26 сентября прошло заседание Правительства РФ по вопросам финансового оздоровления жилищно-коммунального хозяйства. Как скоро в этом секторе экономики появится частный собственник? Сколько регионов замерзнут предстоящей зимой?
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Вы, наверное, заметили, что в нашей стране с пугающей регулярностью наступают холода. Даже чаще, чем выборы. И вот уже 10 лет идет не шатко, не валко реформа жилищно-коммунального хозяйства. И непонятно еще до сих пор, в правильную ли сторону идет. Из очевидных результатов: платить за жилье наши граждане стали больше, а замерзать чаще. Государство грозит регионам внешним управления, а конкретным чиновникам уголовной ответственностью и готовит места в неотапливаемых тюрьмах. Накануне выборов холода могут стать неким политическим инструментом, потому что оппозиция может ругать власть, а власть может героически бороться с последствиями аварий. Для большинства россиян дело, к сожалению, труба. Я вам представляю тех, кто сидит в первом ряду. Итак, это губернатор Ульяновской области Владимир Шаманов. Бывший глава администрации Медвежьегорского района Карелии, который как раз несет ответственность за халатность, но он оспаривает это определение - Александр Шаталин. Депутат Госдумы, член корреспондент РАН Сергей Глазьев. Это председатель правления ОАО "Российские коммунальные системы" Сергей Яшечкин. Председатель Госстроя Российской Федерации Николай Кошман. Вновь образованная должность - у нас некоторое время в России не было такой, главный государственный жилищный инспектор Российской Федерации только что назначенный на эту должность Николай Васютин. Председатель президиума Института проблем глобализации, в недавнем прошлом советник правительства Российской Федерации Михаил Делягин. И лидер партии "Яблоко" Григорий Алексеевич Явлинский. Я вас всех познакомила друг с другом и сразу попрошу ответить на вопрос: будь на то ваша воля, вы бы оставили жилищно-коммунальное хозяйство в руках государства или передали бы всего в частные руки. Левая кнопка - оставили в руках государства, правая кнопка - все частникам. Итак, голосуйте, пожалуйста. Сейчас мы узнаем результаты, надеюсь. Итак, государству 56%, то есть оставить его как есть, да? Правильно я вас поняла? 56%. А в частные руки соответственно - 44%. Хорошо, у нас буквально 5 минут телемост с Ульяновском. Пожалуйста. Здравствуйте. Шепелев: Здравствуйте, Светлана. Светлана: Как я понимаю, я говорю с Виктором Шепелвым, да? Шепелев: Абсолютно правильно. Светлана: И сзади вас люди, которые собрались на площади в Ульяновске. Корр.: Есть вопросы у кого-то к тем, кто из студии. Это известные политики, наш губернатор и так далее. Так, ну давайте с вас и начнем. Участник телемоста: Добрый вечер, общероссийская газета "Русский курьер", собственный корреспондент по Приволжскому федеральному округу. У меня вопрос к Владимиру Анатольевичу Шаманову. Владимир Анатольевич неоднократно после правительственного заседания 11 сентября заявлял, что отопительный период в Ульяновской области пройдет в человеческих условиях. Владимир Анатольевич, наверное, должен знать, что... Светлана: Условия нечеловеческие. Участник телемоста: ...что тут имели место такие прецеденты как... что целые населенные пункты оставались без электроэнергии, холодной воды. Например, Зеленая рода, такой поселок. В поселке Силикатном люди в знак протеста выходили... Корр.: Вопрос в чем конкретно? Участник телемоста: Вопрос в том, что для того, чтобы преодолеть отопительный период, должно произойти чудо. Владимир Анатольевич, вы верите в чудеса? Светлана: Пожалуйста, еще вопросы. Участник телемоста: Вопрос Николаю Кошману. Вот критиковали недавно нашу область за то, что мы отстаем по реформам ЖКХ. Реформы идут 8-й год, непосредственно под вашим руководством, я так понимаю, последний год идет. Какие-то принципиальные изменения будут в реформе ЖКХ или это только повышение тарифов? Светлана: Спасибо. И скажите мне последнее, что я хочу вас спросить, прежде чем мы начнем отвечать на эти вопросы. Скажите, а вообще вы боитесь наступления зимы? Корр.: А вот давайте у всех сразу спросим: мы боимся наступления зимы в этом году или нет? Участники телемоста(хором): Да. Корр.: Опасаются и боятся, Светлана. Светлана: Мы начинаем отвечать на вопросы. Итак, вопрос к господину губернатору. Скажите мне, пожалуйста, вы верите в чудеса? Шаманов: Значит, я уже неоднократно говорил, что хоть и фамилия у меня Шаманов, в чудеса я, безусловно, не верю. И в целом если говорить, оплата услуг увеличилась в 4 раза, в то время как реальные доходы населения только в 1,9 раза. Мы доложили на правительстве и Николаю Павловичу, что область собственные резервы исчерпала, и хотим, чтобы федеральный центр реально оценил социально-экономический потенциал Ульяновской области и, в конце концов, как в многодетной семье принял решение - какому из детей покупать обувь, а какому