«Основной инстинкт» 26 июня 2003 г. ПРАВО НА ВЫСТРЕЛ
Депутаты Государственной думы отложили до осени обсуждение закона о легализации оружия.
Но граждан уже сейчас интересует вопрос: смогут они себя защитить или нет?
Светлана: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Основной инстинкт". Главная новость этой недели - чистка рядов родной милиции. И вот именно это событие заставило лишний раз задуматься о безопасности граждан в нашей стране. Знаете, при мне как-то Михаил Михайлович Жванецкий сказал нынешнему министру внутренних дел вскоре после его назначения. Сказал буквально следующее: "Отделить милицию от бандитов и перетянуть ее на нашу сторону". Шутки шутками, но ситуация очень серьезная. И все громче голоса тех, кто считает, что гражданам пора разрешить легально приобретать некоторые виды оружия для того, чтобы иметь возможность защититься самим. С другой стороны сильны и позиции тех, кто говорит: "Мы же перестреляем друг друга к лешему", так опасно давать оружие людям в руки. Депутаты обсуждали этот вопрос и отложили решение на осень, а мы обсудим его сейчас. Для начала, сразу предлагаю ответить на вопрос: нужно ли разрешить свободную продажу оружия в России? Если "да", то левая кнопка, если "нет" - правая. Голосуйте, а я пока представлю Вам моих основных сегодняшних собеседников. Александр Михайлов, генерал-лейтенант милиции, начальник центра общественных связей ФСБ в 94-96-м годах. Статс-секретарь, заместитель министра внутренних дел РФ Владимир Васильев. Председатель комитета Государственной Думы по безопасности Александр Гуров. Президент Ассоциации ветеранов подразделения "Альфа" Сергей Гончаров. Продюсер Иосиф Пригожин. Адвокат Анатолий Кучерена. Руководитель Центра по изучению отечественной культуры Института российской истории РАН Александр Голубев. Журналист из журнала "Огонек" Александр Никонов. Член Федерального совета общероссийской общественной организации "Гражданское оружие" Валерий Полозов. И директор фотослужбы издательского дома "Коммерсант" Эдди Опп, человек, в чьей стране оружие разрешено. У Вас есть оружие?
Эдди Опп: Есть.
Светлана: У него есть. Итак, как Вы ответили на этот вопрос? 22% ответили "да", 78% считают, что в них же и выстрелят. Видимо, так. Как проголосовал первый ряд, покажите, пожалуйста? За легализацию проголосовали Анатолий Кучерена, Сергей Гончаров, Александр Никонов и Валерий Полозов. Остальные соответственно так не считают. В том числе представители Министерства внутренних дел и Государственной Думы. А почему Вы не голосовали? Вы проголосовали?
-Да.
Светлана: Вы ответили "да", следует разрешить продажу оружия? Получается, разделились пополам: 5 на 5. Скажите мне, пожалуйста, коротко, первые впечатления, вот представить себе все, с завтрашнего дня разрешена продажа оружия населению. Что произойдет? Опасения и доводы. А потом объясним, какое оружие имеется ввиду, и так далее. Итак, опасения и доводы "за".
Полозов: Ничего не произойдет. Уже все, что могло произойти, давно произошло. Закон действует с 93-го года в двух редакциях. Люди имеют оружие, и преступлений с ним практически не совершают.
Светлана: То есть то оружие, которое легально находится на руках, оно практически не добавляет нам криминала.
Никонов: Менее одного процента.
Светлана: Менее одного процента добавилось?
Никонов: Да. То есть практически статистика по миру такова, чем меньше легального оружия в обществе, тем меньше в обществе преступности. Это естественно.
Светлана: Да, пожалуйста.
Гончаров: К сожалению, в России 2 категории граждан, которые относительно защищены от преступников. Первая, это высшие чиновники, которых охраняет федеральная служба, и богатые люди, которые могут охрану нанять.
Светлана: А стреляют в них сколько угодно.
Гончаров: Относительно, я подчеркнул это слово. Остальные граждане в нашем государстве брошены на произвол судьбы. Поэтому я бы не стал отнимать у них право на самооборону.
Светлана: То есть практически те, кто желает, имеет это оружие, а речь идет о том, чтобы дать гражданам законопослушным...
Гончаров: Да. Бандиты имеют нелегально-легально, а гражданам, к сожалению, этот факт отрицает государство.
Светлана: Александр Иванович.
Гуров: Действительно, в первые дни ничего не произойдет, выиграет бизнес, произойдет потом. Давайте уточним, какое оружие...
Светлана: Давайте уточним.
Гуров: 6 млн. на руках у населения и нарезного, и гладкоствольного. Речь-то идет о том, чтобы продавать табельное, то есть пистолеты.
Светлана: То, что можно носить с собой в сумочке, в кармане.
Гуров: И теперь давайте еще ответим на вопрос очень серьезный. Есть ли культурная традиция обращения с оружием в России? Кому это оружие нужно? Что говорит статистика: 10 млн. алкоголиков, 25 млн. в пограничной ситуации, 10 млн. инвалидов, около 40 млн. нищих, чей карман не вызывает уже интереса у карманного вора. Бизнес сам себя защитил, все защитили. Кому нужно оружие? И еще один вопрос. Много ли ситуаций, когда человек может подготовиться. Ведь грабитель не подходит, не говорит: "Здравствуйте, я тебя сейчас начну грабить, подготовь оружие". По голове сзади, и все. Так, давайте вот эти вопросы обсуждать тоже в контексте.
