Передача
посвящена возможности возвращения в российскую практику смертной казни.
Политики охотно подхватили эту тему, накануне предстоящих выборов.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт" и
мы продолжаем исследования. На каких инстинктах играют наши политики на
подступах к декабрьским выборам? Какие темы наиболее остро обсуждаются в
обществе, чего хочет большинство россиян? Вот в прошлый и позапрошлый раз мы
говорили о богатстве и бедности, о национальном вопросе. Сегодня мы будем
говорить о возможности возвращения в российскую практику смертной казни.
Действительно, рост преступности, наркомания, волна терроризма, все это не
способствует умягчению нравов, и все большее количество наших сограждан в
социологических вопросах говорят о том, что нужно вернуться к практике смертной
казни. Политики охотно и активно подхватили эту тему, и все чаще представители
самых разных партий и движений говорят о том, что надо отменить мораторий на
смертную казнь. Может быть, действительно наступило время убивать? Это тема
нашей сегодняшней программы. Мы будем говорить об этом. А сначала я представлю
вам людей, которые сидят у меня в первом ряду. Итак, президент ассоциации
ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" знает в лицо терроризм,
поэтому за смертную казнь, Сергей Гончаров. Рядом с ним президент фонда
"Город без наркотиков", Екатеринбург, считает, что в борьбе с
распространением наркотиков все меры хороши, Евгений Ройзман. Профессор, декан
социологического факультета МГУ написал письмо президенту России с требованием
вернуть смертную казнь, Владимир Добреньков. Генерал-полковник, член комитета
по безопасности Госдумы, один из тех политиков, которые последовательно
выступают за возвращение смертной казни, Аркадий Баскаев. Профессор, доктор
юридических наук, советник Конституционного суда, вообще проработал 11 лет в
конституционном суде, и именно решение суда 99-го года поддерживает отказ от
смертной казни, Тамара Морщакова. Заместитель начальника главного управления
исполнения наказаний Минюста, человек, который знает, как исполняются любые
наказания в нашей стране, Олег Филимонов. Режиссер, драматург, художественный
руководитель театра "У Никитских ворот", бывший член комиссии по
помилованию, недавно расформированной, Марк Розовский. Чрезвычайный и
полномочный посол королевства Швеции в Российской Федерации, человек,
представляющий страну, которая давно отказалась от применения смертной казни,
Свен Хирдман. Теперь, пожалуйста, возьмите пульты для голосования в руки,
ответьте на первый вопрос. Я его повторю в конце программы - посмотрим, как
изменится ваше отношение. Следует ли сегодня в нашей стране вернуться к
практике применения смертной казни? Если вы согласны, что стоит вернуться к
практике смертной казни, то левая кнопка.
Если не
согласны - правая. Пожалуйста, голосуйте. Через минуту подведем итоги. А мы
пока начнем разговор. Итак, буквально только что Аман Тулеев, губернатор
Кемеровской области, сказал о том, что за тот же терроризм нужно обязательно
вводить смертную казнь. Некоторые политики пошли дальше, они считают, что
вообще казнь надо делать публичной. И тема подхвачена, распространена. Надо
сказать, что в каждые выборы эта тема всплывает. У меня такое ощущение, что в
этот раз особенно активно. Обманчивое ощущение или это действительно так? Может
быть политику слово? Баскаев: По-моему уже не один год об этом говорят.