подождать, да? Второе. Мы 4 миллиарда с лишним отдаем в федеральный центр налогами, получаем полтора миллиарда трансфертами. Мы не дотационная... Значит, давайте, разберемся тогда. Светлана: Николай Павлович, а почему вы, вот везде писали, поругались в Ульяновске, будучи на совещании, когда приезжали, поругались с губернатором. Кошман: Я думаю, что, наверное, кто-то нас хотел поругать. Вы же видите, мы нормально общаемся.... Светлана: Ну, еще бы вы тут дрались, ну что вы... Так, и что? Все хорошо, все замечательно? Вы согласны вернуть деньги в полном объеме? Кошман: Тот парень, который говорил в отношении того, что мы занимались реформированием. Не реформированием мы занимались, мы проверяли подготовку области и города Ульяновска к зиме. И по тем результатам, которые были, мы проводили там выездное заседание межведомственной комиссии. Я глубоко убежден, сейчас вот губернатор исправил свою недоработку, у нас произошел конфликт просто из-за отсутствия в области жилищной инспекции, аппарата Николая Афанасьевича. И когда я ему сказал, в четвертый раз напомнил об этом, что нет, я понимаю, что он человек самолюбивый, немножко, так сказать, погорячился и все. Светлана: Скажите, пожалуйста, вот если вы слышали, тут полное взаимопонимание. У нас господин Шаманов и господин Кошман просто друг к другу прекрасно относятся и друг друга понимают. Вас успокаивает это, все будет хорошо? Корр.: Дело в том, что в студии полное взаимопонимание между Кошманом и Шамановым, то есть Госстроя России и администрации области. Да... Участник телемоста: Я говорю, мы очень даже не сомневались в том, что понимание вы найдете там в Москве. Очень бы хотелось, чтобы это внимание мы почувствовали здесь в Ульяновске. Корр.: А мы не чувствуем в Ульяновске. Светлана: Спасибо большое. Мы прощаемся, потому что у нас закончился телемост с Ульяновском. Возьмите пульты в руки. Задам простецкий вопрос: кто больше виноват в сложившейся ситуации? Левая кнопка - это регион, а правая - это центральная власть. Голосуйте, пожалуйста.
Итоги. Регион виноват 47%, центр - 53%. А кто из сидящих гостей в первом ряду считает, что все-таки центр виноват в большей мере? О, в большинстве. Я попрошу присоединиться политиков к нашему разговору. Григорий Алексеевич, почему вы считаете, что все-таки центр больше виноват во всей сложившейся ситуации? Явлинский: Очень же простая вещь, в 1997 году сформулировали, да и все должны платить 100%. Сколько это 100%? Насколько повышают тарифы, столько и 100%. Это же вещь абсолютно тупиковая, она просто невозможна в нашей стране в принципе. Регионы все разные. У Ульяновска, например, есть своя особенная ситуация. У них свободные цены на мазут и нет газификации никакой. Они находятся просто в тупике, это же простая вещь и тоже всем понятная. Правительство продолжает настаивать на том, чтобы граждане платили все 100% независимо от того, есть у них деньги или нет. И одновременно повышать тарифы. На последнем заседании правительства - есть такой гражданин - Починок - спросил у господина Кошмана. Говорит: а что ж такое, караул, у меня за последние полтора года 8 раз выросла оплата за квартиру. Кошман: Я думаю, что это ему не грозит большими потрясениями. Явлинский: Нет, ему вообще потрясениями не грозит, поэтому он в конце проголосовал за то, чтобы все равно оставить эту же самую линию на 100%. Кстати говоря, Кошман здесь вовсе и не крайний, потому что начали это дело молодые реформаторы в 1997 году. И так этот абсурд и продолжается. И ничего в этом отношении не меняется. И снова Касьянов сказал: все оставим, как есть, ничего менять не будем, и главное - отжать из регионов эти 100%. Этого просто не произойдет. В конце концов, Ульяновску дадут, что смогут. Люди будут мерзнуть, будут переживать. Сегодня в городе Амурске отключили 2 детских сада от тепла и света. Ну что в этом разумного? Эта политика не меняется, и приоритеты правительства не меняются в этом отношении. Светлана: В этом смысле центр виноват? Явлинский: Конечно, это же все просто бессмысленная политика. Светлана: Тем более мне никогда не было понятно, что именно 100%. Ведь туда можно вколачивать самые разные расходы и траты. Явлинский: Совершенно верно. Светлана: Нет пределов аппетитам на разные статьи... Явлинский: Совершенно верно. Кошман: Немножко не так. Ведь сегодня 100% что получается? Сегодня человек платит, сколько мы, покажите как вот тут, подвешивать и заставлять его платить 100%. Он платит ту сумму, которую он может. Дальше становятся сверху льготы, субсидии, а то, что не хватает вот для выполнения норматива... Вот, скажем, на местах ребята поднимают тарифы для различных предприятий, которые в нем находится. Получается так называемое перекрестное субсидирование. А сотни не будет никогда, Григорий Алексеевич. Не будет. Шаманов: Светлана, Николай Павлович, я скажу как практик, что все-таки ближе к истине на 90% Григорий Алексеевич. Понимаете, когда перекладывается