собираемся сделать, если только они позволят себе так себя вести.
Жириновский: Главная причина. Вот мы сейчас говорим, и миллионы граждан ничего не поймут. Им наплевать - Люксембургский суд, Европейский суд, Латвия - виноват 17-й год. Когда миллионы людей разъехались по всей империи. Я тоже ведь жертва. Я родился в Казахстане. Где моя родина? Мы, миллионы, ехали по одной стране. Кто нас лишил родины? Это август 91-го года. Помолчите! Помолчите вы, демократы. Сегодня можно в чем-то латышей оправдать. Они имеют сегодня независимое государство. И они не хотят, чтобы у них были чужие люди. Но мы-то причем здесь виноваты! Мы там родились. Я в Казахстане прожил 18 лет, и 40 лет назад, зная, что вы придете к власти, упаковал чемоданчик и уехал. 30 лет назад я уехал из Тбилиси. Поэтому дело не в Латвии. Еще была советская власть, не было Горбачева...
Боровой: Владимир Вольфович, можно я скажу?
Жириновский: Это вы нам устроили, революционеры!
Боровой: Это проблема нелегальной иммиграции очень простая. Любой вьетнамец, китаец, которого выселяют из Москвы, из страны высылают, подав точно также заявление, получит те же самые права, и Россия будет отвечать. Любой азербайджанец, у которого, так сказать, требуют регистрацию для проживания в Москве, имеет те же самые права, и Россию будут обвинять в нарушении прав человека.
(голос): - Какая чушь! Причем здесь...
Боровой: Другое дело, что Азербайджан не использует против России этот фактор для провокаций. Вот в чем дело. А, к сожалению, вот эти люди, которые сегодня якобы защищают русских...
- Люди, которые там живут веками, русские в Латвии веками живут.
Боровой: Они просто провоцируют осложнение отношений и пытаются нас убедить в том, что это борьба с русскими. Это борьба с оккупантами.
Жириновский: Вот что сказал! А? Вот мерзавец! Мы оккупанты!
Светлана: Лаурис, присоединитесь к разговору.
Сливенко: Можно мне слово?
Светлана: Сейчас, одну секунду.
Сливенко: Можно вам, господин Боровой, задать вопрос. Вот Вы считаете нашу семью оккупантами?
Боровой: Давайте все, подадим голос. Вот и все.
Сливенко: Я хочу Вас лично спросить. Вы считаете меня, мою семью и вот всех членов моей семьи оккупантами?
Боровой: Можно я объясню. Есть серьезная проблема...
Сливенко: Нет, Вы мне конкретно.
Боровой: ...соглашения между Молотовым и Риббентропом, на основании которого наша страна или, так сказать, Советский Союз, правопреемником которого мы являемся, оккупировала Латвию. Были введены войска, 40 лет унижений....
Светлана: В чем Татьяна виновата?
Боровой: Я отвечаю на вопрос. 40 лет унижений, причем унижений серьезных. После этого было заключено соглашение между Россией и Латвией о выводе войск. На основании этого соглашения войска должны... Это все равно, что вот оставить танк и говорить: мы имеем право, здесь держать танк.
Светлана: Остановились. Я ведь предупреждала вас, как только заходит речь о таких вопросах - люди громко говорят и плохо слышат. Так давайте друг друга лучше слышать. Лаурис, присоединяйтесь к разговору, а то так...
Звейниекс: Есть в Латвии такая старая национальная поговорка: если в России политики начали говорить о правах русских в Латвии - значит на дворе выборы. Это однозначно. Потом сразу уже идет вопрос о СС-овцах. Здравствуйте, приехали. Как лето - опять, вместе с мухами. Где проблема? В принципе проблемы почти нет. Идет мнимая борьба за права русскоязычных людей в Латвии.
Светлана: А вот так детей со школы прямо в тюрьму увозить? Ветеранов судить?
Звейниекс: Проблемы нет.
Светлана: Ну, как же так?
(шум в зале) Звейниекс: Вы показали одну красивую историю. А почему...
Боровой: Мы живем в городе, где убивают азербайджанцев! Где по улицам ходят фашисты и скинхеды! Открыто ходят! И вы будете учить латышей соблюдать права....
Жириновский: Да, будем учить!
Боровой: Здесь существует политик один, у которого в партии люди носят свастику.
Вот он здесь сидит.
Жириновский: И что дальше? Свастику, серп и молот носят. Это же дело каждого человека. (нрзб) от СПИДа (нрзб).
Светлана: Владимир Вольфович, остановитесь! Лаурис, отвечайте дальше. Что, нет проблемы? Детей не уводят с уроков? Не запрещают на родном языке учиться?
Звейниекс: Видите ли, это отдельный случай. Почему, например, не показывают случай, когда приходят в посольство Латвии, к латвийским чиновникам русские, которые обманули российские чиновники, говоря: возвращайтесь к нам, езжайте к нам жить, вас там ущемляют. Они приехали. Пожили пару лет, а потому идут к нам плача и говоря: лучше вы нас ущемляйте, чем мы живем здесь. Почему не показываем такие случаи.