Светлана: Да, Александр Иванович. Но если человек, собирающийся нападать, будет знать, что, например, у меня в сумке лежит небольшой пистолетик, это его насторожит.
Гуров: Он Вас сзади ударит, и Вы не успеете. Вот ведь в чем вопрос.
Светлана: Хорошо, пожалуйста.
Полозов: А я буду сзади идти, и во время нападения предотвращу этот налет в силу оружия.
Светлана: Меня могут защитить те, кто увидит это. Между прочим, тоже аргумент. Спасибо Вам.
Кучерена: Александр Иванович абсолютно прав, когда он говорит о том, сколько у нас пьяниц, психически больных людей. Давайте примем закон, который ограничит пьяницам и психически больным людям получать оружие. Но ведь вопрос - защита собственности и защита собственных прав, он сегодня номер 1 в государстве. Да, согласен, нет культуры. Да, допущу, что в первое время, нам будет тяжело держать эту железку в руках. Но я Вас уверяю, что если мой сосед, который увидит, что я приехал на хорошей машине, попытается что-то сделать, и при этом будет знать, что у меня есть оружие, поверьте мне, он туда не пойдет.
Гуров: Свет, одну секундочку. Молодежь должна знать, что в прошлом году погибло от рук убийц 51 тысяча человек. Это при помощи кухонного ножа, вилки и молотка. В основном на бытовой почве. Представьте себе, что будет, когда...
Кучерена: Александр Иванович, а чем отличается холодное оружие в руках психически неуравновешенного человека? Вы сами оружие носили, и знаете, что с ним нужно быть аккуратным. И если вдруг Вы понимаете угрозу своей безопасности, Вы его можете использовать.
Никонов: Можно по поводу алкоголиков все-таки? Все очень просто. Минимальная цена пистолета примерно 300 долларов. Это150 бутылок водки. Неужели Вы думаете, что он променяет какой-то ненужный пистолет на 150 бутылок водки?
Светлана: Заместителю министра слово.
Васильев: Цена вопроса действительно подсчитана, по оценкам экспертов, 25 млн. готовы купить пистолет. Конечно, это не алкоголики. Это объясняет то, что тема вновь и вновь поднимается, хотя 70% присутствующих здесь, однозначно ответили на этот вопрос. Теперь по поводу оружия. Здесь было сказано, что нужно защищать себя, свой дом, машину. 6,5 млн. человек, действительно, имеют оружие, и они много совершают преступлений. Это так. Но это длинноствольное оружие, оружие самообороны. Сегодня каждый присутствующий в этом зале в праве купить это оружие. И Вы, в том числе, уже должны были его купить. Это первое. Вы свой дом защитили. Я согласен, есть нюанс насчет машины. В машине сегодня возить оружие, в принципе, нельзя в определенных ситуациях. Здесь надо работать, смотреть. Есть вопросы. Но давайте дальше пойдем. Вы хотите купить короткоствольное оружие. Вы будете защищать женщину где, в подземном переходе, на станции метро, на улице, в троллейбусе? Или Вы будете ловить момент, когда это будет один на один в единенном месте? Есть вопрос. И, может быть, надо бояться этих защитников с оружием, которые ни к чему не подготовлены. У нас в стране нет системы подготовки, я не говорю о законодательной базе. Далее, нет страховки. Человек потерпел от гражданской ситуации, и он не может возместить свой ущерб. Появляются еще носители, причем, миллионы носителей, источников повышенной опасности. И мы впускаем в общество, в котором не сумели регулировать то, что есть. Вот здесь есть вопросы.
Светлана: То есть низкий уровень толерантности, так называемый.
Гончаров: Я хотел бы заострить внимание на том, что Вы сказали. Факт присутствия оружия у гражданина - это факт того, что он его имеет и может удачно - не удачно, но применить. Бандиту все равно, применит он его удачно, или неудачно, все равно получит пулю в лоб. И, значит, он подумает, идти ему на это преступление, или не идти. А бандит стреляет иногда лучше, чем ученый. Поэтому факт присутствия ответных мер будет сдерживать преступность. Не более. А то, что убить скалкой на кухне, как Вы уже говорили, наверное, получится этих преступлений больше тогда.
Светлана: Знаете, одну секундочку. Просто личный пример. Однажды вечером на улице увидела как 3 паразита, я не знаю, как их назвать, хочется грубым словом, били одного молодого человека. Избивали страшно. Я убежала за угол, вызвала милицию по телефону и с трепетом ждала, когда она приедет. Если бы у меня было оружие в сумке, я бы в воздух стрельнула, спугнула бы их. Сейчас секундочку, Эдди вот давно просил.
Эдди Опп: Я хотел бы сказать, что мы начинаем не с того конца этот разговор. Часто в жизни надо исходить из принципов, а потом из реальности. В американской конституции написано, что человек имеет право на самооборону.