все это на население. У нас 45 регионов уже вышли на этот рубеж. Больше 30 вышли на 85 или близко к этому подходят. Вместе с тем количество техногенных катастроф год от года растет. Светлана: Воз и ныне там. Шаманов: Потому что если на 1990-й год у нас количество аварий на 1 километр сетей был 0,1-0,2, в 2000 году уже 1,2, а в 2003 году 4-5 аварий на 1 километр сетей. Поэтому как бы мы не говорили, нам надо заниматься обновлением основных фондов и не за счет населения, а за счет государственной политики и программы. Светлана: Сергей Юрьевич, ваше мнение. Глазьев: Очевидно для всех уже, что называется коммунальной реформой, есть просто сбрасывание федеральным правительством ответственности за состояние дел в коммунальном хозяйстве на регионы. Хоть Николай Павлович и говорит, что там не дойдут тарифы до 100%, но вот отчет, который мы имеем по итогам заседания правительства, подготовлен вашим ведомством, видим цифры. 81,5% - уже платежи населения. По многим регионам до 90%. Но главное даже не в этом. Главное в том, что отрасль сегодня по масштабу бедствия находится в таком состоянии, что кроме федеральной власти вытащить ее никто не сможет. Возьмем ту же Ульяновскую область. Вот опять же официальные данные Госстроя. Черным здесь зафиксированы регионы, где износ закритический - больше 70%. Ульяновская область, видите, она вся черной строкой. Везде, по всем коммунальным сетям полный износ более 70%. Отрасль должна потребителям, то есть поставщикам энергии и тепла, 222 миллиарда рублей. Возникает вопрос: откуда у регионов деньги погасить эти накопленные долги, починить полностью, провести капитальный ремонт. Здесь же признается официально, что нужно 50-60 миллиардов рублей на капитальный ремонт, на модернизацию коммунального хозяйства. В федеральных (?) бюджетах этих денег нет, а у федерального-то правительства все это есть. У федерального правительства есть профицит 80 миллиардов рублей... Светлана: Ну, профицит, его, наверное, и не хватит, чтобы все кризисные области... Глазьев: Хватит для того, чтобы выполнить хотя бы эти цифры по инвестициям в модернизацию коммунального хозяйства. У федерального центра Сберегательный банк, у федерального центра РАО "ЕЭС", которое регулирует тарифы на тепло и электроэнергию, поэтому, кончено, виноват федеральный центр в этом развале системы коммунального хозяйства. Светлана: Спасибо. Пожалуйста, вы. Яшечкин: Светлана, вот мне хотелось бы сказать, что тема совершенства неоплаты и участия в этом бюджетной системы, она бесконечна. Ее можно обсуждать всю дорогу. Восемь лет этим и занимаемся. Светлана: Даже больше. Яшечкин: Реформа, кроме совершенствования системы оплаты, никуда не уехала. Все остальное в программе павительства написано правильно, запятую не вычеркнешь, но ничего не делается. Только что уважаемый Владимир Анатольевич сказал, что размер бедствия пережить зиму - 250 миллионов. Эти деньги завтра найдут, пройдет зима, ничего не изменится, система воспроизведет свои недостатки. Мы опять отреагируем увеличением тарифов, понимаете? Нет улучшения. Мы как раз и занимаемся такими регионами. У них прекрасные условия для реформирования. Почему? По одной простой причине. Таких шикарных условий урегулирования долгов нигде нет. Более того, что такое у него все на мазуте? Да я завтра с удовольствием начну его газифицировать, потому что это эффективно с точки зрения бизнеса. У него уже сумасшедший уровень тарифов, снижая затраты я получаю сумасшедшую прибыль. Светлана: Григорий Алексеевич, как вы относитесь к тому, что делается в секторе ЖКХ по инициативе того же Анатолия Борисовича Чубайса? Явлинский: Ну, кстати. Светлана: Кстати. Явлинский: Я два соображения хочу сказать. Первое то, что у меня иное в принципе отношение к программе правительства в этом отношении. Я считаю, что сама программа совершенно неправильная и в принципе ошибочная. Ее приоритеты сформулированы неверно. Ее главный приоритет - стопроцентная оплата и включение всего в тарифы, постоянный рост тарифов - это ошибочно. Приоритеты должны быть совсем другие, они должны быть: построение новой структурой управления ЖКХ, должны быть связаны с тем, чтобы создавать конкурентную сферу в ЖКХ, привлекать малый и средний бизнес. Суть моей позиции заключается в том, что попытка приватизировать и монополизировать жилищно-коммунальные сети в регионах будет иметь далеко идущие и негативные социальные последствия. С моей точки зрения те губернаторы, которые относятся к этому с исключительной осторожностью, делают правильно. Потому что вслед за этим пойдет безудержный рост тарифов, а потом мы перейдем к новому закону о жилье, и все окажутся банкротами, и эта доблестная система начнет скупать жилье и предлагать гражданам... Светлана: Одну секундочку, я Михаилу дам слово... Явлинский: Если вы уж мне дали слово, так я хотел бы продолжить. Отношения между населением и правительством глубоко ошибочны. Правительство занимается ровно тем, чем сейчас нам сказали "Российские коммунальные системы". Оно пытается получать прибыль, работает как бизнесмен. А правительство - это совсем другой орган. Оно совсем другие задачи должно ставить перед собой. Оно же относится к населению - как из него, из этого населения, выколотить прибыль. И, собственно, РКС сюда приходит, говорит, для того, что мы сейчас тут круто заработаем. И это правда. Яшечкин: Да, только сначала вложите, освободив федеральный и местный бюджет.... Вколотит. Вот я пока что вколачиваю. Явлинский: Значит, это очень сомнительно.... Яшечкин: Конкретно - пожалуйста. 