Ведь сегодня у нас есть юридически неправильный термин. У нас никто смертную
казнь не отменял в стране. Светлана: Я знаю. Баскаев: У нас есть решение Конституционного суда,
который сказал, пока не будет во всех субъектах федерации суда присяжных, как
того требует Конституция, смертная казнь применяться не может. И вообще
приговаривать даже к ней нельзя. С первого января 2003 года все суды присяжных
созданы, к сожалению опять денег не хватило в стране, и посему опять перенесено
еще на год. Пока Государственная Дума не ратифицировала эту конвенцию и
протокол к ней, поэтому сегодня смертная казнь в России существует, она
предусмотрена статьей 20 Конституции Российской Федерации, в четырех статьях
уголовного кодекса, и никто сегодня, кроме Конституционного суда, который
абсолютно верно решил, не имеет права говорить иначе. И поэтому к выборам эта
тема никакого отношения не имеет. Светлана: Аркадий Георгиевич, не соглашусь с вами. На самом деле
действительно активно используется тема, и не только Тулеев, но и, не знаю, на
вскидку ...Жириновский, Райков, еще много-много политиков возвращаются к этой
теме вновь и вновь. Она очень популярно обсуждается. Мало того, говорят о том,
что надо ввести новые статьи за новые виды преступлений, за которые не были
предусмотрены такого рода наказания. Посмотрим, как проголосовали, отвечая на
мой вопрос: Нужно ли сегодня вернуться к практике применения. "Да" -
63%, "Нет" - 37% собравшихся. В зале, где собрались, наверное, не
самые кровожадные, судя по выражению лиц, люди, и все-таки 63% -
"за". Как проголосовал первый ряд. Кто за практику возвращения? Итак
- Сергей Гончаров, Евгений Ройзман, Владимир Добреньков и Аркадий Баскаев. И
противники, ровно пополам распределились, Тамара Морщакова, Марк Розовский,
Олег Филимонов и господин посол Швеции. Итак, хорошо. Скажите мне, пожалуйста,
все-таки сегодня действительно это насущная потребность? Может быть, я
обращаюсь к тем, кто проголосовал за возвращение смертной казни, или очередной
популистский разговор. Гончаров: Во-первых, популистский шаг нашей страны
чисто внешне, для внешнего потребления, для международной общественности. Мы
хотим доказать, что наша страна глубоко демократичная, хотя мы понимаем, что
это не так, и поэтому можем позволить себе такую роскошь, как объявить
мораторий на смертную казнь. Но, делая этот жест, мы не учитываем ни уровень
преступности, ни уровень коррупции правоохранительных органов и судебных
органов, это второй момент. Третье, мы не учитываем то, что мы экономически не
тянем эти проблему. Мы даже людей, которые находятся под следствием, содержим
два года в скотских условиях, хотя они еще не преступники, что же мы будем
делать с людьми, которые будут находиться до конца своей жизни, пожизненно, кто
их будет поить, кормить и кто им будет оказывать медицинское обслуживание. А
почему граждане, близкие... которых убили, и жестоко убили или взорвали 100
человек террористы, почему государство отвечает таким способом? Маленький
пример, на суде обращаю внимание. Господин Быков в Красноярске за организацию
убийства получил 6 лет условно! Это что за судебно-правовая система у нашего
государства! Шесть лет условно за убийство! Кто будет доверять такой
правоохранительной системе? Вот это все вкупе дает обоснование наше
голосование. Не доверяют, не хотят вернуться к тому, что было. Пусть каждый
отвечает то, что он заслужил. Светлана: Евгений. Ройзман: Сейчас в стране наркокатастрофа. И мы обязаны перед своими детьми, пожилыми родителями, обороняться. Государство в этой обороне должно продемонстрировать
серьезность намерений. И я считаю, что введение смертной казни, в данном случае за организацию торговли наркотиками - это будет декларация намерений государства. Светлана: Пожалуйста, Тамара Георгиевна. Морщакова: Очень интересно мне было выслушать все, что здесь сказано, и хочется ответить на все тезисы. Тезис первый - у нас действует наша Конституция, и мы будем ей следовать. Это очень радует, когда мы это можем провозгласить как общую позицию. Но дальше что мы с вами слышим? Мы слышим: у нас разгул преступности, наркомания и разные другие серьезные социальные беды. И какое же средство мы предлагаем в борьбе против этих социальных бед? Мы
предлагаем казнить людей за совершенные преступления. Тогда я хочу поставить другой вопрос. Разве от этого может уменьшиться количество преступлений? Вся история человечества, у разных стран, Россия здесь отнюдь не исключение, показывает, что никогда применение смертной казни не могло повлиять на количество совершаемых преступлений. В
России, допустим, в 61-м году была введена смертная казнь за такое преступление, как изнасилование при отягчающих обстоятельствах. Через два года увидели, что количество этих преступлений возросло. В России действовала до 96-го года смертная казнь, а количество преступлений за период с 70 по 96-й год