Светлана: У Вас уже 200 лет, по-моему, разрешено иметь оружие. Из-за того, что оружие есть в обществе, человек может защищать себя. То самое, короткоствольное.
Эдди Опп: Да. От этого принципа больше пользы, чем вреда. Оружие, которое покупают обычные граждане, используется в среднем больше на свою защиту, чем на нападение. В России этот принцип будет работать или нет? Мне кажется, наверное, нет. Это скажут социологические исследования, какая-то статистика. Я бы подверг большому сомнению аргументы, которые привел коллега, что чем больше оружия в России, тем меньше неправильного использования этого оружия. Я считаю, что это не так. Поэтому я голосовал "против".
Светлана: Насчет серии серьезных исследований. Мне кажется, уже пора провести…
Эдди Опп: Мне кажется, эта серия уже сделана.
Светлана: У нас, по-моему, еще таких серьезных исследований не было.
Никонов: Нет причин сомневаться в том, что Россия отличается от других стран: от Молдавии, Эстонии, Болгарии, Югославии, где это легализовано. Законы физики, экономики и психологии действуют везде, даже на территории нашей страны. Поставьте американца, китайца и русского в одни и те же экономические условия - они будут действовать одинаково. Никто ложку мимо рта не пронесет, уверяю Вас.
Светлана: Да, пожалуйста.
Пригожин: Я бы, например, не в обиду будет сказано представителям правоохранительных органов, с удовольствием проголосовал бы против оружия. Но ситуация, которая случилась совсем недавно, 4 месяца назад с моей семьей, с моими детьми, с моей квартирой, она заставляет иметь оружие как минимум дома. Почему преступникам можно иметь оружие, и они спокойно разгуливают по России, по Москве, могут ворваться в 7 утра в квартиру...
Светлана: У Вас в квартиру ворвались?
Пригожин: Да. У меня порезали сына, 13 ножевых ранений. И до сих пор, несмотря на то, что преступники найдены, они не осуждены, и вещи не возвращены. Пользуясь, случаем хотел сказать, если это возможно.
Светлана: Про неотвратимость наказания, которое должно быть.
Пригожин: И сейчас считаю Москву и Россию своим домом. Я не хочу жить за границей. Я хочу здесь жить и работать. Я хочу заниматься своим любимым делом. У меня нет такой возможности, потому что ни я, ни моя семья, ни другие люди не защищены от напасти подонков, которые позволяют себе как минимум издевательства над детьми. Ладно бы, если бы ограбили и ушли. Получается, что вообще ты не можешь чувствовать себя беззащитным.
Светлана: Если бы у Вас было оружие, история как-то по-другому повернулась? Как Вы себе это представляете?
Пригожин: Честно говорю, у меня бы не дрогнула рука, потому что...
Гуров: А почему Вы не купили себе оружие гладкоствольное, например, или карабин СКС? Закон предоставляет право. Но Вы же этого не сделали.
Пригожин: У меня вообще нет оружия, и я вообще не люблю оружие. Я этого не делал по идеологическим соображениям. Не хотел, чтобы дети видели оружие дома.
Светлана: А теперь Вы считаете, возможно, это их и не защитило?
Пригожин: Да, после тех неприятностей, которые у меня случились.
Светлана: Пожалуйста, возьмите пульты в руки. Я хочу Вас сейчас попросить ответить подряд на 2 вопроса. Первый вопрос: будете ли Вы лично чувствовать себя уверенно, если у Вас будет пистолет? Левая кнопка "да", правая - "нет". Проголосуйте. И второй вопрос: будете ли Вы чувствовать себя уверенно, зная, что у окружающих Вас людей есть пистолеты? Левая кнопка – "да", правая – "нет". Итак, результаты первого вопроса. "Да" - 66%, 34% - "нет". И второй вопрос. 22% сказали "да", 78%, -"нет". Видите, какое противоречие. Между прочим, я не случайно задала эти вопросы, потому что сама перед эфиром спросила себя, чего бы я хотела? Чтобы легализовать продажу короткоствольного небольшого оружия, или нет, и поняла один простой вопрос. Мне бы хотелось, чтобы у меня оружие находилось в кармане. А чтобы у окружающих, как-то страшновато. Как быть с этим противоречием?
Полозов: Доверять не только себе, но и окружающим.
Никонов: Это вопрос доверия друг к другу.
Светлана: А какие у нас сейчас, Саш, отношения? Степень агрессивности просто зашкаливает?
Никонов: Неправда. У нас уже 2 раза был такой эксперимент в отношении газового оружия. Что Вы, да они же друг другу глаза в автобусе повышибают, наши голодные, озлобленные люди. Давно уже не озлобленные, давно уже очередей нет, и не голодные. И все равно считают, что мы все козлы.
Светлана: Да, пожалуйста.
Михайлов: Вы знаете, когда мы говорим о том, иметь оружие или не иметь, забываем одну принципиальную вещь. Дело в том, что сегодня объектом посягательства является имущество, машины. Как только мы будем иметь оружие, объектом посягательства будет само оружие. И если, допустим, нападали на Вашу квартиру, и вынесли ценные вещи, то в числе ценных вещей могло бы быть и оружие, потому что применить его Вы все равно бы не смогли.
Пригожин: Они пришли уже с оружием.