134 миллиона мобилизовав за 3 недели. Если бы этого не сделал, в Архангельске Генпрокуратура уже бы кого-то посадила. А сейчас они, все 39 котельных, которые забрал, все системы наполнены и все готовы. Светлана: Вот видите, хорошая инициатива получается. Михаил. Яшечкин: Кто малый бизнес мобилизует вам за 3 недели 5 миллионов долларов, ответьте? Это какой такой малый бизнес, где вы его видели? Явлинский: Не надо этого делать. Яшечкин: Не надо этого делать? Светлана: Только в авральной ситуации. Яшечкин: Я обращаю внимание. Это источники не тарифные, это не бюджетные источники. Светлана: Одну секундочку. Михаил, вклинивайтесь, иначе вы никогда не заговорите. Делягин: Во-первых, уважаемые коллеги, ЖКХ в сегодняшних условиях - это монополия. Государство обязано регулировать любую монополию. Государство этого не делает. Совершенно не важно, будет там бизнес или не будет там бизнеса. Без регулирования монополии тарифы будут лететь до бесконечности. Они будут лететь или государственным образом... Частным образом они будут лететь быстрее, это правда. То есть не с того конца начинают. Дальше. Государство виновно в совершенно безумной прошлой зиме, когда повысили зарплату бюджетникам и регионам сказали: а вы повышайте, как хотите, мы вам денег не дадим. Они забрали деньги, которые должны были быть направлены в ЖКХ. Я не знаю, как конкретно было в Ульяновской области, по стране... Забрали деньги с ЖКХ и надеялись, что государство, как нормальный человек, потом, ближе к зиме отдаст. Государство большинству не отдало. Именно в этом причина чудовищной прошлой зимы, именно в этом причина всплеска аварийности такого безумного. В этой зиме с 1 октября опять повышаем зарплату. Ситуация с региональными бюджетами опять не определена. Участник программы: Опять денег не дают. Делягин: Это предвыборное повышение. Отдельно перечисляют, отдельно бюджетную ссуду давали и в прошлый раз, но в целом была нехватка. Теперь по РКС. Да, когда есть абсолютное разгильдяйство, и никто не занимается снижением издержек, контролем над издержками, и есть способы быстро и просто эти издержки снизить, там бизнес сработает. Но после того, как он сработает, вот когда он сработает, возьмет эту дельту, после этого это начнется нормальная ситуация с монополией. И да, вы решите, вы повысите эффективность один раз, а потом... Светлана: Я хочу напомнить вам, РКС - Это "Российские коммунальные системы". Делягин: Это 50% принадлежит РАО "ЕЭС России". Яшечкин: 25%. Светлана: 25%, да? А 20% "Газпрому"? Яшечкин: 25%, и 25% - "Газпрому". Светлана: Ага, ну значит "Газпрому" и РАО "ЕЭС". Яшечкин: Даже блокирующего пакета ни у кого нет. Делягин: 25% это и есть блокирующий пакет... Яшечкин: 25% плюс 1%. Делягин: И судя по как бы напору РКС - это Чубайс. И не очень важно, сколько там у кого процентов. Яшечкин: Если напор от Чубайса, то это хорошая компания. Делягин: Компания хорошая, а … Светлана: Вы закончили, Михаил? Делягин: Да. Светлана: Спасибо. Кошман: Вот я что хочу сказать. Мне очень приятно, что у вас на передаче появился глава администрации, бывший. Если будет следующая передача, чтобы вы посоветовали пригласить сюда мэра Череповца, мэра Ангарска, тех людей, которые на этом муниципальном уровне работают. Я могу назвать вам половину регионов, где практически люди берут, управленцы его уровня берут обстановку в свои руки. И получается неплохо. Светлана: Раз уж вас упомянули, пожалуйста. Шаталин: Я хочу ответить, почему я проголосовал за то, что виноваты субъекты российской федерации, а не центр. Я у себя в районе провел эксперимент по передаче котельных в частные руки и эту зиму, когда у нас были от муниципальных предприятий заморожены котельные, ни один жилфонд, который обогревало частное предприятие, не был заморожен. И, понимаете, когда это в частных руках, они это знают, что это его, и ему надо отвечать. Ведь помните, когда мы от государства брали магазины, были пустые прилавки, все говорили - ничего не ббудет. Только попала к частнику - все прилавки завалены продуктами питания, нет проблемы. И в этом, так скажем... по этому пути надо идтии. Но. В чем тут мы должны проговорить насчет государства. Государство должно помочь пподготовить частнику и муниципалитетам эти предприятия для передачи в частные руки. А ведь сегодня у меня в районе ни один тариф частник