Светлана: Между прочим, действительно. Ответьте мне, господа депутаты. Вот смотрите, почему практически не было никаких громких заявлений по поводу ситуации, например, в Туркменистане? А почему вот Латвия?
Рогозин: В Туркменистане еще хуже. Действительно еще хуже, но это не означает, что наш коллега из Латвии должен по этому поводу опять хихикать. Понимаете? В Туркменистане действительно очень плохо. Есть другие страны, бывшие союзные республики, где идет деспотизм в отношении...
Светлана: Да легче сказать, где хорошо.
Рогозин: Более менее нормальная ситуация в Белоруссии, нормальная ситуация на Украине, хотя есть...
Светлана: На Украине?! (нрзб) с языком проблемы такие....
Рогозин: По сравнению с тем, что есть в других республиках, на самом деле, на Украине менее, хотя там 12 миллионов русских на Украине также лишены права изучать русский язык.
Светлана: И сейчас ужесточение по поводу языка.
Рогозин: Но, тем не менее, конечно в Латвии другая ситуация. Она даже не то, что лучше или хуже, она другая. Проблема...
Боровой: Скажите, а у нас что, разве разрешено сдавать экзамены на латышском языке в Москве? По-моему запрещено.
Рогозин: Послушайте.... Константин Натанович, Вы когда-то были даже депутатом Государственной думы...
Боровой: Какая разница сколько процентов! Даже если бы полпроцента было бы латышей, я бы требовал, чтобы латышам....
Рогозин: Это называется чистая демагогия. Мы....
Боровой: В Соединенных Штатах русских очень мало, но, тем не мене, права, сдавать на права, можно на русском языке. Вот защита прав человека!
Светлана: Одну секундочку, дайте договорить...
Рогозин: Давайте я уже договорю. Вы были депутатом. Если бы Вы говорили бы правду, вы были бы депутатом и сейчас. Вот послушайте действующего депутата. А я вам скажу - не надо божий дар с яичницей путать. Мы говорим о реальной проблеме. В маленькой Швеции очень небольшое финское меньшинство, буквально несколько процентов.
Они имеют финский язык в качестве государственного. Тоже самое мы имеем и в Финляндии со шведским языком. Здесь мы имеем ситуацию в Латвии, где не только проблемы с образованием для русских детей, не только проблема в том, что огромное количество....
Боровой: Украинцы в России, по-моему....
Рогозин: Послушайте!
Светлана: Подождите, Константин Натанович!...
Боровой: Украинцев в России 15%. Почему мы не делаем государственным...
Рогозин: Никаких 15% украинцев в России нет.
Боровой: Ну 5%, почему мы не....
Рогозин: Тяжело вести передачу, потому что лицо безответственное абсолютно. И тоже шумит. Приходится и нам, на самом деле говорить громко. Понимаете, что Вы делаете? Вот мы с Жириновским, на самом деле, находимся в разных политических партиях, разных политических углах, мы с ним постоянно спорим. И то, что он говорит о Латвии, и то, что я говорю - разные вещи. Он говорит в целом, вообще. Я говорю о конкретных механизмах, как можно было бы ситуацию спасти. Но то, что ваше поколение в политике сделало в начале 90-х годов, мы сегодня пожинаем вот эти последствия. Вы предали русских, которых было ни много, ни мало - 25 миллионов 300 тысяч человек. Вы допустили то, что Россия....
Боровой:(нрзб)...
Рогозин: Помолчите! Вы допустили то, что Россия повернулась к ним спиной. Козырев был вашим министром, вы пришли к власти, вы развалили большую страну, вы не дали возможность людям иметь человеческие, гражданские права. Ни одна империя так не рушилась. Британская империя, когда рушилась, она сохранила определенного рада защиту для своих подданных. То, что произошло - это огромная трагедия. Вот то, что мы сегодня говорим.... Светлана, извините, эмоционально, я редко так говорю на самом деле, это не очень мне свойственно, но мы просто удивлены латышами. Я удивлен нами. Почему мы сегодня не только терпим в нашей студии прямые призывы к предательству, мы удивлены другому - почему наша власть, которая позволяет и внутри собственной страны сегодня иметь маленькую группу богатых и остальные все бедные - они сегодня просто... им просто это неудобная тема. Тема соотечественников для властей, для наших неудобная. И поэтому мы, конечно, имеем ответственность и имеем вину за положение, таких как Татьяна, которая сама сегодня обращается в Европейский суд...
Светлана: Я поняла, и отстаивают свои права.
Рогозин: ...русские дети организуются, они ездят, создают комитеты в Страсбург, они борются за свои права. И когда мы называем передачу "Чужая Родина" - это правильное название. Потому что мы еще обязаны, мы должны восстановить у русских людей ощущение того, что их родина историческая - Россия - думает о них и заботится.