Михайлов: Так, они и Ваше бы забрали. Это я к слову. На практике люди, которые имеют оружие профессиональное, прекрасно понимают, что применение его сопряжено с серьезными абсолютно не эмоциональными, а чисто психологическими основами, потому что применить оружие бывает очень сложно. У нас был такой анекдот, когда приходит избитый опер на работу, весь в синяках. Его спрашивают, что случилось, он отвечает, что в подъезде на него напали, били страшно. Ему говорят, мол, тебя же было оружие. Он отвечает, его-то они и не нашли. Потому что для человека, который постоянно связан с ношением оружия, для него очень важно, как он его применит. Хотим мы этого, или нет, по прежнему закону сам факт обнажения оружия считался применением оружия. Применить оружие - это сразу уголовная ответственность и разбирательство на предмет законности, незаконности...
Светлана: Александр, вот один из моментов. Немножко в бок, но все же. В русле актуальных событий. "Банда оборотней", которую сейчас разоблачали, там, в том числе некое подбрасывание оружия и боеприпасов. Если будет легализовано, несколько сложнее действовать такими методами?
Михайлов: Абсолютно нет. Потому что подбрасывать будут не свой пистолет, а чужой. Это все равно незаконное хранение оружия, потому что оно тебе не принадлежит. У тебя зарегистрирован один, а тебе подбросили другой.
Никонов: Я могу ответить.
Светлана: Да, пожалуйста.
Никонов: По поводу того, что граждане не смогут выстрелить и обороняться. В вооруженных штатах, так сказать, Америки, граждане убивают вдвое больше преступников, чем полиция.
Светлана: Пожалуйста, Александр Иванович.
Гуров: Я применял оружие на практике, и упаси Бог, кому-то это делать. Тебя трясет вначале, потом долго не можешь забыть. Я убивал просто-напросто не человека, а льва. Я 35 лет отработал в милиции, могу ли я убить человека, или нет? Так что с коллегой полностью согласен. Может быть, нам потребовать от власти защиты? А не спорить здесь об этом. Это проще, по-моему.
Полозов: Ставить полицейского и милиционера на каждом перекрестке.
Никонов: Это демагогия на самом деле. Вопрос о том, хорошо или плохо работает милиция, никакого отношения к оружию не имеет. Плохо работает милиция - оружие снизит в обществе преступность. Хорошо работает милиция - тоже снизит.
Гуров: В советское время вообще не было проблемы и в убийствах, и в преступности.
-Но тогда милиция работала.
Гуров: Нужно заставить ее сегодня работать. Платить надо много. А они нищие ходят.
Полозов: Как мы зарабатываем, так милиция и получает.
Светлана: Так, секунду. Пожалуйста.
Кучерена: Мы можем много говорить. Но, давайте подумаем. Если нам разрешать не свободно продавать, а будет принят закон, человек должен будет принести справку, все процедуры пройти. Почему мы не думаем о том, что у нас должна появиться новая культура? Я знаю от практических работников, они боятся лишний раз с собой брать оружие. Они его в сейф кладут, чтобы на улице что-то не произошло. Но если в обществе будет разрешено получение оружия, я уверяю Вас, будет совершенно другая культура. Если человек нормальный, он может этим оружием воспользоваться тогда, когда речь идет о его правах и о его собственности. Только под защиту.
Светлана: Пожалуйста.
Голубев: Во-первых, мне бы хотелось сказать, что культура за год, за 2 или за 3 не возникает. Это гораздо более сложная проблема, чем может показаться на первый взгляд. Тут прозвучало одно любопытное замечание насчет того, что законы физики одинаково действуют в разных государствах. Да, конечно. А как они действуют в разных средах? Законы оптики, законы электричества. В металлах это одна среда, в минералах - другая. В третьих каких-то элементах по-другому.
Никонов: У вас есть какие-то данные, что россияне - отупевшие быдла, которые друг друга перестреляют? Данные психологов, социологов.
Светлана: Саша, дайте договорить. Высасываете из пальца здесь, сидите.
Голубев: Я в данном случае пока ничего не высасываю, и прошу все-таки по возможности меня не перебивать.
Светлана: Слушаем Вас.
Голубев: В разной экономической, историко-культурной среде законы в чем-то действуют одинаково, а в чем-то есть специфика. Это относится не только к России, и отнюдь не доказывает, что наша страна уникальна. Вся культура уникальна, и, следовательно, есть о чем подумать. Далее. В нашей истории 20-го столетия мы знаем 2 периода, когда оружие в больших количествах разошлось по рукам, в том числе и законопослушных граждан. Это после гражданской войны и отечественной войны. Правда, оно не было регистрировано в большом количестве. Но, повторяю, речь шла не о бандитах, а именно об обычных гражданах - вчерашних фронтовиках, вполне законопослушных. Оба раза это дало всплеск преступности, но отнюдь не рост безопасности. И последнее. Если завтра разрешат свободно оружие, я почти убежден, что никакой катастрофы не произойдет. Но это не решит, на мой взгляд, ни одной серьезной проблемы, которая стоит перед обществом. Преступность принципиально не снизится. Зато оно не обязательно, но может породить те проблемы, которые мы сейчас частично предсказываем. Мы не знаем, что произойдет.