возросло в 4 раза. Другие корни есть у преступности, и пока мы отвлекаем наших граждан и наших государственных деятелей на то, чтобы сориентировать их на введение смертной казни, в действительности они должны были бы принимать другие, более серьезные меры. Общество просто уходит от решения своих сложных проблем. Светлана: Фундаментальных проблем. Морщакова: Но здесь есть еще один аспект, и я очень надеюсь, что мы сегодня будем иметь возможность его обсудить. В правовом отношении в России не может быть применена смертная казнь. И если аудиторию интересуют эти правовые аспекты, я охотно объясню это во всех подробностях. Светлана: Во второй части программы это мы обязательно сделаем. Я хотела бы сейчас снова обратиться к вам, потому что очень важную тему затронула Тамара Георгиевна. Возьмите, пожалуйста, пульты опять, ответьте на вопрос: применение смертной казни, на ваш взгляд, это доказательство силы или слабости государства? Вы согласны с такой постановкой вопроса? Морщакова: Да, конечно. Светлана: Применение смертной казни - доказательство силы или слабости? Если силы, то левая кнопка. Если слабости - правая кнопка. Голосуем. Итак, кто считает, что это сила государства - 33%. 67% - считает, что слабость. Понимаете, есть уже некое противоречие в первом голосовании и в этом голосовании. Кто из присутствующих в первом ряду как проголосовал, можем мы увидеть? Господа Ройзман, Добреньков и Баскаев считают, что это доказательство силы государства. А вы, почему проголосовали, что это слабость государства? Гончаров: Я считаю, что если было бы сильное государство, тогда не было необходимости, и такого бы уровня преступности не было, тогда не было бы желания назначать смертную казнь, это естественно все, другого пути просто нет. Светлана: Владимир Иванович. Добреньков: Я вам хочу привести статистику. По данным криминала. Около 200
тысяч человек у нас убивают в стране. Я не согласен тем, что у нас время
убивать. Время активно сопротивляться злу, злодейству, бандитизму и
преступности. Поэтому я абсолютно уверен, и история доказывает, при абсолютной
эскалации преступности, причем, когда преступность проникает и в структуры
власти, снизу все пронизывает. Я считаю, что нужна именно это мера наказания,
которая предусмотрена уголовным кодексом Российской Федерации. И я считаю, что
точка возврата достигла такого уровня, когда именно сейчас абсолютно необходимо
и по закону и по совести введение и применение смертной казни. Я хочу сказать
как отец, у которого убили дочь. Я никогда не смогу смириться с тем, что моя
дочь лежит в могиле, а эти преступники живут, и я кормлю их. Приезжают
правозащитники в тюрьмы и начинают говорить: у них должна быть библиотека,
телевизор, газеты и так далее. Мое сердце, естество протестует против этого. И
я хочу обратиться к молодым людям, которые сидят. Вы не защищены. Вы можете
быть убиты каждый день. Вы можете, посажены быть на иглу тоже каждый день. И
государство должно обеспечить личную безопасность. Государство сейчас
бессильно, потому что фактически оно отказалось защищать нас, граждан, и нас,
детей. Оно не может защитить наших детей. Поэтому я считаю, введение смертной казни
необходимо. И, более того, я за то, что в уголовный кодекс надо внести и другие
виды наказания. Потому что отмена смертной казни за особо тяжкие экономические
преступления, которые наносят огромный вред стране... А ведь это было в
уголовном кодексе, в Китае применяют. Ельцин в 1996 году дал добро... Светлана: То есть вы вернули бы даже за экономические преступления
смертную казнь. Добреньков: Наркодельцам, наркоторговцам. Это страшная беда, которая
угрожает нам. И экономические преступления. Светлана: Поняла вас, понятно. Добреньков: На данном этапе. Светлана: Может быть кто-то из вас, Марк Григороевич, может, вы хотите
сказать, нет? Розовский: Я когда сюда шел, предугадывал, что будет и такой процент, и
такой напор. Вся беда в том, что все мы находимся в очень большом заблуждении.
Заблуждение нравственное и юридическое. Нам опять в очередной раз говорят,
мягко говоря, неправду. Вы говорите: я не согласен с цифрами... Ну что значит,
вы не согласны? А мы знаем эти цифры? Добреньков: Так и я знаю эти цифры. Розовский: Если вы знаете, эти цифры, тогда тут все очевидно, потому что
да, убийца совершает преступление, а дальше государство, которое казнит этого
убийцу, совершает второе преступление. И когда вы говорите об обороне, то, что
вы хотите? Да, действительно теперь давайте вооружимся все, начнет обороняться,
стрелять друг в друга, и приведет это все к кровавой резне. Поэтому это все
обман людей. Суть каждого преступления, первопричина преступления лежат в
нравственных и экономических вопросах. И только здесь юридически каждый человек
имеет право на жизнь, и никто не может отнять жизнь у другого человека, данную
Богом. Если мы живем в христианской стране, то за смертную казнь только может
выступать только антихрист, только в безбожной стране, забывшей, что такое зло
и что есть добро, можно при спутанных ориентирах нравственных думать о том, что
если вы пристрелите кого-то, все станет на свои места и мы. ... Это иллюзия.