сам не устанавливает. Он проходит экспертизу у меня, потом в республике и только на тех тарифах работает, которые мы установили. А уж мы там просчитываем каждую копеечку. И, как правило, тариф у частного предприятия намного меньше, чем у муниципального предприятия. Это я вам.... Шаманов: Вот мы сейчас спорим в целом и приходим к тому, что сегодня мы должны говорить не о реформе ЖКХ, а о выводе из кризиса системы ЖКХ. И это - государственная задача. Вы посмотрите, в 2001 году, когда я стал губернатором, цена мазута стоила от 600 до 900 рублей. Сегодня картельное видимо существует соглашение - от 3 до 3,5 (чего?). И я еще не знаю, какая цена будет отопительный сезон. А присутствуют частные нефтяные компании, государство не регулирует. И на подготовке к зиме, слава Богу, военные задали вопрос. Они не укалываются в нормативные запасы на северах. Это первое. Второе. А почему бы ни ввести квоты, которые были 3 года назад? Вы вначале обеспечьте собственную страну мазутом и нефтепродуктами, а потом излишки продавайте за границу. И третье. Безусловно, выводя из кризиса надо, по мере того, что есть часть нового жилья, есть часть субъектов федерации, которые за счет собственного, так сказать, потенциала, они сегодня готовы частный капитал пустить. А некоторые в виду своего экономического потенциала - их нужно доводить, и это задача государства. Поэтому частный капитал - это не панацея от всех бед. Светлана: Спасибо. Одну секундочку, приостановили наш разговор. Мы сейчас продолжим, и практически мы ушли от конкретной зимы, наверное, может быть к общим направлениям, по которым мы, наконец, должны пойти, осуществляя реформу ЖКХ. Я в первую очередь хотела бы обратиться ко всем вам.
Что получилось? Получилось, что люди платят, например, за воду от полутора до 7 раз, в среднем по стране в три раза больше, чем на самом деле потребляют этой воды. Сейчас мы устанавливаем такие же счетчики по теплу. Что включено в тарифы? В тарифы включено просто все, просто все. Там и телевидение, там и газеты, там и жилье, там и обеспечение транспортом, там огромное количество совершенно непрофильных расходов. И для того, что бы расправиться с долгами в 3,5 миллиарда, которые есть в Ульяновской области, сначала проведите аудит. Вы сначала посмотрите, на чем сделаны эти долги, как они искусственно сделаны. Мои опасения заключаются в том, что при самых добросовестных намерениях присутствующего здесь руководства того же РКС, оно будет все равно идти по этому пути. Потому что такая гигантская бизнес-структура, принадлежащая монополиям, как РАО и "Газпром", по логике своей жизни, не дожидаясь того, что все отладится, как говорит уважаемый Сергей Юрьевич, а будет немедленно повышать тарифы, и немедленно решать вопрос о приватизации.... Светлана: Серж, вы будете повышать тарифы? Прямой вопрос господину Яшечкину. Яшечкин: Здесь два принципиальных вопроса есть. Первое - это по собственности. Я устал слушать от разных людей, которые мне лично никогда не задавали вопросов, отвечаю, что это официальная позиция компании - ни одного договора на сегодня нет и это наша концепция. Инфраструктура имущества муниципалитета остается в собственности навсегда. Николая Павловича всегда прошу: вы можете как-то продвинуть... Григорий Алексеевич, продвиньте запрет на приватизацию инфраструктуры. Что делаете вы? Вы делаете в Думе изменения к закону о банкротстве, и теперь, если раньше изымалась из конкурсной массы, при банкротстве МУПа это имущество, а сейчас оно остается. Улучшили закон. Вот что сделали законодатели. А мы говорим, этого сделать нельзя.... Светлана: Одну секундочку, а немножко по-русски вот как-нибудь... Яшечкин: По-русски? Шаманов: Вот у нас есть завод, который выпускал каждый третий патрон во время войны, он сегодня банкрот, потому что он Госзаказ выполняет за три дня. У них там есть котельная. Полтора года говорим: передайте в муниципальную собственность эту котельную и отделите от конкурсной массы. Так не делают это. А там 42 тысячи населения. Светлана: То есть котельная гибнет заодно с предприятием. Яшечкин: Закон улучшили так, что теперь можно расчленить водоканал, Московский, например, и одна нитка водовода будет у одного собственника, вторая у другого. У третьего, если он будет банкротиться - вот что сделал законодатель. Теперь по тарифам. Еще раз говорю: мы считаем, что сегодня при нормальной работе бюджетной системы как софинансирующего по льготам, субсидиям, там федеральным мандатам и так далее. Очень коротко. Скажите, пожалуйста, кто из вас голосовал за то, что нужно оставить все как есть, все как сейчас существует? Поднимите руки, пожалуйста. Половина зала голосовала за это, да? Глазьев: Я отвечу, может быть за тех, кто голосовал, как и я, за то, чтобы оставить ЖКХ у государства. Я уже говорил о чудовищном масштабе этого кризиса. Долги - больше 200 миллиардов, необходимость денег - больше 500 миллиардов - для модернизации коммунального