Светлана: Доводы понятны про разные среды. Но, скажите, пожалуйста, у вас ощущение, что мы какое-то время, не можем разрешить себе владение оружием или это для нас навсегда? Вот такая у нас среда.
Голубев: На этот вопрос ответить трудно. Сейчас не стоит спешить с этим. Пока, может быть, подождать, посмотреть.
Светлана: Поняла вас. Вот вы, пожалуйста.
Гость студии: Тут говорили об Америке. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что в Америке граждане очень законопослушные, в отличие от России. Там ситуация сложилась исторически. Когда колонизировали страну, где много индейцев, им нужно было оружие, чтобы защищать себя. И конституция писалась тогда, и все это оттуда пошло. У нас немножко другая ситуация. Действительно, я соглашусь с только что выступавшим человеком. Верующие люди вряд ли смогут выстрелить даже в негодяя, непосредственно им угрожающего, потому что это страшный грех.
Никонов: Сейчас отвечу. По поводу верующих, никто не заставляет вас ни покупать, ни стрелять. Сидите дома спокойно. По поводу разных сред. Вот вам примеры. В Молдавии вдвое снизилась преступность, в США примерно на треть, в Эстонии на 80 процентов после легализации. Вот каков диапазон. То есть снизится и в России точно. Вопрос, насколько процентов - на 20, 30, 10?
Светлана: Владимир Абдуалиевич, может быть, вы как-то изучали эту ситуацию?
Васильев: У вас не знания, а суррогат, не обижайтесь, пожалуйста. То, что вы примените оружие всем понятно, а вот что дальше? Начнем в обратном порядке. В Эстонии есть понятие гражданин и не гражданин. Очень непросто получить оружие не гражданину.
Никонов: Причем здесь это? У нас-то в России, слава Богу, все граждане.
Васильев: Вот почему нельзя переносить так огульно. Сейчас мы говорим нужно, не нужно, наверное, если люди говорят, значит нужно. Но четко и ясно. Вот жертва, было бы у него оружие, приведу один пример. В Москве в свое время не знали, что такое оружие даже на задержании. Я еще застал то время.
Светлана: У оперативников не было оружия?
Васильев: Да. Нет, оно было, но мы его не брали. Вот вам свидетели. И вот изменилась резко ситуация. И это стало необходимостью. Стали ездить всегда с оружием. Я помню хорошо совещание, на котором рассматривался вопрос резкого роста происшествий с утратой оружия или незаконным применением. Редчайший был рост, это все можно посмотреть при желании. Многие руководители выступали - запретить, вернуть оружие. Тогда пошли на то, что нужен период на привыкание.
Никонов: Дайте нам период на привыкание.
Васильев: Но за то, что спецслужба или правоохранительный орган привыкает, за это общество расплачивается. А за то, что все общество будет привыкать, может быть, не хватит уже. Еще один момент по поводу смертей и США. В США, в двух штатах есть такая возможность приобретать оружие. В Германии есть право, но приобретается десяток лицензий на короткоствольное оружие в год. И еще один момент по поводу ситуации, как они и мы. Мы с вами, по-моему, только после ЮАР, а дальше впереди всех по убийствам.
Никонов: Так дайте нам оружие, мы их сами перестреляем.
Светлана: Какой вы агрессивный, Саша. Давно замечено, что хотят приобрести оружие люди с низким порогом толерантности, то есть терпимости. А вот разрешить-то можно только тем, у кого он высок. Тоже, между прочим, противоречие.
Васильев: Не лишайте Сашу шанса.
Никонов: Да себе разрешите, Бог со мной.
Гуров: Закон об оружии ведет наш комитет. Я вам официально говорю, что если бы не было интересов оружейного бизнеса, ему до лампочки, что будет, какая ситуация, надо продать 25 миллионов. Я им говорю, вы за рубежом завоевывайте рынки, а не ввергайте Россию в свой бизнес с оружием. Вот ведь в чем идет лоббирование. Вот почему есть неприятие. Происходит подмена понятий, суждений. Если бы действительно шла безопасность, и мы знали и были уверены в том, что оружие снизит преступность. Какая будет нравственность у нас. Мы же помним с вами, что не было проблемы в СССР: ни с преступностью, ни с убийствами, ни с оружием. Давайте жить лучше, работать над этим.
Светлана: Если доживем, Александр Иванович.
Гуров: Но причины-то преступности экономические, нравственные. Но отнюдь не связанные с насилием общества оп отношению к какой-то группе. Поэтому за этим стоит реальный бизнес - оружейный.
Пригожин: Сейчас этот бизнес нелегальный и с ним каким-то образом пытаются бороться.
Светлана: А мы, таким образом, поддержим нелегальный бизнес.
Пригожин: Получается, мы все равно принимаем участие, знаем, что существует нелегальный бизнес не только в оружии. У преступников такое количество оружия, наркотиков и многого другого, это беспокоит население. Но кто может найти выход. Я, нашел, нанял охрану с оружием. Я обычный человек из шоу-бизнеса, у меня нет больших оборотов, зачем мне охрана? Чтобы защитить семью. Теперь мне страшно за своих детей.