Наоборот, нам необходимо, нашему обществу, милосердие, прежде всего! Добреньков: К преступникам? Никакого милосердия. Розовский: Я говорю об обществе. Поэтому не надо воспитывать в людях злобу,
злость, желание мстить, кровавую месть и, повторяю, это не даст никаких
результатов кроме усугубления, понимаете! Светлана:Марк Григорьевич, это были великие гуманисты. Розовский: ...полна многочисленных примеров, когда совершались чудовищные
судебные ошибки. То же дело Чикатило. Серийный убийца! Но мы забыли, что в
процессе поимки этого Чикатило два человека... один был расстрелян как невинная
жертва, а другой человек покончил с собой, потому что его обвиняли в том, что
он совершил все преступления этого маньяка. На чьей совести эти жертвы?! Кто
ответит за это?! За этих убийц! Добреньков: Вы очень эмоционально говорите, очень много демагогических, я бы сказал, выражений, простите меня за это. Вы сказали, что никто не имеет право отнимать жизнь. Но ведь преступник отнял у моей дочери жизнь. Какое он имел на это право? Розовский: Я же не говорю, что его не надо наказывать! Я говорю, что пожизненное заключение гораздо страшнее для преступника! Добреньков: Вы можете помолчать? Я хочу сказать далее. Почему государство не имеет права... то есть оно убивает - государство не убивает. Государство казнит в соответствии с законом и наказывает. Вы говорите о милосердии к бандитам и преступникам. Розовский: Нет. Добреньков: А я считаю... Розовский: Я говорю о милосердии в обществе. Добреньков: Я считаю, что есть преступник, который совершил тяжкое преступление, которое доказано. Я хочу сказать об этом виде преступления. Он поставил себя вне закона, вне общества и он не может называться человеком! К нему нельзя применять человеческие законы! Розовский: Это ошибка! Добреньков: Он уже нелюдь... Розовский: Можно я расскажу историю насчет нелюдя? Молодой человек убивает
свою мать. Чудовищное преступление. Он получил 12 лет строгого режима за это
убийство. Мальчишка. Смотрим дело, выясняется, что он убил мать, которая
изменила отцу на глазах отца, и он стал случайным свидетелем этой измены. Он
хватает какой-то тяжелый предмет и в состоянии аффекта ударяет мать свою... Это
страшная история! Но это жизнь. Что, его надо убить? Вот этого мальчишку
18-летнего, его надо расстрелять? Добреньков: По справедливости надо судить. Розовский: Конечно он преступник, я не обеляю преступника, и киллер и
серийный убийца должны получить по заслугам, только я хочу, чтобы этот
преступник, получив по заслугам, получил в полной мере от всех нас, от нашего
общества, и понял всю безнравственность и весь ужас своего преступления. А если
мы просто его уничтожим, мы будем удовлетворены, но мы ничего не добьемся. Светлана: Одну секунду, здесь есть люди, которые ни разу даже ни слова не
успели произнести. Здесь находится господин посол. Страна, где давно не
применяется смертная казнь. Вот, кстати говоря, только недавно произошло
жестокое убийство... Хирдман: Да, нашего министра иностранных дел. Светлана: Это не вызвало снова дискуссию в обществе? Не возвращается
население к обсуждению, нужна ли смертная казнь? Хирдман: Нет.
Смертная казнь была отменена в Швеции в 23-м году в гражданской жизни и в армии
с 73-го года. С тех пор, действительно, нет искуса. У нас каждый год примерно
120-130 убийств, в России по официальной статистике примерно 30-33 тысячи, так
что на душу населения в 15-20 раз больше в России. Нет, такая дискуссия не
ведется. Я согласен с тем, что говорила Тамара Георгиевна о неэффективности
смертной казни и о том, что говорил Марк Розовский о моральном аспекте. Но есть
еще, конечно, причины, против смертной казни, это то, что окончательный
приговор, так что нет возврата. И мы знаем из США, знаем из многих других
стран, что совершаются ошибки. И что там делать, если кто-то был наказан
тюремным заключением, но там может быть помилован сейчас, но если смертная
казнь - нельзя. Светлана:В Америке, например, сидят по много лет. И когда уже исчерпаны
все возможности, пересмотреть, тогда применяют все-таки смертную казнь. Хирдман: Да, но там доказано, что тоже в этом случае были ошибки. Розовский: И это позор Америки. Хирдман: Хотел сказать еще одну вещь, которая важна для России. Россия вступила в члены Совета Европы в 96-м году. Россия тогда взяла на себя обязанность отменить смертную казнь, поэтому есть мораторий. Если Россия ввела или применила опять же смертную казнь, я не думаю, что она может оставаться членом Совета Европы. Светлана: Вот здесь уже прозвучало, что это наша уступка. А может быть наше внутреннее... Хирдман: Это не уступка. Смотрите на другие страны. Армения недавно и Украина тоже. Они окончательно отменили... Светлана: А азиатские республики сохранили. Хирдман: Есть пока Казахстан, Узбекистан, но они тоже, я думаю, процесс идет. Светлана: Я вам предлагаю на секундочку остановиться. Хочу вам показать
сюжет, который подготовил Павел Спирин, мой коллега. Это сюжет, снятый в Китае.