хозяйства. Мы должны вести речь не о реформе сейчас в первую очередь, а о восстановлении коммунального хозяйства, о модернизации, о внедрении новых технологий. Светлана: И это должно взять как раз на себя государство. Глазьев: Разгадка этого ребуса в том, что эти инвестиции выгодны, они позволяют резко снизить потери, которые сегодня огромные, снизить издержки, и тот кто вложит деньги в модернизацию коммунального хозяйства, он получит затем прибыль. Но никто не будет давать кредиты убыточным коммунальным предприятиям. Единственный способ государству с помощью сберегательного банка, при поддержке своего бюджетного профицита, под гарантии субъектов федерации и городов, предоставить долгосрочные кредиты на 30 лет под модернизацию коммунального хозяйства. И только после того, как новые технологии будут внедрены, изношенные сети заменены, тогда можно будет говорить о реформах. Светлана: Вы согласны, Григорий Алексеевич? Явлинский: Я только хотел сделать несколько уточнений. Первое уточнение заключается в следующем. Поскольку "Российские коммунальные системы созданы" "Газпромом" и РАО "ЕЭС России", то это очень большим трудом может быть названо частной компанией. Кроме того, размеры ее и масштабы, в которых компания хочет работать, она, вообще говоря, ничего общего не имеет с конкуренцией. С чем я действительно согласен - с тем, что если придет средний и малый независимый конкурирующий частный предприниматель - он подготовит жилье к зиме. Ему не нужны 125 миллионов долларов. Что касается капитального ремонта, ремонта сетей - это все отдельная история. Она может решаться совершенно отдельным способом. Она не решается сейчас. Сейчас у нас проблема в чем? Закончилось заседание правительства на том, что премьер-министр сказал: все, у нас реформа так и не начиналась, сказал он. Да, у нас, правда, реформа не начиналась, зима только у нас уже началась, вот. А так у нас все по прежнему и осталось. Принципиальным здесь вопросом является другой вопрос. Вот все обсуждают, уважаемые менеджеры и уважаемые министры, все обсуждают вопрос: где взять деньги? А я считаю, что вопрос поставлен не правильно. Я считаю, что вопрос надо поставить по-другому: куда идут сегодня деньги? Вот мы установили 1600 счетчиков, о которых я вам обещал здесь, сидя на этой передаче. Сегодняшний уровень тарифов достаточен для того, чтобы осуществлять в нормальных условиях текущую эксплуатацию. Для реабилитации инфраструктуры нет денег в федеральном бюджете, что бы ни утверждал уважаемый Сергей Юрьевич. Их просто нет. Профицит есть, а денег на это нет. А вот то, что говорит Григорий Алексеевич, эта программа прекрасна, но она не решает вопросов системного кризиса ЖКХ. Она хороша, это что, отсутствие счетчиков - секрет Полишинеля? О том, что эти ресурсы не потребляются? Это никакой не секрет. Вот надо прийти туда и сделать. Вот я предлагают Григорию Алексеевичу: давайте "Яблоко" берет Камчатку в зиму, а я беру Ульяновскую область. В апреле встретимся. Кто как управляет. Светлана: Во-первых….посягали на вашу область. Шаманов: Я бы с удовольствием на все посягательства ответил, когда ясные будут правила игры, мы, кстати говоря, присматриваемся, изучаем опыт уже тех регионов, которые уже заключили соглашения. Светлана: С РКС, да? Шаманов: Кстати говоря, вот сегодня первый раз предложение звучит, будем считать, что переговорный процесс начался. Яшечкин: Григорий Алексеевич, перчатку поднимите? Явлинский: Да, мне просто поднимать перчатку. Во-первых, город Амурск Хабаровского края - это там, где "Яблоко" взяло на себя ответственность в качестве мэра уже давно, когда вы еще только думали, создавать (нрзб) схему или не создавать, будут у вас прибыли или не будут. Мы давно ее взяли и держим. И поправили там ситуацию, на самом деле поправили ситуацию. Когда отсюда МЧС возил батареи самолетами, мы ее поправили там. Во-вторых, я не знаю, как насчет приватизации канализации вами и веерных отключений, будут они после этого или не будут, когда вы это все себе заберете, но знаю точно, что мы за собственные средства установили 1500 счетчиков. Ну не надо... секрет Полишинеля... Потратьте немножко денежек, установите счетчики, чтобы люди могли проверить. Яшечкин: Мы не только счетчики устанавливаем, мы еще и делаем очистку.... Явлинский: Поздравляем вас! Яшечкин: И пляжи Владивостока очищаем, всего не сразу видно. (нрзб)... ваш счетчик не решит проблемы, которые (нрзб)... Светлана: Одну секунду. Я уже растерялась. Первый раз попросил слово государственный инспектор. Пожалуйста. Васютин: Света, вы знаете, я по роду службы, только с начал этого года по сей день, посетил 47 регионов, субъектов Российской Федерации. Побывал в Кемеровской области дважды. Вы знаете, губернатор Аман Гумирович Тулеев два года назад обернулся к этой проблеме очень серьезно, решительно, и взяли курс на передачу объектов ЖКХ, содержание, особенно жилищного фонда, передача в частные руки.