Гончаров: Я Александра Ивановича люблю и уважаю, но хочу сказать, не о раздаче оружия, а о приобретении. Для этого есть определенные законные санкции. Раздать - это не то понятие.
Светлана: Последняя реплика ваша, и я вопрос задам всем, пожалуйста.
Гость студии: Я за принятие закона. Вопрос гостям. Я еду в машине, со мной жена и ребенок. Останавливаюсь на светофоре, подходит человек с оружием и интеллигентно просит меня покинуть машину. Мои действия, если у меня нет оружия?
Светлана: Я поняла ваш вопрос, он очень хорошо подводит к вопросу, который я хочу задать. Пожалуйста, возьмите пульты для голосования и ответьте на вопрос: может ли пистолет в руках жертвы нападения остановить нападающего? Голосуем. Что получилось? 56% - "да", 44% - "нет".
Кучерена: Всем понятно, что у нападающего, в случае с машиной, цель – присвоить машину. И мало, кто пойдет в данном случае на убийство.
Михайлов: У нас огромное количество случаев, когда нападения осуществляется с целью завладеть, прежде всего, оружием, это раз. Во-вторых, я глубоко убежден в том, что сам факт обнажения оружия даже в машине со стороны вооруженного преступника приведет к гибели жертвы. Потому что он будет стрелять на поражение сразу. У нас было огромное количество случаев, когда доставался газовый пистолет "макаровский", который воспринимался, как боевое. Поэтому это тоже не факт. Я считаю, что если вы действительно опасаетесь за свою жизнь, кстати говоря, охрана вооруженная тоже ничего не решает, это задача для перворазрядника и может только от местных хулиганов отбить. Если есть посягательство на персону, то будут стрелять из оптического оружия. Кстати говоря, мы сейчас обменялись мнениями, применение оружия охранниками – единичные случаи. Следовательно, даже эти люди не применяют. Поэтому все разговоры пустые о том, что мы имеем. Хорошо, я имею наградное оружие, но я никогда его с собой не беру, Сережа тоже не берет, потому что мы боимся его потерять, и знаем меру ответственности за его применение.
Гуров: Теперешний газ более эффективен, в действие его применить легче и быстрее.
Светлана: Насчет газовых баллончиков, это только если попутный ветер, знаете ли.
Гуров: Но не только баллончики.
Светлана: Эдди, у вас есть оружие, скажите, пожалуйста, для чего оно вам.
Эдди Опп: Табельного оружия у меня нет, и не было.
Светлана: У вас просто есть оружие.
Эдди Опп: Есть, в Америке. Это все было ради охоты. Вот и все.
Светлана: Это охотничье оружие. Пожалуйста, что вы руку тяните, дайте микрофон.
Гость студии: Я хочу сказать, что на самом деле с оружием себя чувствуешь значительно спокойнее.
Светлана: У вас оружие есть?
Гость студии: Да. Хотела спросить у представителей власти. Не приведет ли наличие оружия у большинства людей, учитывая, что есть люди неуравновешенные, к тому, что каждое убийство может рассматриваться как самооборона.
Светлана: Да, у нас ведь еще пересматривается закон о самообороне. Пересмотрен уже. Между прочим...
Кучерена: Там внесены изменения в 37-ю статью. Тогда у меня возникает вопрос к законодателям. Если вы вносите изменения в 37-ю статью, "необходимая оборона", так почему же тогда не разрешаете, чтобы человек имел оружие.
Гуров: Нет еще.
Кучерена: Вы не вносите? Вы внесли уже. Любой человек, в отношении которого совершается покушение, нападение, согласно 37-й статье он имеет право отбиваться.
Гуров: И по старому закону он мог.
Кучерена: Но изменения все-таки серьезные. Мы говорим о соразмерности. Так и в данном случае, если мы при нападении применяем оружие, мы несем уголовную ответственность?
Светлана: А если нападают с оружием и отбиваемся?
Гуров: Здесь нет проблемы.
Кучерена: Так о чем мы тогда говорим, давайте согласимся и все. Александр Иванович, скоро сессия у вас закончится, соглашайтесь.
Светлана: Пожалуйста, дайте слово.
Гость студии: Думаю, здесь не много людей, на которых нападали. На меня нападали. У меня был баллончик. Я совершенно о нем забыл.
Светлана: То есть вы не вспомнили о том, что он у вас под рукой.
Гость студии: Да. Во-первых, напали сзади, вот то, о чем говорили. Я не ожидал этого вообще. Во-вторых, у меня был баллончик, и я о нем вспомнил где-то через 5 минут, пытаясь уклониться от ударов ножа. Все-таки нож попал в меня, я не заметил даже как. Пролежал в больнице, и мне казалось, что я этого человека потом достану. В первые дни такое было состояние. После уехал в санаторий. Там я посетил монастыри, церковь, поговорил со священнослужителями. Они сказали, молись о нем. Я говорю, как молись? Он же убийца, он готов убить даже родственников, я знал это. Молитесь.
Светлана: Понятно. Саша, поезжайте в монастырь.