Светлана: Пожалуйста, возьмите пульты в руки. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: считаете ли вы, что российские политики делают все возможное для защиты русского населения за рубежом? Если 'да", это так - то левая кнопка. Если "нет" - правая. Голосуем. Результаты. Кто считает что да, делают все возможное?
(смех, аплодисменты) Светлана: Что делать? Пожалуйста, Отто Рудольфович, что делать-то?
Лацис: Русских людей в Латвии, в Казахстане, в Узбекистане, в Украине, где угодно, отталкивает от себя и Россия, и та страна, в которой они оказались. Надо создать такую обстановку в России прежде всего, и постараться договориться со всеми странами-соседями, чтобы к себе... нам нужны эти люди, чтобы к себе тянули этих людей, создавали им условия, и они тогда свободно выбирали, где им жить.
Светлана: Спасибо. Лаурис, пожалуйста.
Звейниекс: Что дальше делать? Переждем выборы. Тогда посмотрим. Тогда Дмитрий Рогозин будет говорить: у нас новый парламент, новая ситуация, вы же понимали, это была предвыборная гонка...
Светлана: Ну не скажет он так... А что дальше то делать?
Звейниекс: И новая ситуация, будем говорить, потому что...
Светлана: На ваш взгляд, Вы-то на выборы не идете.
Звейниекс: Я буду смотреть, как они пройдут.
Светлана: Скажите со своей точки зрения. Что было бы хорошо сделать в ближайшем будущем для того, чтобы не было вот таких перекосов, даже разговоров таких не возникало на эту тему.
Звейниекс: По поводу Латвии такие разговоры после полгода больше и не будет (нрзб) политической.
Светлана: Не согласна я с вами. Хорошо. Татьяна.
Сливенко: Я считаю, что нужно находить общие точки соприкосновения. Все-таки мы соседи и никуда от этого не деться. И не правы те, кто говорят, что не хотят русские, которые живут в Латвии, не хотят учить латышский язык. Это не так. И вот уважаемая супруга господина Добелиса учила полжизни язык, можно так сказать, да? И не один выучила. А сейчас детей хотят за 1, 2, 3, 5 лет выучить. Не из-под палки. Вот у меня дома сейчас наравне с английским лежит русско-латышский словарик, и мы все равно дома переговариваемся. И я считаю, что нужно уважать друг друга, прежде всего, и историю не надо копать, надо смотреть ясными глазами в будущее, и тогда мы что-то сделаем.
Светлана: Спасибо.
Жириновский: Все это ни о чем. Конкретные меры. Понизить уровень отношений между Россией и Латвией. Отозвать посла, оставить только консула. Добиться исключения Латвии из Совета Европы. Я уже дал протокольное поручение комитету по международным делам. Не поможет - не позволять принятие Латвии в Евросоюз. Не поможет - исключить ее из ООН. И жесткие экономические санкции! Вплоть до замораживания всех контактов с этой республикой.
Светлана: Вы согласны?
Рогозин: У меня другая точка зрения. Я считаю, что спекулятивны эти утверждения, что, мол, проблема соотечественников возникает перед выборами. Это неправда. Я про себя скажу, я с 1993-го года этой темой занимаюсь, создавал Международный конгресс русских общин, а депутатом стал только в 1997-м году. И это моя работа. Это мое призвание. Я вам хочу сказать, что защита граждан России, где бы они ни проживали - внутри страны или за ее пределами - это один из высочайших национальных интересов. Это прямая конституционная обязанность правительства. Это самое главное. Второе. Я очень кратко. Русские, которые живут, остаются жить в Латвии, в Эстонии, в Казахстане, те, которые не хотят переезжать в Россию, им надо помочь самоорганизоваться. А они должны быть очень хорошими гражданами своих стран. Они должны знать национальные языки. Они не должны давать им возможность убрать у них их русский язык. Должны захватывать ключевые позиции в управлении этих государств. Быть конкурентоспособными, лучшими.
Светлана: Участвовать в жизни своей страны.
Рогозин: Да, естественно. Сильными диаспорами, постом между Россией и этими государствами. Работать над добрососедством. Но те, которые хотят уехать в Россию, они должны получить здесь максимально радушный прием. У нас за пределами Урала всего лишь 27 миллионов человек, а рядом Китай, где полтора миллиарда. Мы должны способствовать переселению в Россию...
Светлана: Русских.
Жириновский: Мы уже переселяли 100 лет назад. То гонят туда, то обратно...
Рогозин: Самое главное, я еще раз повторяю, мы должны начать с себя. Не будем сами себя уважать, никто нас никогда уважать не будет.
Светлана: Спасибо. Я завершаю. Хочу только сказать от себя. Вы знаете, нам все равно предстоит идти по дороге, которая уже выбрана. Наши страны необратимо независимые, и ничего нам не остается другого, как действительно научиться уважать друг друга. Уважать друг друга внутри страны, за ее пределами, и только на базе этого уважения можно чего-то добиться. Это была программа "Основной инстинкт", спасибо.