Я предлагаю добиться того, чтобы в бюджете у нас был не профицит 80 миллиардов рублей, а конкретно. Значит, дефицит денег по капитальному ремонту сегодня только по обязательствам федерального центра перед городами - около 10 миллиардов рублей. Давайте из 80 миллиардов 10 миллиардов (нрзб)... Кошман: Девять уже принято решение, 9 отдают. Глазьев: Второе. Нам нужно 50 миллиардов рублей на то, чтобы модернизировать коммунальное хозяйство. У нас сбербанк, у которого деньги, лишних десятки миллиардов рублей лежат на депозитах в Центральном банке. Пусть Сберегательный банк займется решением государственных задач. Это выгодно. "Коммунальные системы" правильно почувствовали, что можно заработать большие на модернизации коммунального хозяйства, но люди боятся электроэнергетиков, боятся этого Чубайса, который вздувает тарифы все время. Поэтому, Григорий Алексеевич правильно говорит, давайте лучше мы всем дадим возможность участвовать в этом процессе - в управлении и модернизации коммунального хозяйства. Деньги есть у Сбербанка, деньги есть у федерального... Давайте создадим кредитную линию Сберегательного банка под гарантии субъектам федерации... Светлана: Еще одно конкретное предложение. Глазьев: И тогда города сами найдут подрядчиков для модернизации коммунального хозяйства. Светлана: Понятно, Григорий Алексеевич, что вы хотели добавить? Явлинский: Николай Павлович, я хочу вам еще одно сделать предложение. Раз уж вы намереваетесь выполнить предложение Сергея Юрьевича и прийти в Государственную думу, вот я вам ответственно хочу сказать: мы подготовили четвертый раз уже альтернативный бюджет. И помимо профицита мы доказали правительству 215 миллиардов рублей, которые правительство не указало в нынешнем бюджете. В прошлом году 135, в позапрошлом 85. Пожалуйста, давайте сформулируем хотя бы одну задачу, которую мы собираемся решить в будущем году и скажем: да, вот мы сейчас не будем размазывать все это "всем по серьгам", а решим одну важнейшую задачу. Давайте решим задачу ЖКХ? Давайте. Вот вам 215 миллиарда. Я берусь предложить вам эти деньги и показать, где они находятся. Пользуйтесь. Глазьев: (нрзб)... государственную думу, давайте мы заставим наше думское большинство, партию власти, так сказать, вернуться к бюджету в первом чтении. Наш альтернативный бюджет позволяет увеличить доходы более чем на 500 миллиардов рублей. Если уберем ненужный профицит, расходы можем поднять на 600 миллиардов рублей. Плюс 200 миллиардов рублей, о которых вы говорите. У нас огромные деньги появятся. Надо возвращать бюджет в первое чтение. Светлана: Наша держава на глазах богатеет, вы обратили внимание? Яшечкин: Ну, во-первых, я крайне рад, если там появятся эти деньги, потому что мне меньше надо будет проходить антикризисного периода. Что сегодня имеется? До 60% жилищно-коммунального хозяйства уже в частных руках. ООО, ЗАО там и так далее. И вы знаете, то, что я увидел там…. Сейчас буду рассказывать вам, наверно, сказку, да? Светлана: А что, хорошо получилось? Васютин: Великолепно! Там надо эту нашу передачу провести, и кое-кому из тех, кто не верит в эти силы, поехать и посмотреть. Это - чистота в подъездах, на придомовых территориях, это занавески в подъездах, картины, цветы в, консьержи в каждом третьем доме. Светлана: И улыбаются? Васютин: Не только улыбаются, понимаете, с радостью встречают, и... знаете, как приятно с ними общаться. Более того... Светлана: Справка, пожалуйста, справка. Глазьев: Наши телезрители, конечно, смотрят и диву даются. Тарифы растут, трубы лопаются, города замерзают, а у наших чиновников все прекрасно. Передать в частные руки... Кемеровская область - она лидирует среди бедственного положения в Сибири. Светлана: Это устаревшие цифры... Глазьев: Это доклад Госстроя. Насчет занавесок на окнах - я не знаю, но износ фондов, поверьте 70% (нрзб)... о чем может быть разговор? Светлана: Вас, наверное, водили по отдельным домам. Кошман: Вот мы сегодня говорим и я убеждаюсь, что вот здесь, если это передача должна давать какую-то пользу, должны сидеть главы администраций, и рассказывать, один - как он довел до того, что заморозил, а второй, как он в таких же условиях создает нормальные условия. Это первое. Второй вопрос. Вот мы говорим, по Ульяновской области. Возьмем Белгородскую, Ульяновскую, в (?) Савченко. Савченко в области утверждена и принята законодательным собранием программа реформирования жилищно-коммунального хозяйства. И она является законом для губернатора, для глав местных администраций, он контролирует ее выполнение. Давайте сделаем выездное заседание в Белгородчине, в Калужской области. А там где нет этого, вот мы и пожелаем то, что есть на сегодняшний день.