Китай как раз та страна, где применяется смертная казнь. Посмотрите,
пожалуйста, этот сюжет. Корр.: Это зрелище китайцы организовали с присущим только им размахом. В металлических чашах на стадионе южного города Курьмин 357 килограммов героина. Его
обнаружили в стволах красного дерева, которое пришло из Бирмы. Кадры
оперативной съемки. После ареста смертоносного груза задержаны организаторы его
отправки. В Китае даже 50 граммов героина считаются крупной партией, за нее
положено серьезное наказание. Прямо из зала суда наркодельцов отправили в
песчаный карьер и публично расстреляли. По существующей здесь традиции пули для
казни оплачивают сами осужденные или их родственники. Воспитательный эффект,
считает китайская Фемида, очевиден. Еще философ древности Конфуций говорил -
каждый преступник в подднебесной должен потерять лицо. Образцова колония номер
7 для тех, кто раньше торговал наркотиками, а теперь отбывает пожизненное
заключение. "Мне повезлоо",, говорит девушка, во время ареста у нее
оказалось чуть меньше 50 граммов белого порошка, что спасло ей жизнь, хотя на
самом деле жизнью это не назовешь. С утра до вечера маршировка на тюремном
плацу, а свидание с родными не чаще одного раза в год. В такой же тюрьме сейчас
находятся наши соотечественницы. Российских журналистов к ним не пускают, в
интересах безопасности. Так власти КНП объясняют свой отказ. Мы знаем, что
женщин наняли всего за пару сотен долларов, сообщил комиссар полиции Жан Ли. Но
для закона это не важно. Скидок в Китае никому не делают. Недавно обнародован
вердикт, троим россиянкам. В китайской тюрьме они проведут остаток жизни.
25-летняя Елена Тимченко за попытку провезти из той же Бримы полтора килограмма
героина, была приговорена к расстрелу. После вмешательства российской
общественности, она добилась отсрочки на два года, которые истекают в апреле. Павел
Спирин, Ефим Яковлев, Первый канал, Пекин. Светлана: Как вам китайский опыт? Ройзман: Замечательно. Светлана: Евгений, вы считаете... Ройзман: Да,
я считаю, что это очень правильно. В свое время в Китае была национальная
катастрофа, когда Англия заваливала Китай опиумом. Это делалось сознательно, и
только таким способом Китай мог выйти из этой ситуации. Представляете, что
такое... вот вы сказали: завезла полтора килограмма героина - сколько людей
погибнет через этот героин, сколько вынесут все из дома, сколько совершится
преступлений - об этом же не думает никто. Все были предупреждены. Светлана: Я только вставлю реплику. Нюанс-то заключается в том, что
задержали не того, кто организовывал весь всю эту цепочку, он, где-то сидит
себе, а захватили того, кто за пару сотен долларов повез этот груз. Это что?
Другого человека найдут, за эти же деньги. Ройзман: Секундочку.
Во-первых, совершенно неизвестно, как оно было на самом деле. Во-вторых, всем
дается шанс, она могла эту цепочку раскрыть, дать все показания и так далее. И
потом, это полтора килограмма героина, она везла героин, чтобы убивать чьих-то
детей. Она что думала, ей почетную грамоту дадут? Светлана: Может быть, Олег Владимирович, наконец, присоединится к
разговору, представитель ГУИНА. Филимонов: Во всяком случае, у нас условия исполнения пожизненного лишения
свободы гораздо жестче, чем в Китае, если судить вот по этой съемке. Здесь
показано, что они вместе на площади маршируют, в ярких костюмчиках... У нас и
костюмчики не такие, и сидят они по два человека в камере, и прогулка у них
полтора часа вдвоем, и даже работают они... переходят на работу вдвоем снова в
другую камеру, рабочую камеру. Поэтому у нас строже все это. Светлана: А вот вы ведь против возвращения к практике смертной казни, да?