Гость студии: Я хотел ответить на предыдущий вопрос, что произойдет, если будет продаваться короткоствольное оружие. Полагаю, что ничего не произойдет, ровным счетом. Мелких преступлений станет меньше, а преступлений с тяжкими последствиями - больше. Преступники будут подходить не спереди, а сзади. Еще, вы сказали, что если бы у вас был пистолет, вы бы заступились. Я полагаю, что когда у вас будет пистолет, вы подумаете иначе. Если я стрельну, я вступлю с ними в перестрелку, а зачем мне это надо. Если оружие будет продаваться, 98% его купят, но носить с собой не будут.
Светлана: У вас другое мнение?
Гость студии: Позвольте мне выступить от лица лоббистов так называемых, продавцов оружием. Я представляю компанию "Омарекс" в Москве. Я позволю себе ответить как законопослушный гражданин. Почему господа представители власти, МВД и законодательного органа лишают нас права быть с ними на одном уровне законопослушничества? Господь Бог создал человека, а полковник Кольт дал им равные права. Это известно. Я глубоко сомневаюсь, что они не носят с собой табельное оружие или наградное. Они могут и не взять. Дайте нам право решить, взять его с собой в машину или не взять. Но на вечерней улице, идя с собственной супругой или с соседкой, я должен иметь право на самооборону. Они имеют, а я - нет.
Светлана: Вот они изощренные лоббисты.
Васильев: А если вам навстречу муж соседки с оружием? Поэтому и возражаем.
Светлана: Это еще опаснее.
Эдди Опп: Я шел домой ночью, на меня напали трое, около "Сокола". Думаю, моя ситуация типична. Хорошо, что у меня не было оружия, его я умею использовать хорошо. Но если нападавшие занимаются такими вещами, они умеют лучше использовать оружие, чем я. Вытащив его, я бы первым получил пулю. Мне это не надо. Лучше бы они отобрали телефон, деньги. Я не хочу, чтобы оружие у меня было, потому что это опасно. В большинстве случаев владелец оружия будет сам страдать.
Светлана: Понятно ваше мнение.
Никонов: Статистика подтверждает демагогические рассуждения, которые мы здесь слышим. Неумолимая статистика. Я рад, что представители МВД ни разу не опровергли мои цифры, только дали маленькое уточнение по ситуации в Эстонии. Конечно, только граждане могут приобретать.
Гуров: Когда на Ленина напали, вы знаете этот случай?
Светлана: Вы на меня смотрите, как будто я при этом присутствовала. Я не видела.
Гуров: На Ленина с Крупской на "Каланчевке" напали. У него был браунинг. Это исторический факт. Ленин позже написал статью о компромиссах, где он этот пример привел, если на вас напали преступники и приставили наган ко лбу и сказали, отдай кошелек, отдайте кошелек, но сохраните себе жизнь. Потом ты их найдешь и вернешь себе кошелек. Он запретил охранникам вступать в перестрелку.
Михайлов: Более того, браунинг не нашли до сих пор.
Гуров: Да, браунинг не нашли до сих пор.
Никонов: А что доказывает это глупый пример?
Кучерена: Вы что, их специально подобрали что ли?
Гуров: Это не глупый пример. Это мудрый пример. Вот представьте себе, если бы у него был пистолет с собой, что было бы?
Светлана: У него не было бы собеседников.
Никонов: Это вопрос о недоверии друг к другу. Я вам доверяю, носите свою "пушку".
Светлана: Александр, как раз у вас в статье я читала, что с определенными справками возможна либеральная продажа оружия. Много раз оговаривается про определенные виды оружия, это, разумеется, не автоматы Калашникова. Справку могут получить здоровые люди. Но, конечно, еще 10 раз можно оговориться, что ее можно купить и так далее, но изначально по справкам. А Вы говорите, что продажа оружия - это признак свободного, либерального общества.
Никонов: Цивилизованного, культурного общества.
Светлана: Культурного общества? А вот есть другое мнение, что, наоборот.
Михайлов: Это культурное общество застрелило Талькова в гримерной. А личное оружие на даче Рохлина тоже к чему-то привело и явилось неким уроком.
Кучерена: Суд не подтвердил это все. Нет доказательств.
Светлана: Дело Рохлина разбирать здесь не будем.
Кучерена: Это не я затеял тему, я должен как-то реагировать.
Светлана: Все, не разбираем дело Рохлина.
Никонов: Я слушаю ваш вопрос.
Светлана: Так вот, а есть другая точка зрения, в России, где милиция плохо защищает, где как раз низкий уровень личной защищенности, как раз в таком обществе возникает потребность в приобретении оружия.
Никонов: Тут правильно сказали, что оружие купят далеко не все. И уж совсем маленькая часть будет его носить на улице. Гомеопатическая доза вооруженных людей на улице позволяет во всех странах, и в России в том числе, снизить уровень уличной, самой опасной и неприятной преступности.
Светлана: Вот смотрите, у нас разгильдяйства полно, будут бросать его где угодно.
Никонов: Вы что, бросите свой пистолет где угодно или кошелек, или партбилет?
Светлана: У меня нет пистолета и партбилета. Прошу не наезжать. Я хоть и видела Ленина, но партбилета не имею. Понимаете, дело в том, что кто-то имеет оружие по разрешению, потом умирает, все смертны. И это оружие остается в семье уже у родственников.
Кучерена: По законодательству этот вопрос урегулирован, это оружие изымается.
Светлана: Пойдут и сдадут? А если нет.