Светлана: (нрзб)... просто почувствовала себя членом правительства, честное слово. Пожалуйста, Сергей. Глазьев: Мы находимся в Москве. Значит вот с вашего комитета до Государственной думы можно доехать быстро. Вы в вашем докладе пишете, вам необходимо сегодня для того, чтобы поддержать муниципальные образование на планы капитального ремонта 10 миллиардов рублей в расчете на текущий год. Вам дают всего 1 миллиард. Кошман: Нет, мне дают 7,4. Вы знаете, Минфин, давайте свяжемся... Глазьев: Вы пишите сами, в этом году (нрзб)... Кошман: После моего выступления я говорю, я получил еще 5,4. Глазьев: Погодите, но бюджет в это время уже был в Думу внесен, поэтому если вам что-то пообещали, вы должна сначала пройти в Думу, и я предлагаю это сделать. Раз. Второе. Значит, то, что касается, где какому бизнесу место. Никакой средний бизнес, Григорий Алексеевич... 2 миллиарда рублей - потребности Ростовского водоканала, так или нет? 2 миллиарда рублей - потребности тепловых сетей Владивостока. Какой малый и средний бизнес вы здесь видите? Но при этом, что делаем мы. 65% уже сегодня подрядных и поставщиков договоров мы распределяем на тендере среди вот этого самого малого и среднего бизнеса. Мы им работу даем. Кошман: Я что хотел сказать? Вот мы говорим РКС, РКС... Да, РКС у нас было первым пионером, который из большого бизнеса пошел в жилищно-коммунальное хозяйство. Но я хотел бы сказать, что сегодня работает и "Газпром", притом "Газпром" работает как-то, его не видно, но делает он очень большое дело. Светлана: Работает как-то, что не видно. Кошман: Не видно, я имею в виду... Яшечкин здесь, все туда-сюда, а они... Яшечкин: Меня пригласили. Кошман: "Межрегионгаз" уже 31 город практически выкинул вот эти все универсалы и подобные им котлы и поставил газовые котельные и создал свою управляющую компанию, и я ему говорю официально здесь большое спасибо. Светлана: Хорошо. Пожалуйста, возьмите пульты в руки. Я хочу посмотреть, насколько в результате нашего непростого разговора изменилось, может быть, ваше мнение. Как вы считаете, все-таки следует оставить в руках государства систему ЖКХ или передавать в частные руки? Вот вы услышали все разговоры, скажите сейчас, оценив все сказанное. Оставлять в руках государства это левая кнопка, а все-таки передавать в частные руки систему ЖКХ - это правая кнопка.
Как вы проголосовали. Кто сказал, что да, следует оставить в руках государства... Ага, уже меньшее количество людей в этот раз проголосовало... В руках государства оставить было 56%, а стало 43%. Так что кое-кого мы переубедили. Ну и, соответственно, кто считает, что нужно передавать в частные руки. В частные руки теперь считает 57%. Очень коротко в этой последней части о том, в каком все-таки направлении нам двигаться. До каких-то вещей мы уже договорились, о чем-то уже переговорили. Шаманов: Я думаю, что направление нашего дальнейшего движения определил уже президент, когда сказал, что он готов к формированию правительства парламентского большинства. Поэтому давайте вернемся назад, начиная с Горбачева, ни одна начатая реформа к положительным результатам не привела. А нам надо бы начать одну и хотя бы ее закончить, перестать врать собственному народу. Светлана: Так, пожалуйста, Сергей Юрьевич. Глазьев: Я хотел конкретно сказать, что тот план реформы, который сегодня у нас реализуется - это авантюра. Авантюра, которая ведет города к трущобам. У нас есть достаточно денег у государства, и в бюджетной системе, и в банковской системе для того, чтобы помочь городам и регионам решить эту проблему.
И нужно проблему модернизации коммунального хозяйства сделать приоритетом номер один на ближайшие 4 года, и сконцентрировать там ресурсы, чтобы отрасль вытащить, а дальше уже можно говорить о каких-то реформах. Светлана: Спасибо. Пожалуйста, господин Яшечкин. Яшечкин: Первое, это даже сегодняшняя дискуссия показала, что проблема настолько глубока и настолько серьезна, что здесь есть место, надлежащее для приложения усилия всем - обществу, власти, политикам и бизнесу. Так вот я считаю, что этот путь: власти - ответственности, бизнесу - прозрачности и населению - доступности, качеству и стабильности. Светлана: Населению - терпения пока что. Яшечкин: Да, пока терпению. Светлана: Так, пожалуйста. Васютин: Успех в реформе ЖКХ принесет здоровая конкуренция, во-первых, и обеспечение достаточно жесткого контроля. А государственная жилищная инспекция этот жесткий контроль обеспечит. Светлана: Спасибо. И я самый последний вопрос задаю господину Шаманову, с которого начала разговор. Скажите мне очень коротко: вы жалеете, что пошли в губернаторы? Шаманов: Нет, не жалею, потому что... ну, я по своей первой профессии десантник, где изначально меня учили воевать в тылу противника. И чем больше и тяжелее ситуация, тем ожесточеннее я готов воевать. Поэтому за интересы полутора миллионов жителей Ульяновской области я готов воевать хоть с чертом, хоть с богом. Светлана: А почему в тылу противника, скажите мне, ради бога? Шаманов: Комментарии излишни. Светлана: Хорошо. И это была программа "Основной инстинкт". Мы говорили с вами о реформе ЖКХ, которая никак не идет. Я, наверное, присоединюсь к тем, кто сказал сегодня о том, что начинать надо с уважения к конкретному человеку, войти в каждый дом. Спасибо. До свидания.