Вы считаете, что наказание пожизненное, которое сейчас предлагается, это
суровое, это вполне адекватное наказание, такая медленная смерть, да? Филимонов: Да. Если позволите, я не буду в морально-нравственный аспект
этой проблемы, может быть, больше прагматично это оценю. Дело в том, что мы не
исполняем смертную казнь с середины 96-го года, в тот период, когда у нас
преступность росла. Но вот начиная с 2000 года у нас преступность начала
снижаться. Особенно заметно в прошлом году 2002... Светлана: Преступность снижается? Такое ощущение, что возрастает. Филимонов: В том числе сократилось и количество убийств. Я оперирую
официальной статистикой, это статистический справочник. И в этой ситуации мы
снова начнем применять смертную казнь? Это что будет, доказательство силы? Ну и
второй момент, видите, у нас второго июня 1999 года президент Ельцин помиловал
около тысячи человек, тысячу одного приговоренного к смертной казни в то время,
кто ожидал исполнения приговора. Сейчас у нас их 1187. Светлана: Тех, которые ожидают... Филимонов:Которые отбывают пожизненное лишение свободы. Вот это такой
прирост на сто человек. Если учесть, что у нас 850 тысяч сейчас в местах
изоляции, ну, эти 100 человек это не такое экономическое бремя, в общем-то, для
нас. И давайте прагматично, если вот мы говорим о терроризме, начали этот
разговор. Расстреляли бы мы известного террориста Салмана Радуева, может быть,
превратили бы его в мученика в глазах кого-то там. Ну а сейчас он у нас
спокойно умер в тюрьме без всяких этих трагических расстрелов... Светлана: Недолго протянул он в тюрьме, да. Баскаев: ...статистики. Пока Марк Розовский
произносил великолепную речь, у нас в стране убили человека. Статистика. Каждые
пять минут у нас убивают человека - раз. Потом, говорят, 32 тысячи человек...
32 тысячи в 2002 году было совершено убийств. Но это статистика хитрая. Никто
не говорит о том, что у нас 70 тысяч человек пропало без вести. Это что такое?
У нас никто не говорит, что 76 тысяч человек в прошлом году получили тяжкие
телесные повреждения. Это значит, что человека убили, но его живым довезли до
больницы. Уже не считается убийством. Это статистика. Нельзя же ее таким
образом преподносить для населения. И последнее. Я приведу дословно.
"Смертная казнь необходима в обществе, которому плохо. Ее можно отменять
лишь в благополучном обществе". Я думаю, что никто здесь не скажет, что у
нас благополучное общество на сегодня. И последнее. Господин посол Швеции. Во-первых,
еще Турция не вступила, хотя она уже давно является членом совета, давайте
будем приводить факты. Дело в другом. Понимаете, что сегодня, если не в Швеции,
так во Франции, например, вопрос о возвращении смертной казни стоит очень
остро. И в Англии и в Германии тоже. Но есть нюансы. Например, Германия
подписала эту конвенцию. Но там написано, что земли, а это федеративная
республика, имеют право применять смертную казнь. Это подписано с определенными
оговорками. Во-вторых, еще раз повторяю, Российская Федерация не подписывала,
это господин Ельцин подписал. Государственная Дума его не ратифицировала,
поэтому она не вступила в законную силу. Светлана: Сейчас мы поговорим о том, что нас удерживает от возврата к
применению смертной казни, но сначала я вот так подвешу тему, о ней мы
продолжим в следующей части программы. Условно убийства можно разделить на
ситуационные, когда в состоянии аффекта происходит убийство другого человека. И
заказные преступления, когда это готовится, это организуется. Но практика
показывает, что в ситуационных человек действует все равно ситуационно, и даже,
если он будет знать, что ему за это что-то грозит, как правило, это его не
остановит. А заказные преступления, как правило, не раскрываются. Скажите мне
тогда, пожалуйста, какая предупредительная мера в смертной казни? Гончаров: Еще раз обращаюсь к Марку Розовскому,
путаем понятия. Он думает, что мы за то, чтобы за каждое убийство была смертная
казнь. Это неправильно. Это разные преступления. Это закон. Поэтому мы говорим
о разных вещах. Мы говорим о тех преступниках закоренелых, которые совершили
неоднократные убийства с особой жестокостью, особо тяжкие. Но говорить о том,
что кто-то убил скалкой, это другой вопрос. Мы говорим именно о тех видах
преступлений, которые совершены, именно то, что я пересчитал ранее. Вот о чем
мы говорим, поэтому давайте... Розовский: Вот когда снова будет отменен мораторий, не кажется ли вам, что
мы придем к тому, что сначала будем расстреливать за тяжкие, потом чуть-чуть
расширим это... А потом доведем это до массового террора, понимаете. Когда был
Иван Грозный, он убил лично около 500 человек, и во времена Ивана Грозного 4
тысячи человек всего было убито-то как говорится по закону. Понимаете? Потом
Петр убивал, арестантские роты устраивал, потом Елизавета и Екатерина, которая
смотрела на Запад. Екатерина Вторая была очень умная, неглупая женщина, она
способствовала смягчению нравственности. Даже когда Пугачева приговорили к
четвертованию, она, уж на что был Емелька преступник против нее, она нашла в
себе силы и сказала, нет, вы его сначала убейте, потом ему отрубите руки, ноги,