Кучерена: По закону должны это оружие сдать.
Михайлов: Сдать или унаследовать тому, кто имеет право на это.
Кучерена: Вопрос вот в чем. Мы на сегодняшний день говорим, есть мнение запретить, не выдавать оружие. Смотрите, мы находимся где-то на улице, нас окружают охранники. Я, например, себя неловко чувствую, когда я стою, и вокруг меня охранники. Было бы у меня оружие, мне было бы проще, все-таки я бы чувствовал себя более комфортно. И второй вопрос. Я говорю о культуре. Было сказано, что Талькова застрелили. Давайте признаем, что мы все-таки культурное общество и не будем считать, что у нас в России все дураки и идиоты и что никто не сможет себя удержать от возможность выстрелить в кого-то.
Пригожин: Может быть, найти компромисс, если кто-то лоббирует бизнес и легальное оружие, то вырученные средства пустить на развитие правоохранительной системы, на увеличение зарплаты людям, тем, кто защищать нас должен.
Гончаров: Стреляет сейчас в основном нелегальное оружие. Вот в чем суть. Потому что легальное оружие числится за мной, и я понимаю, что несу за него ответственность. Вред идет от нелегального оружия.
Светлана: Владимир Абдуалиевич, с этим-то вы не поспорите? Ведь легальное стреляет реже.
Васильев: Легальное стреляет реже, безусловно, потому что его меньше. Оно очень дозировано, это первое.
Светлана: Только ли поэтому? Есть какие-то исследования?
Васильев: Чтобы было ясно и нашему американскому участнику, у нас тоже есть разрешение на охотничье оружие и на оружие самообороны. Гражданин вправе купить гладкоствольное оружие и охранять свой дом. 6,5 миллиона стволов в России присутствуют. И число это выросло значительно за многие годы. Особенно в последнее время. Параллельно резко выросло количество случаев применения оружия. Естественно, что пропорция существует. Теперь по поводу примера, когда неловко себя чувствуешь, из-за охраны кого-то. Но если у тебя под мышкой пистолет, не дай Бог, попасться этой охране.
Кучерена: Это мы еще раз возвращаемся к культуре.
Светлана: Я снова прошу вас проголосовать. Ответьте вопрос, который задавался в самом начале. Вы слушали целый час все аргументы "за" и "против". Еще раз настаиваю на том, что далеко не всем, а по разрешению, и далеко не всякое оружие, а гладкоствольные револьверы и пистолеты. Я плохо разбираюсь в оружии.
Васильев: Нарезное.
Светлана: Да, нарезное короткоствольное. То, что можно с собой носить. Как вы считаете, нужно ли разрешить продажу свободную оружия по тем правилам, которые есть в России? Голосуйте. Итак, большее число людей считает, что надо разрешить. Соответственно уменьшилось число тех, кто считает, что рано применять такие действия, но их число по-прежнему велико. Очень коротко, как вы считаете, каким должен быть это процесс сейчас? Саша, может быть, вы?
Никонов: Постепенно мы придем к легализации короткоствольного оружия. Не надо решать за нас, господин Гуров, ладно?
Светлана: Господин Гуров.
Гуров: Мы не решаем за бизнес, только лишь за общество. В Киргизии, например, сначала раздали оружие работникам милиции, потом забрали. Может быть, пойти по такому пути и разрешить тем людям, которые всю жизнь носили оружие. Работникам милиции, военным, ФСБ, таможне, может быть, кто-то из них захочет.
Светлана: А вы посмотрите, что из этого получится.
Гуров: Прямо на пенсию отправлять с оружием, пусть они продолжают защищать порядок.
Гончаров: Я думаю, чем дальше будет наша страна двигаться к демократии, тем быстрее этот вопрос решится. Оружие будет разрешено.
Светлана: А в какие сроки вы бы хотели, чтобы это произошло.
Гончаров: Я думаю, следующая Дума рассмотрит этот закон, и он будет либо принят, либо отклонен.
Кучерена: Я думаю, этот вопрос каким-то образом должен разрешиться, поскольку есть мнение и все больше и больше сторонников его приобретения. Но еще раз подчеркиваю, оружие не должно быть в свободной продаже. Должны быть соответствующие четкие регламентации, реестры, содержащие данные о данном виде оружия, имеющегося у человека. И степень ответственности за ношение и применение.
Пригожин: Я за то, чтобы при участии правоохранительных органов выдавалось оружие.
Светлана: Все понятно. Правоохранительные органы.
Васильев: Выдача этого оружия ослабит работу правоохранительных органов ровно на столько, на сколько это оружие будет требовать дополнительной проверки. Это первое. Скажу свое мнение. Мне кажется, что цивилизация идет по пути не к оружию, а от оружия. Это мы немножко отстали. Я знаю четко, что люди с высокой толерантностью не стремятся к оружию. Вот это надо понимать.
Светлана: Спасибо, я завершаю. Хочу вас поблагодарить за участие в программе. Это последняя программа сезона. Следующий раз мы встретимся во второй половине августа. И будем по-прежнему обсуждать самые острые вопросы, среди которых опять, наверняка, будет вопрос об оружии, поскольку его судьба решится осенью. До встречи, всего вам доброго и удачи.