чтобы не было мук для этого преступника. Я говорю о другом, действительно
говорю, дорогие друзья, что у каждого из нас может быть горе, и действительно
есть опасность, криминогенная атмосфера в нашей стране чудовищная, страшная, и
я здесь с вами не спорю тоже. Но я хочу, чтобы наша страна пришла, наконец, к
пониманию того, что не через кровь можно достичь благополучия, насилие рождает
только другое насилие. И другого пути нет, дорогие мои, нет другого пути! Морщакова: Я бы хотела обратить аудиторию от доводов нравственного
характера, конечно имеющих полное основание, к некоторому логическому разбору
ситуации. Общество давно отторгает то, что делается в наших судах. Общество не
удовлетворено этим. И разве можно, таким образом, переложив на плечи суда, в
котором мы не уверены, одну только функцию - возмездие, быть уверенным, что оно
было осуществлено правильно, даже если бы оно было осуществлено. Но должна
сказать, здесь все время звучал тезис, все коррумпированы, да. Откуда мы
возьмем гарантии, что именно этот дефект нашего правосудия не приведет к
вредному результату? Баскаев: Одну минуточку. В конституции записано
опять же, что не может суд применять без участия присяжных заседателей. Опять
таки не судья решает вопрос. Светлана: Знаем, знаем. Сейчас введут во всех, и будут применять. А нас
еще с этим судом присяжных большая головная боль. Это отдельная тема. Пожалуйста. Морщакова: Можно мне продолжить именно этот правовой аспект. Вы правильно
говорите, требуется по конституции суд присяжных. Но не суд присяжных
определяет наказание. Суд присяжных только говорит, виновен человек или не
виновен. Меру наказания определяет судья, один, без присяжных и даже без
народных заседателей, которых мы привыкли так не уважать и ругать. Хочу
вернуться к правовым основам. В России нет правовой основы для применения или
для возвращения смертной казни. Объясню почему. Да, конституция допускала ее
впредь до отмены. Отмена произошла, эта отмена произошла не по воле
международного сообщества, не по воле европейских стран, которые за эту отмену
ратуют. Эта отмена произошла в силу нашей собственной конституции, в которой
написано, что международные договоры Российской Федерации часть ее правовой
системы, и что, допустим, уголовный кодекс, который, допустим, предусматривает
эту меру наказания, по своему рангу стоит ниже, чем международный договор
Российской Федерации. В ситуации конфликта между этими актами действует
международный договор. И это первый тезис. Тезис второй. Говорят, нет
международного договора, мы не ратифицировали протокол. Это не так. Протокол мы
подписали и европейскую конвенцию подписали, из которых следует необходимость
запрета смертной казни в России, но мы давно подписали Венскую конвенцию о
праве международных договоров, в 69-м году. И в этой конвенции сказано:
государство, подписавшее международный договор под условием его ратификации,
чего мы еще не сделали, не имеет право совершать действий, противоречащих цели
и предмету договора. Казнить сейчас, значит противоречить цели и предмету
европейской конвенции и протоколу об отмене смертной казни. Добреньков: Когда подписал Ельцин, никто не спрашивал мнение народа, а 72%
российского населения выступает за смертную казнь. Светлана: Владимир Иванович, население даже самых гуманных стран всегда
будет в большинстве за смертную казнь. Морщакова: Я объясню вам, почему. Потому что есть вопросы, которые нельзя
ставить на народное голосование. Это так же как нельзя вводить суд линча,
нельзя задавать гражданам даже высоко сознательным вопрос о том, следует ли
ввести новый налоги или нет. Так же нельзя спрашивать у них, можно ли или нужно
ли вводить смертную казнь. Эти вопросы, запрещенные к тому, чтобы с ними
обращались к массовому сознанию народа. Но есть ведь еще один аспект, о котором
мы забываем. Россия сама выбрала для себя этот путь в своей конституции, и
Россия сама выбрала для себя европейские ориентиры. У нас есть возможность от
них отказаться, никто не отнимает у России этого ее суверенного права. Ценой
этому является наш выход из совета Европы. Я предлагаю вам голосовать тогда по
этому поводу. Светлана: Евгений. Ройзман: Я буквально несколько слов. Я простой человек, живу в рабочем районе, всю жизнь
там прожил, работаю на земле, фонд у нас существует пятый год, я всего этого
насмотрелся. Вот представьте себе ситуацию. Эта конкретная ситуация, она была в
2000-м году. Мужчина, у которого один сын, жена, они его очень любят. Он едет в
пионерский лагерь и становится в пионерском лагере наркоманом. Отец узнает, кто
ему продавал наркотики. Он приходит и предупреждает этих людей - еще грамм
продадите моему сыну - я вас застрелю. Он не знал, как бороться, ему некогда
было идти, он не мог обратиться в правоохранительные органы, потому что многие
из нас понимают, что это бесполезно. После чего пролечил сына, возил в Москву,
пролечил, потратил деньги, они продали квартиру. Через некоторое время эти люди
продали его сыну наркотики, и сын умер от передозировки. После чего отец взял
двустволку, пошел и застрелил эту семейную пару, которая торговала наркотиками.
Он получил 11 лет. Он сам совершил правосудие. Вот я скажу за себя. Вот у меня
трое детей, у меня три дочери. Я считаю, что если моему ребенку кто-то продаст,
навяжет наркотики, я как отец, обязан защитить своего ребенка, основной
инстинкт, я обязан, я отвечаю, это мои дети. Я считаю, что нет такого - мои
дети, твои дети - это наши дети, это наша страна. Я, как нормальный мужчина,
обязан что-то предпринять. Если иду мимо троллейбусной остановки и вижу, что
убивают человека, я не имею права пройти мимо, и вы мне можете поверить, не
пройду мимо. Я буду делать то, что сумею в этой ситуации сделать. Светлана: Верим. Ройзман: Подождите. И в том случае, я не говорю про убийство, я говорю про торговлю наркотиками. Я
считаю, что общество обязано защищаться. И если это не возьмет на себя
государство, будет самосуд. И к этому близко. Морщакова: Задать один вопрос можно? Мы призываем к казне террористов,
наркодельцов... Скажите мне, пожалуйста, они у нас все сидят уже в тюрьме? И
остался вопрос один только - решить, надо их убить или нет? Или мы их не можем
поймать. Ройзман: Подождите. У вас очень хороший вопрос. На нашем городе, есть пример конкретный. Когда у
нас в городе стали бороться с наркотиками, стали давать большие срока
наркоторговцам, поверьте мне, очень многие задумались. У нас многие таджики
стали наш город объезжать, транзитчики, не заезжать в город. Цыгане многие
стали уезжать. Но, поверьте мне, что если бы за организацию торговли
наркотиками была бы предусмотрена смертная казнь, это бы очень многих
остановило. Потому что торговля наркотиками - холодная, расчетливая... Морщакова: Но это не вопрос веры. Светлана: Сейчас выясним мнение всего зала. Возьмите, пожалуйста, пульты в
руки. Мы опять ответим на вопрос. На тот же, который я задавала в начале
программы: "Как вы считаете, сегодня в России оправдано ли возвращение к
применению смертной казни?". Если "да", то левая копка, если
"нет" - то правая. Итак, как вы ответили на этот вопрос в конце
программы. Пожалуйста. Ну, практически неизменным осталось наше голосование. На
1% уменьшилось количество людей, которые считают, что нужно вернуть смертную
казнь. Практически то же, что было в начале. Видите, какие устоявшиеся
представления у людей в отношении смертной казни. Скажите мне, пожалуйста, в
завершении программы, я обращаюсь к первому ряду, вот у вас своя точка зрения,
что сегодня могло бы изменить настроение людей в отношении смертной казни.
Может быть, на такой вопрос ответьте. Филимонов: Время, мне кажется, может изменить. Мы не применяем смертную
казнь семь лет. Давайте еще подождем хотя бы 10 лет для круглого числа. Хирдман: Все европейские страны прошли тот путь, у всех стран были смертные казни, во
Франции, в Англии, в Германии и так далее. Они их все отменили, включая,
безусловно, Швецию. Я думаю, что это просто вопрос времени для России как было
сказано. Через определенное время Россия тоже, здесь не будет искуса, потому
что это неэффективно, это не нравственно, это несопоставимо с международной
обязанностью России. Ройзман: Я хочу, чтобы никто не забывал, что такое государство. Вот мы все, мы и есть
государство. И никто из нас не имеет права проходить мимо. Каждый должен
вносить какую-то свою лепту, каждый должен работать, это от нас все зависит,
понимаете? Розовский: Нам нужно прийти к истинно-христианскому милосердию и только в
этом случае мы победим это зло, зло преступления! Светлана: Спасибо. Знаете, почему-то вспомнила, у Высоцкого было: "Я
не люблю насилья и бессилья, вот только жаль распятого Христа". В самом
деле, здесь прозвучала очень важная вещь, очень важная мысль: каждый из нас
должен научиться отличать добро от зла. В самом деле, не такое простое занятие.
Надо отличать добро от зла и, действительно, каждому из нас не проходить мимо
зла, и тогда вместе мы в течение долгого времени, наверное, что-то построим в
нашем обществе. И, может быть, наступит эра милосердия. Я благодарю вас за
участие в этой программе. Спасибо вам. Это была программа "Основной
инстинкт".